Guerre nucléaire contre l'Iran

[Stratege]

j'espérais des réponses abordant aussi les garanties sécuritaires qui devront être accordées à l'iran où des réponses sur les aspects diplomatiques ( par ex un MO sans WMD ? ) etc.....

les Américains n'ont pas l'intention de negocier ce qui est a Israel et qui a une large autonomie.De plus pour pouvoir avoir la collaboration des Israeliens (eviter qu'ils attaquent) il a bien fallu accepter que ils n'aient rien a ceder en terme de securité.De plus ils trouvent que c'est immoral car pour eux c'est l'Iran qui menace et pas Israel.

Les garanties de securités sont conditionnées a une certitude que l'Iran ne pourra plus meme clandestinement developper d'armes nucleaires et d'ICBM et ne fera plus de soutien au terrorisme donc a un processus tres intrusif de verification et controle que les iraniens n'ont guere envie d'accorder car ils se priveraient de leur meilleures cartes.

Les USA n'ont pas l'intention d'accorder grand chose a negocier car ils n'ont aucune confiance sur le moyen/long terme et on vraiment envie de se payer l'Iran et ce depuis l'affaire des otages de l'ambassade d'Iran.

Ils pensent que les Iraniens attendraient un president US faible ou englué ailleur pour reprendre leur programme clandestinement.

Le gouvernement US prefere encore la guerre a ceder trop aux mollahs.

Il me semble qu' ils sont plus préoccupés a trouvers une legitimité interne a faire la guerre en rejetant la faute sur l'Iran.Et donc à trouver un casus belli.

[loki]

si les américains ( voire les israéliens ) restent dans une logique de confrontation et refusent toute garantie à long terme, jamais les iraniens ne céderont ( ce n'est pas des offres européennes de coopérations qui seront prises au sérieux , il ne faut pas rêver ) : dans ce cas l'Iran aura la bombe.

[samson]

si les américains ( voire les israéliens ) restent dans une logique de confrontation et refusent toute garantie à long terme, jamais les iraniens ne céderont

Loki, je n'ai pas compris où tu voulais en venir là.

Tu peux la refaire stp?

[Tomcat]

Loki, je n'ai pas compris où tu voulais en venir là.

Tu peux la refaire stp?

Vu que toute confrontation est impossible dans l'etat actuel des choses,et que les US+Israel refuse de donner des garanties aux iraniens...

On est bloquer,d'un cote on veut negocier sans satisfaire l'Iran,de l'autres les US n'ont pas les moyens humains de lancer une operation de grande envergure contre l Iran.

[Stratege]

J'avais ecrit

Bonne nouvelle:[13]

"The United States threatened to bomb Pakistan "back to the stone age" unless it joined the fight against al-Qaeda, President Pervez Musharraf says. "

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/5369198.stm

C'est effectivement la seul autre option des USA: bombarder l'Iran pour le faire retourner a l'age de pierre.En gros le bombarder suffisamment pour qu'il faille 20 ans pour le reconstruire et donc qu'ils n'aient plus une ressource a mettre dans le nucleaire , etant forces de tous reconstruire.Mais si il y a un site clandestin suceptible de continuer les travaux ou si l'Iran file ses acquis technologiques a l'etranger, ca ne sera pas une reussite.Et en plus les Iraniens auront une haine mortelle contre les USA.C'est pour cela que je privilégie l'invasion au moins partielle combinée a des bombardements plus ciblés sur le militaire.

[samson]

D'un autre côté qui y croit à ses garanties ?

Vous êtes d'une naïveté...

C'est comme les propositions de débat/confrontation que notre bien-aimé président iranien balance à Bush. Ou comme les trêves que le Hamas propose à Israël

C'est pas serieux. Le genre de trucs qui justifient les salaires des spin doctors.

C'est de la pure com' pour faire passer son adversaire comme un bûté et un bourrin, qqn qui refuse le débat et le consensus.

Comme Sarkozy qui rabache "j'attend les idées de Royal" ou Fabius qui rabache "j'attend un débat public"... C'est pour faire passer son adversaire pour un vide sidéral ou un borné.

[loki]

Loki, je n'ai pas compris où tu voulais en venir là.

