Guerre nucléaire contre l'Iran

[Zamorana]

J'ai du mal à y croire, se rendent ils compte que ça va déclencher une guerre sainte en Irak ?

[jeanmi]

ouais bah je demande à voir [22]

[Rakk]

j'ai la même info, elle viendrait des Russes http://fr.rian.ru/world/20070319/62260006.html

[Am39Exocet]

Je pense que c'est tout à fait plausible comme information , le scenario en lui même est tres clair, même si les russes ne sont pas chauds pour admettre que cette fois ils ont un peu deconné avec le nucleaire iranien , ils ont encore des services de renseignements de choix et si les infos émmannent d'eux , perso je suis pret à les croires. Ceci dit, s'est trop precis , les élements sont vrais mais les dates pas si sur , cela peut être aussi de l'intoxication pour user les iraniens et leur faire perdre leur reperes.

[loki]

militairement un tel scénario est possible ( sauf qu'espérer détruire les moyens de riposte de l'iran est trés optimiste ) mais : - l'iran répliquera directement ( par ses propres forces militaires ) et indirectement ( par ses alliés chiites en irak ) sur les forces US à portée .... - elle pourra mener une campagne terroriste importante en soutenant nombre de groupes ( notamment des groupes chiites sur les installations du golfe ) - l'éfficacité des frappes est conditionnée par la qualité des renseignements US ( un point pas évident ) et l'inexistence d'un programme secret. - politiquement, l'administration bush n'a pas le pouvoir constitutionnel de déclencher une guerre sans l'accord du congrés ( qui y est hostille )

[Zamorana]

Déclencher une guerre contre l'Iran est possible, tout comme envahir l'Irak l'était, mais dans les 2 cas c'est une grosse connerie qui mène à une impasse.

[loki]

la différence entre les 2 c'est qu'il était possible de croire qu'il suffisait de renverser saddam pour y mettre à la place un régime vassal alors que dans le cas de l'Iran , une invasion ou un changement de régime est impossible et à terme , des bombardements souderont la population au régime et n'empêcheront pas une future bombe iranienne..........

[Zamorana]

Il fallait etre tres naïf pour croire que renverser Saddam suffirait en Irak. Alors que Bush soit naïf au point de croire que déclencher une guerre contre l'Iran pourra l'aider à se sortir du merdier irakien, je peux le croire, mais ce n'est plus de la naïveté à ce niveau, c'est carrement de la connerie.

[Am39Exocet]

Je ne pense pas que Bush cherche à tout prix un conflit direct avec l'iran. , car à la différence de l'irak. , l'iran est réellement belliqueux et s'il obtient l'arme nucléaire sa risque de se compliquer méchamment. D'autre part, il est évident que si les Us ne bougent pas se sera, Israël peut importe les risques les israéliens le feront et ne doutons de leur volonté de stopper la menace qui se profile. Pour ce qui est des Us la grosse connerie c'est évidemment l'irak. , si les Usa avaient mis en pièces l'iran de les début, cela aurait été nettement plus crédible mais l’irak, il a choisi la voie le plus courte pour gagner mais aussi la plus lourde en coût de vie humaines. En attendant, faisons un résumé : - 3 CVN dans le golfe - augmentation du budget de la guerre - Russie qui prend ses distances avec Téhéran - Bizarrement la Corée du Nord qui devient coopérative (ont ils senti la poudre) - Les rapports russes sur les possibles dates des attaques - Et l'exercice en Israël... Bon je laisse plein de choses, mais ce plus qu'évident qu'il y a des choses en préparation ... Si vous avez des infos que l'on pourrait mettre par ordre chronologique on pourrait éventuellement dessiner un tableau et commencer à émettre des hypothèses.

[Zamorana]

Déja il n'y a pas de certitudes que l'Iran veuille l'arme nucléaire, l'unique raison qui nous fait pensé qu'elle la veux, c'est que dans sa situation, c'est ce que nous ferions pour nous sanctuariser grace à la dissuasion. Ensuite les Israëliens ont l'arme nucléaire illégalement et sans que ça fasse l'objet de critiques internationales du fait du veto américain systématique. Les Iraniens ne sont pas plus belliqueux qu'avant, leur rethorique religieuse est tres comparable à celle de Bush et des neoconservateurs qui invoquent dieu en diabolisant leurs ennemis, ni plus, ni moins. Il ne s'agit pas d'une défense de l'Iran des Mollah, régime que je n'aime pas du tout, mais un recadrage, il faut quand même admettre que jusqu'a present l'Iran n'a rien fait de mal, et que l'arrivée d'Ahmadinejad au pouvoir est une consequence directe de l'invasion américaine en Irak.