Tu peux la refaire stp?

oui remonte un peu, j'ai mis un post où j'éssayais d'envisager quelles solutions diplomatiques étaient acceptables pour les iraniens ( en partant de l'hypothèse que la décision d'avoir la bombe n'était pas encore prise de façon ferme et définitive ( je pense le contraire d'ailleurs ) )

or parmi les élèments évidents : il y a l'abandon de l'objectif de changement de régime affiché par les USA ( mais aussi par israél ) et la dénucléarisation du MO ( j'ai mis un lien vers un article ).

Stratége ayant fait la remarque que jamais les USA ne donneraient des garanties au régime, tu es tombé sur ma réponse..... voilà, je ne cherchais pas à en venir autre part

[loki]

D'un autre côté qui y croit à ses garanties ?

Vous êtes d'une naïveté...

C'est comme les propositions de débat/confrontation que notre bien-aimé président iranien balance à Bush. Ou comme les trêves que le Hamas propose à Israël

C'est pas serieux. Le genre de trucs qui justifient les salaires des spin doctors.

les propositions de trêve/paix du hamas sont tout ce qu'il y a de sérieux , dans ce cas c'est effectivement Israél qui refuse toute négociation....

C'est de la pure com' pour faire passer son adversaire comme un bûté et un bourrin, qqn qui refuse le débat et le consensus.

Comme Sarkozy qui rabache "j'attend les idées de Royal" ou Fabius qui rabache "j'attend un débat public"... C'est pour faire passer son adversaire pour un vide sidéral ou un borné.

pour l'iran , je suis bien obligé de partir de l'hypothèse qu'il y a quelque chose à négocier si je veux faire un post sur les possibiltés de négociations, non ?

[samson]

Oui mais comme tu le soulignes toi-même le débat est biaisé dès le départ. La détermination des iraniens à avoir la bombe est équivalente à la détermination des US de ne pas voir de bombe aux mains des Mollah. Donc le concept de négociation n'a aucun sens, je l'ai déjà dit depuis longtps. Ca me fait sourire d'entendre les négociateurs espèrer une avancée. En fouinant un peu, j'ai analysé l'économie iranienne et je pense sincèrement qu'un embargo économique serait plus efficace pour : - enrayer le programme nucléaire - déstabiliser le régime. La vulnérabilité de l'Iran me semble être leur économie. Donc, la négociation n'a de sens qu'avec les Chinois et Russes (et là le concept de négociation a un sens puisqu'ils me semblent moins déterminés et plus ouverts au débat que les Iraniens). Après au niveau du pétrole, j'ai lu récemment que la part de spéculation dans le prix d'un baril équivaut à... (je ne trouve plus mais c'est assez impressionant), donc il faudrait voir les csqs sur le pétrole. Autre question : un embargo assez radical pourrait-il vraiment anéantir le nucléaire iranien? Sans doute que non, donc il faudrait admettre que le nucléaire iranien serait supportable. Le régime ou le nucléaire il faudra choisir bien que les deux soient intimement liés.

[loki]

les chinois et les russes ont trop d'intérêt pour laisser tomber les iraniens et accepter des sanctions autre que symboliques....... si on veut faire simple : aucun des 2 camps ( Iran/USA ) n'acceptera de faire de réels compromis ( les USA veulent le changement de régime / l'Iran la bombe ) je ne sais pas si des bombardements seront entrepris par les USA mais à moyen terme ( 5 où 10 ans ), je pense que l'Iran sera une puissance nucléaire des mesures derétorsion souderont la population au régime, le droit au nucléaire est habilement exploité par le régime et rencontre l'adhésion populaire ( dans un pays assez patriotique ayant connu des invasions , c'est prévisible )

[samson]

des mesures derétorsion souderont la population au régime, le droit au nucléaire est habilement exploité par le régime et rencontre l'adhésion populaire ( dans un pays assez patriotique ayant connu des invasions , c'est prévisible )

je parlerai plus de nationalisme que de patriotisme. Sinon, ok.

Pour la corrélation entre l'embargo et l'attachement à un régime, càd une sorte de destin commun, d'épreuve commune qui ressouderait un Peuple, je suis plus dubitatif bien que l'Histoire démontrerait le contraire.

La cohésion sociale iranienne est loin d'être un acquis.

Un embargo dans un pays où la paix sociale est fragile et n'a comme fondamentaux que le nucléaire et à la limite la religion (fort contestable), une misère généralisée (technologique, économique...) pourrait amener de graves troubles sociaux.

D'autant que cela jouerait sur le sentiment nationaliste iranien. Etre comme l'Irak de Sadamm ou être un paria dans la communauté internationale serait vexatoire en Iran.

[loki]

ils ont déjà connu l'isolement diplomatique dans les années post-révolutionnaires et un embargo américain : le régime y a survécu; je pense que celui-ci est plus résistant qu'on veut bien le croire , par contre il peut connaître des courants plus réformateurs que l'actuelle direction ( en se souvenant que ahmadinejab ne dirige pas la politique de sécurité du pays ).

[Stratege]

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3303129,00.html

Bibi: Iran president more dangerous than Hitler

Likud chairman tells international counter terrorism conference ‘Hitler went out on global campaign first, and then tried to get nuclear weapons. Iran is trying to get nuclear arms first - therefore it is much more dangerous’

Je suis persuadé que les Israeliens finiront par attaquer preventivement l'Iran avec des armes nucleaires puisque ils n'ont pas les moyens d'une attaque classique, si rien n'est fait par les américains.Donc les USA vont attaquer.

Quand et comment?

Seul l'option terrestre au moins partiellement presentent toutes les garanties.On va revoir une première guerre du golfe.

http://eng.globalaffairs.ru/numbers/16/1044.html

Nationalist movements, which have become more active of late, do not hide their satisfaction with the approaching war. They hope that in case of Iran’s breakup, the United States will support the independence of South Azerbaijan, as Secretary of State Condoleezza Rice has allegedly promised. The Popular Front and other pro-Western organizations held a round-table meeting in March in Baku to discuss the situation concerning Iran. All the speakers at the meeting emphasized that a war against Iran was inevitable and that Azerbaijanis must be ready to use the chance of re-uniting into a single state.

[loki]

une option terrestre est inenvisageable , comme je te l'ai déjà expliqué ( et j'ai mis en ligne plus haut des analyses et des citations d'experts de ces questions ) : - si guerre terrestre il doit y avoir, les néo-conservateurs viseraient à changer le régime donc à occuper l'iran ( je ne suis jamais tombé sur un déclaration d'un membre éminent des néo-con indiquant le contraire ) - les généraux n'accepteront jamais un plan style irak 2003 où on part du principe qu'il n'y a qu'une invasion à planifier et que tout sera simple ensuite ( surtout que l'iran préparerait une 3iè force au cotés des forces classiques et des pasdarans composée de 1 million de basij ) : ils savent qu'il faut envisager toutes les possibilités quand on démarre une guerre. - une guerre style golfe 1991 ne résoudrait rien ( à l'époque il s'agissait de s'emparer d'un territoire défini ( le koweit ); tu fais le parralléle avec le kuzhestan ? ) : cette guerre a échoué à démanteler les programmes de WMD de l'irak ( ce sont les inspecteurs qui ont fait ce travail ) ni à renverser le régime. - les experts que j'ai cité mettent en doute le fait qu'il y ait suffisament de troupes disponibles pour une telle invasion militairement , si des troupes US entrent en Iran ( action limitée au kuzhestan ) : elles seront trés vulnérables à l'action des SF et basij iraniens pratiquant la guerrilla et le combat urbain ; sans compter que les iraniens déplaçeront la guerre en Irak : si l'iran refuse de capituler : l'armée US cédera à la longue devant l'ampleur des pertes et la fatigue des unités ( le systéme des rotations cessera en cas de guerre et les troupes américaines ne seront plus relevées vu les besoins d'un tel conflit ). si action militaire il y a, elle se limitera à un bombardement des sites nucléaires iraniens mais même ça pose de trés gros problèmes .......

[lefoudeladefense]

http://www.armees.com/Les-contradictions-du-nouvel-ordre-mondial,7626.html le kazahkstan aurait fourni trois tetes nucleaires a l iran dans les années 90 et c est grace a ce modele que l iran aurait continué son programme....

[Tomcat]

Il y avait un film a ce propos [08] Ces tetes sont encore operationelles?

[padol]

[salut

desole encore une traduction automatique

L'Ukraine vend Kolchuga en Iran

Robert Karniol JDW Chef de Bureau d'Asie-Pacifique

Bangkok

Le Kolchuga est destiné pour détecter le décollage et la formation de groupes d'avion aux gammes au-delà de ceux de radar existant, aussi bien que déterminer le cours et la vitesse de cibles en les désignant pour des systèmes de défense aérienne. Il peut identifier des cibles aériennes par leurs émissions et identifier le mode de systèmes de commande d'arme d'avion.