[loki]

l'exercice en israél , c'est du bidon : pour se prémunir d'une attaque chimique majeure ( c'était le théme de l'exercice ? ), il faut plus de 2 mois de préaparation et franchement une population civile sera toujours trés vulnérable : ça a surtout un caractére psychologique ......... les israéliens n'ont pas les moyens de réellement mettre en pièce le programme nucléaire iranien par eux mêmes , seuls les USA le peuvent si et seulement si ils ont une connaissance réelle de ce programme ( et là c'est une trés grosse inconnue ) et ils ne peuvent pas espérer plus que de le retarder. pour les USA, le problème est d'assumer les conséquences négatives d'une attaque ( à savoir les répliques directes et indirectes iraniennes qui feront trés mal surtout en irak ) et pour Bush de trouver un moyen de contourner l'hostilité du congrés à une attaque de l'Iran : si il fait le con, il peut être destitué et si ça se passe mal , il sautera........

[Am39Exocet]

'exercice en israél , c'est du bidon : pour se prémunir d'une attaque chimique majeure ( c'était le théme de l'exercice ?

Un exercice est un exercice, sa prépare la population aux risques et permet de mettre en évidence des défaillances, je ne vois pas ou tu vois du bidon.

les israéliens n'ont pas les moyens de réellement mettre en pièce le programme nucléaire iranien par eux mêmes

Pardonne moi mais quant on a mis en pièces 4 AA et fait la guerre à 4 pays avec une victoire à la clé même si c'était il y a longtemps, je crois que même les américains n'auraient pas fait mieux ...

Je veux juste dire qu'il faut arrêter de base son point de vue sur la guerre au Liban, les israéliens n'avaient pas tout sorti, il faut se méfier des fausses impressions.

[Zamorana]

Justement la fausse impression c'était celle qui restait des 6 jours et du Kippour, on se rend compte qu'au niveau militaire les israëliens ne sont pas si fort qu'on le pensait, en réalité ils comptent beaucoup trop sur la technologie comme les américains. Ou alors peut etre que 20 ans passé à houspillé des palestiniens sans defense ont "amolli" les israëliens.

[cvs]

Je suis plus de l'avis de loki, l'exercice en Israël c'est plus psychologique qu'autre chose. La population en veut au gouvernement Olmert ( 2% de bonnes opinions, record à la baisse) pour ses échecs et il essaye de réparer sa popularité.

[loki]

Un exercice est un exercice, sa prépare la population aux risques et permet de mettre en évidence des défaillances, je ne vois pas ou tu vois du bidon.

Pardonne moi mais quant on a mis en pièces 4 AA et fait la guerre à 4 pays avec une victoire à la clé même si c'était il y a longtemps, je crois que même les américains n'auraient pas fait mieux ...

Je veux juste dire qu'il faut arrêter de base son point de vue sur la guerre au Liban, les israéliens n'avaient pas tout sorti, il faut se méfier des fausses impressions.

bon ok, quand je disais que c'était du bidon c'était mon évaluation quant à l'éfficacité réelle d'un tel exercice en cas d'attaque chimique majeure ( c'est pas 1 mois avant qu'on se prépare ).....mais effectivement l'éxercice s'inscrit dans le contexte actel au MO ( mais la menace était syrienne selon l'exercice ....)

quant à la réalité des possibilités israéliennes, Israél a bien vaincu par le passé des armées arabes mais là on parle de l'Iran , un pays distant de 1500km immunisé à toute attaque terrestre et contre lequel elle peut déclencher un raid unique de 40/55 avions selon par exemple la FRS ( notamment à cause d'un nombre restreint d'avions de ravitaillements ); avec ça :

a) Israél ne peut espérer casser le programme irannien ( pas assez d'avions tout simplement )

b) il y a un risque de pertes élevées à cause de la DA iranienne ( notamment les SA15 ) car le raid se déroulera à basse altitude

[Am39Exocet]

Je comprends vos points de vue sur la question de l'utilité de cet exercice , et le fait qu'un conflit si proche ne permettrai pas de corriger les erreurs qui ne manqueront pas d'être mises en evidence mais .... Si l'Iran attaque ou tout autre pays attaque avec des armes chimiques , israël ripostera avec une attaque nucleaire , il n'y aucun doute la dessus , cela a faillit ce passer avec les Scud de Saddam qui pleuvaient , encore un peu et sa partait l'autre en face, il le savait très bien sinon il aurait envoye le VX Maintenant je ne suis pas sur que les iraniens soient aussi stupides , une attaque contre israël serait suicidaire ....et je doute qu'un pays arabe bouge le petit doigt sinon ils sont sur de faire la prochaine campagne a dos de chameau...