Trois stations Kolchuga fonctionneraient normalement avec un véhicule de commande pour fournir triangulation précis sur une cible. Le système est revendiqué pour avoir une gamme de 600 km (le rayon étroit) ou 200 km (le large rayon) le long d'un front de 1,000 km.

On ne le connaît pas combien de stations Kolchuga l'Iran ont acquis. Cependant, les sources ont dit que chaques dépenses à Jane environ million USD25, avec des livraisons récent ou imminent.

une nouvelle production local

L'Iran Fabrique Système d'Avertissement de Défense Laser

TEHRAN (Fars l'Agence de presse) - l'Iran a de nouveau montré une autre de sa première fois que des productions dans le secteur militaire et cette fois c'est un système d'avertissement de défense laser entièrement conçu et produit par des experts iraniens à l'université industrielle de l'armée.

Le général de Chef d'équipe de Ministre de la Défense Nationale iranien Mostafa Mohammad Najjar a dit dans une cérémonie célébrer l'achèvement du processus de production que le système lance les capacités défensives des forces armées, particulièrement dans des batailles asymétriques.

"Le Développement de haute technologie avec des demandes(applications) militaires sur la base des modèles domestiques(intérieurs) efficaces, modernes et conformément aux exigences(conditions) nationales et régionales met la stratégie principale du ministère de la Défense Nationale," a-t-il dit, soulignant que tous les succès stupéfiants des industries de défense dans la conception et la production d'équipement défensif et des instruments sont un produit des expériences gagnées pendant les années de défense sacrée (c'est-à-dire 8 ans d'Irakien la guerre imposée à l'Iran de 1980 à 1988).

Le Général a déclaré que le système d'avertissement de défense laser fortement avancé(promu) produit par les professeurs et les chercheurs de Malik-e du Ministère de la Défense Nationale Ashtar l'Université Industrielle autorise des forces militaires iraniennes à l'embouteillage(la confiture) et détourner les types divers de missiles guidés de laser, des bombes, des fusées ou des coquilles(obus).

L'Iran a récemment montré une grande partie de ses produits domestiques(intérieurs) dans le domaine militaire, particulièrement pendant les manoeuvres locales récentes.

Parmi les types divers de missiles, des avions, des bateaux de VIRGULE, corvettes, des Canons, Shell et des choses pareilles, la référence peut être faite à 'Joshan', un bateau de VIRGULE fortement avancé(promu) et 'Fajr' un canon avec une technologie fortement sophistiquée faisant l'Iran un de seulement trois pays - avec les EU et l'Italie étant le premier et le deuxième respectivement - la possession de l'arme.

Le bateau de VIRGULE fait d'Iran nommé 'Joshan' marine iranienne jointe(rejointe) mercredi matin en présence du Leader Suprême de l'Ayatollah de Révolution Islamique Seyed Ali Khamenei.

Le navire qui aime des capacités uniques est un des meilleurs bateaux de VIRGULE des marines du monde.

L'Iran, qui est parmi peu de pays du monde possédant la technologie, la conception commencée et la fabrication de bateaux de VIRGULE et corvettes en 2003 et cela a réussi dans la construction(le bâtiment) du premier de ces navires militaires 18 mois plus tard.

'Joshan' aime la dernière technologie du monde, particulièrement en ce qui concerne son armée(militaires), des systèmes électriques et électroniques, l'encadrement et des châssis et il fait exiger les capacités pour lancer des missiles puissants.

Semblable au premier bateau de VIRGULE de l'Iran 'Peykan', 'Joshan' a aussi une vitesse de plus de 45 noeuds de mer qui le fait encore plus rapidement que la même génération de bateaux de VIRGULE fabriqués par d'autres pays. Le navire est capable d'accueillir les types divers de missiles et des fusées avec une gamme au-delà de 100km, haut maneuverability le pouvoir(la puissance) qui l'aide à échapper des torpilles et aime le canon le plus avancé(promu) de mer du monde appelé 'Fajr'. "

En attendant, le commandant naval de l'Iran l'Amiral Kouchaki a récemment exposé qu'il y a toujours plus d'iranien fait des bateaux de VIRGULE et des destructeurs pour venir aux yeux publics.