[loki]

il y a effectivement peu de chances que l'iran attaque israél avec des armes chimiques ( quant à savoir si ils répliqueront à une attaque américaine en bombardant de façon conventionnelle israél directement ( shahab 3 ) ou indirectement ( hezbollah ) c'est franchement impossible à déterminer ) si ils ne sont pas eux même la cible d'une attaque NBC . ( évidemment une attaque NBC sur l'iran est un scénario dont l'escalade est impossible à prévoir ). Après , une attaque "préventive" israélienne ne pourra qu'être conventionnelle ( une attaque NBC engendrerait une réplique iranienne de même nature et de grosses incertitudes sur les représailles de la communauté internationale qui n'est pas prête à accepter que l'on brise le tabou de l'arme nucléaire à mon sens ) hors Israél n'a pas franchement les moyens de réellement inquiéter l'Iran avec ses armes conventionnelles. Pour les USA, c'est différent et une attaque est possible ( avec l'actuelle administration, je renonçe à faire des pronostics ) mais : il y a les problèmes des représailles iraniennes ( en gros , ça sera bye bye l'irak qui deviendra un régime chiite ) , les problèmes économiques ( et pour nous aussi ) d'un baril trés trés cher et les problèmes de bush avec son congrés hostile à toute action militaire bref on verra bien si bush est prêt à faire une nouvelle connerie.

[Am39Exocet]

Non , tachons d'être plus fins , on ne peut decement pas laisser les molahs se doter de la bombe sa serait un chantage terrible et une menace intenable sur israël qui de toute maniére perdu pour perdu n'hesitera pas attaquer seul. Il est evident que bush a fait une erreur en Irak , cela je le reconnais aujourd'hui pour autant l'iran est une affaire radicalement differente , en effet les mollahs apportent le soutient a des rregimes considéres comme terroristes et donc il est evident qu'a un moment donné ou autre il va y avoir une retour de baton. a mon sens et bien qu'il soit une mauvaise idée pour l'instant que les USA s'en prennent à l'iran une chose est claire, il faut eviter que la bombe tombe entre les mains de ses fous , il faudra bien que quelqu'un en prenne la responsabilité si c'est pas l'europe , la russie ou la chine il faut que se soient les USA et la dessus même si a certains sa ne leur plait pas , ils sont dans leur rôle de gendarme du monde. Et tant pis pour le petrole , on sortira les velos...

[Zamorana]

Le pétrole ne sert pas que comme carburant, il est utilisé dans un grand nombres de procédés industriels, et aussi pour faire le goudron des routes, on le retrouve partout. Ensuite je le rappel, les iraniens ne prendrons JAMAIS l'initiative idiote d'attaquer, ils passeraient alors pour l'agresseur, alors qu'n attendant ils sont peinards.

[Fusilier]

La pression militaire (les préparatifs, les "fuites", etc...) sont aussi des armes diplomatiques, ce n'est pas forcement destiné à passer à l'acte.

L'avantage des guerres d'Irak (si j'ose dire...) ou de l'Afghanistan, c'est que plein de régimes à la con savent que, de nos jours, il possible d'en prendre plein la tête; que l'Occident ou plus précisement les US peuvent passer à l'acte; ce n'est plus seulement virtuel....

Donc, tout dépend de l'objectif poursuivi. Je persiste à dire que l'objectif réel des américains est de rénouer l'alliance traditionnelle avec l'Iran. Par ce que c'est la meilleure plateforme géostratégique par rapport a ce que semble être leur stratégie globale et par ailleurs c'est le pays le plus sérieux du coin... Ceci implique bien sur une évolution du régime. Reste à analyser les rapports de force internes en Iran et la faisabilité d'un changement. A priori il semblerait que les populations urbaines, et disons les couches moyennes, soient favorables non seulement à l'évolution du régime mais que leur ideal reste et est l'Amérique... Au niveau des Mollahs la position du Président n'est pas très confortable non plus (il semblerait que la fraction "modèrée" soit dominante...) Bref, je ne sais pas si les pressions et les sanctions seront suffisantes. Mais je crois que s'il y a option militaire elle sera modèrée et visant à destabiliser le régime. Cependant, les risques de rétournement et d'effet contraire (renforcement du régime) sont réels et ne peuvent être exclus. Donc option militaire en dernier recours....