La marine iranienne a aussi commencé à utiliser le canon fait à la maison le plus avancé(promu) de mer juste il y a quelques jours.

Le canon appelé 'Fajr' comprend 25 mille parties fabriquées par l'association de plus de 100 sociétés iraniennes et des élites universitaires.

Le canon de 76mm-calibre aime une large variété de capacités militaires et peut frapper des cibles de mer et aériennes dans la gamme de 19 km ou 23 mille pieds dans la distance, respectivement.

[collectionneur]

Quelle est le nom originale du originale du bateau "Virgule" ? L'Iran à copié le 76 mm d'OTO-Melara ???

[padol]

se serait des navire type PT boats

[loki]

à signaler ce soir un magazine sur france2 : un oeil sur la planète "doit-on diaboliser l'Iran ?" à 22h45

[Stratege]

La diabolisation ca sert pour le Vulgum Pecus qui a besoin d'un diable pour reagir. Mais c'est indispensable dans un pays. On va voir quelles sont les consignes de Chirac au ton de l'emission.

[loki]

La diabolisation ca sert pour le Vulgum Pecus qui a besoin d'un diable pour reagir.

Mais c'est indispensable dans un pays.

On va voir quelles sont les consignes de Chirac au ton de l'emission.

??? [08]

[Stratege]

Sur les sujets de politique internationale, l'A2 prend ses consignes a l'Elysée pour peu que la gauche soit dans le consensus. L'Iran y a été decrit comme un pays plutot sympathique.A aucun moment on a vraiment parlé de ses développement militaires et de ses ambitions.Meme Douste blahblah. Comme si les USA allaient se contenter de l'arret et du controle du programme d'enrichissement qui sert de pretexte. Il faut deux autres choses en plus: l'arret du developpement de missiles balllistiques a plus longue portée (IRBM et ICBM) et la possibilité de controler l'Iran sur toutes ses installations pour voir si ils n'ont pas un programme au plutonium plus facile a cacher ou si ils ne travaillent pas avec les Nords Coréens . Ca fait partie implicitement de la négociation.Sinon il sera facile aux Iraniens de reprendre de court les USA dans 10 ans quand ils auront continués a faire des progres tout en ayant un ICBM mobile operationnel.(Meme sans armes nucleaires celui ci pourrait etre eventuellement chargé d'armes biologiques - programme faciles a dissimuler et peut couteux) La France a apparement renoncée et donc a quitté le camp occidental dans la négociation 5+1. Si on fait de l'obstruction, ce coup ci les USA ne nous le pardonneront pas.Democrates et Republicains. La rupture du consensus occidental fait que les Iraniens peuvent estimer desormais qu'il ne reste que les USA en face d'eux et que des sanctions economiques ne sont plus credibles.Seule la pression militaire US peut empecher les iraniens de continuer.Et elle va s'exercer. Si les Iraniens sous estiment les USA, on ira a la guerre car je concois peu que les USA renoncent a leur position au moyen orient là ou sont les richesses petrolières et acceptent des nuisances potentielles iraniennes. Sauf coup de theatre (*), l'histoire mentionnera que la France a été munichoise dans le processus. (*) la France se serait entendue avec les USA pour débloquer la situation et offrir aux Iraniens une dernière porte de sortie en renoncant au prealable arret de l'enrichissement.Personnellement j'en doute.

[collectionneur]

A noter que selon un des intervenant, l'Iran était prét à beaucoup de concessions en 2003 pour avoir des relations normales avec les USA, comme l'arrét du soutien à divers mouvements "terroristes, le désarmement du Hezbollah (et aprés on m'écrit qu'il s'agit d'un mouvement strictement Libanais), ect... Quelqu'un à des infos ? A t on raté un séance de calumet de la paix à l'époque ?

[seb24]

La rupture du consensus occidental fait que les Iraniens peuvent estimer desormais qu'il ne reste que les USA

A priori selon les dernière rumeurs ce serait plutot le contraire. Les USA pourraient s'ecarter des négociation (surement pour prendre une ligne plus dure) et les 3 pays européens pourraient continuer à discuter seul avec l'Europe avec le soutien russe.

Quelqu'un à des infos ? A t on raté un séance de calumet de la paix à l'époque ?

Il me semble que j'en avais entendu parlé. Mais je me rappel plus vraiment qui avait refusé l'offre (Les USA mais je suis pas sur du tout).