Par ailleurs, comme il cela a déjà été dit, la majorité démocrate n'est pas forcement prête aux mêmes connéries stratégiques que la "fraction intégriste" de l'équipe Bush et y compris a avaliser une stratégie unilatérale sans ou contre l'acccord des alliés européens....

[Zamorana]

Je te trouve TRES optimiste quand aux possibilités de changement, les iraniens sont tres patriotes, ils ont appris en 1953 et durant 20 ans de dictature du Shah (unaniment détesté) à haïr l'occident et ses ingerences.

[Fusilier]

Je te trouve TRES optimiste quand aux possibilités de changement, les iraniens sont tres patriotes, ils ont appris en 1953 et durant 20 ans de dictature du Shah (unaniment détesté) à haïr l'occident et ses ingerences.

C'est pour cela que je n'écarte pas la posibilité d'un renforcement du régime en cas d'attaque, justement pour des raisons patriotiques... Mais ceci n'empêche pas qu'une partie de la population (majoritaire?) puisse en avoir plein le dos d'un régime obscurantiste, policier, etc... Il est bien possible que le souvenir du régime du Shah soit encore présent, mais comme le quotidien ne doit pas être rose...

Moi je ne sais pas tout, mais pour le peu que l'on peut voir des images ou avoir des informations d'Iran il me semble observer un certain "laisser-aller" au niveau des tenues islamiques de jeunes filles ; du moins dans les villes... Après il y surement des diffèrences dans le rapport au régime entre les villes et les campagnes entre les couches sociales etc...

En ce qui concerne l'évaluation des possibilités d'évolution interne d'un régime autoritaire, il serait intéressant de faire des comparaisons disons par exemple avec le rôle du gouvernement "moderniste" de l'Opus Dei en Espagne...

[Am39Exocet]

Il est fort possible que les USA cherchent a renouer avec les iraniens mais certainement pas avec les mollahs donc cette possibilité ne me semble pas porteuse , par contre une tentative de destabilisation de l'interieur pourrait être plus credible, en même temps les iraniens ne pourraient de toute façon pas incriminer les americains puisqu'ils n'auront pas de preuves contre eux. D'autre part il faut voir aussi qu'a la difference de l'irak, il y a en iran une partie de la population qui ne demande que de revenir à la mode occidentale mais pour cela il faut mettre fin au régime des mollahs. Une evolution vers un systeme plus democratique est possible dans tous le cas cela ne peut venir que de l'interieur par le fait de la population et non de l'exterieur car cela risque de souder le population avec leurs dirigeants et rendre difficile toute évolution future .

[Fusilier]

Il est fort possible que les USA cherchent a renouer avec les iraniens mais certainement pas avec les mollahs donc cette possibilité ne me semble pas porteuse , par contre une tentative de destabilisation de l'interieur pourrait être plus credible, en même temps les iraniens ne pourraient de toute façon pas incriminer les americaines puisqu'ils n'auront pas de preuves contre eux.

D'autre part il faut voir aussi qu'a la difference de l'irak, il y a en iran une partie de la population qui ne demande que de revenir à la mode occidentale mais pour cela il faut mettre fin au régime des mollahs.

Une evolution vers un systeme plus democratique est possible dans tous le cas cela ne peut venir que de l'interieur par le fait de la population et non de l'exterieur car cela risque de souder le population avec leurs dirigeants et rendre difficile toute évolution future .

Les Americains peuvent très bien s'accomoder d'une évolution du régime des mollahs (avec une apparence démocratique...) s'ils pensent qu'ils peuvent être des alliés ; le régime en Arabie Seoudite n'est guère diffèrent, voir beaucoup moins démocratique que l'actuel Iran... Et par le passé être des alliés de dictatures ou de pays pas vraiment clairs, ça ne les a jamais gênés (cf. Amérique Latine, Espagne sous Franco....) Comme ça ne les gêne pas d'être actuellemement les alliés de nombreux pays arabes (d'ailleurs la majorité sont allies avec les US...) ou autres pays pas vraiment démocratiques ou clairs sur la question des libertés individuelles (cf. Maroc, Pakistan, Egypte, etc...)

[Zamorana]

Les Mollah ne sont pas pire que les princes saoudiens, juste un peu moins corrompu peut etre.