Quel modèle pour une AdT amputée?

[Tancrède]

Pour revenir au sujet, quelqu'un saurait-il grosso merdo à combien peut-on évaluer le coût à l'année d'une brigade interarme, juste pour un ordre d'idée, combien coûte son équipement en somme globale? Et surtout, de quel ordre serait l'augmentation de son "coût annuel" si on augmentait drastiquement sa battle readiness? J'essaie de voir comment par exemple pourraient évoluer la structure et la gamme des coûts d'une unité interarme MEU-like (comme unité de garnison isolée d'un côté, et dans le cadre d'une grande base où plusieurs unités de ce type seraient concentrés), surtout si on voulait lui donner le même genre de disponibilité que dans le corps des marines. De même, je me demande combien pourrait coûter une brigade servant de réservoir de forces faisant le tuilage entre les FS et les forces conventionnelles, soit un rassemblement d'unités d'infanterie (3-4 RI) et d'appuis et soutiens adaptés qu'on mettrait à un standard de dispo et battle readiness élevés (et qui pourrait être la brigade cadre de la réforme fictive qu'on a évoqué plus haut).

[Lezard-vert]

Est-il possible d'imaginer des MEU à la Française ?

1 en pacifique (Nouvelle calédonie ? à vocation pacifique-sud / afrique de l'Est )  et 1 en méditerranée (canjuers à vocation africaine)  .... c'est déja beaucoup car plus de 5000 hommes !

Pour celle du pacifique... ca necessiterait une base consacrée avec un flotte amphibie sur place capable de projeter ses 2000 H (peut être un peu plus) 2BPC (ou 1 BPC + Sirocco) et son escorte(1FREMM + 1 Horizon) , son ravitailleur (1 Brave), son SN.... 

Quant aux forces terrrestres La légion pourait constituer le socle de la MEU pacifique.

Pour l'appui aérien là .... ?? compte tenu de nos équipments je reste sans voix (pas d'avions mais quelques tigres ?)

Enfin dans l'hexagone un corps de marines composé de 6 brigades de 6000H (pas forcément identiques - 2 lourdes avec une dotation Leclerc plus dense 30 leclers au lieu de 15 dans les autres).

[Kiriyama]

Techniquement peut-être, mais est-ce à l'ordre du jour des décideurs ?

[Tancrède]

Le principe du sujet démarre avec "AdT amputée" et le principe d'une réorganisation en fonction de ce fait qui tient à une coupe sombre: 2 forces d'intervention complètes façon MEU, à niveau de dispo permanent, suppose plusieurs fois leur effectif pour justement garantir cette permanence, et un coût par unité très élevé pour assurer la battle readiness. Si tu y ajoutes un corps de bataille de 36 000h en France, dont 2 brigades lourdes (donc comme aujourd'hui) qui coûtent nettement plus cher et ne sont pas forcément pertinentes comme modèle d'unité de manoeuvre, plus encore les forces de présence et évidemment les unités de soutien qui vont avec un tel corps de bataille qui, s'il doit être similaire aux Marines, suppose un dimensionnement des parcs adéquat (pour une projection complète potentielle et pas des rotations) et une dispo réelle (des matos et des hommes) autour de 70%, c'est qu'il y a pas eu tant de coupes que ça.

A moins que le corps de bataille de 36 000h soit aussi le fournisseur des MEU, ce qui veut dire que 2 des brigades sont à tout moment proprement amputées d'un bon tiers (et surtout dans les matériels et unités "chères", dimensionnantes, ce qui veut dire qu'elles sont amputées dans leurs capacités bien plus que proportionnellement au seul effectif réellement prélevé).

Le point est d'imaginer ici un changement radical de modèle en partant du principe que, forces de présence mises à part, l'AdT va être tronçonnée de l'équivalent de 2 brigades pour ses forces de combat, et peut-être aussi des unités de soutien qui vont avec. Cela veut entre autre dire qu'il faut réinventer une organisation et des principes pour que ce tronçonnage de 25% des unités de manoeuvre ne signifie pas aussi un tronçonnage de 25% (en fait plus) de la capacité de projection de la France, le tout à budget sans doute réduit, ou pas trop inchangé au mieux. Et quand on se réinvente, on peut voir qu'il est possible de faire plus et mieux avec moins.

Je ne crois pas que la brigade comme unité de manoeuvre soit un bon format pour ça: dimensionner ses unités selon un fonctionnement en brigade veut dire que si tu veux composer des GTIA/battlegroup/MEU à partir d'elles, ce qui ne sera pas projeté sera en fait sous équipé, ces battlegroups ayant besoin, pour un fonctionnement optimum (ça se voit dans les MEU par exemple), d'une plus grande densité de matériels et unités "chères" (transmissions, FS, appuis, soutiens....) et dans les faits d'une plus grande concentration de moyens par tête de pipe déployée. Si une brigade permanente de 6000h doit envoyer un battlegroup de 1500-1600h, ce qui n'est pas envoyé devient donc de ce fait complètement inapte à la projection, ou tout au moins sérieusement diminué, ce qui est la réalité de l'AdT aujourd'hui, et pas vraiment la meilleure manière de s'organiser et de disposer de forces conséquentes. Comment faire donc pour accroître réellement sa capacité?

Des axes possibles ont été évoqués ici, et pour l'option de la VF du Corps des Marines, le dégagement des forces lourdes (ou de ce qu'il en reste), à l'exception de quelques escadrons ou pelotons de chars (en attendant un "char utile" moins cher) dédiés à l'appui des bataillons interarmes opexables, est un des moyens de retrouver de la marge de manoeuvre.

[Raoul]

A mon sens, il vaut mieux réduire les ambitions au niveau des missions mais en se donnant les moyens de les accomplir... dans la durée (ce qui suppose une certaine redondance) plutôt que le contraire (missions impossibles à accomplir du fait de la faiblesse des moyens).

En conséquence, il FAUT prendre acte de la baisse capacitaire et revoir les missions le plus en amont possible.

Par ordre décroissant d'importance (mais aussi, paradoxalement, de probabilité) je définierais les missions de cette AdT light de la façon suivante :

- Protection du territoire (principalement se prémunir contre une invasion aéromaritime surprise - cas peu probable je me répète). De l'artillerie sur roues + qqs "médiums regiments" devraient suffire.

- Evacuation de ressortissant en se basant sur des régiments rapidement projetables et une flotte conséquente d'hélico de manoeuvre.

- Mission de maintien de la paix/interposition/pacification. Paradoxalement, c'est cette mission qui impliquera le maintien d'une composante blindée lourde.

Avec l'équivalent de 6 brigades (2 pour chacune des missions) on devrait pouvoir remplir ces missions.

Exit donc l'ambition d'emporter la décision dans un conflit (ou même une bataille) majeur (mission déjà abandonnée depuis longtemps?) de même que la protection des intérêts à l'étranger.

[Tancrède]

Au vu de ce qui transpire sur les futurs budgets, les produits de ventes d'immobilier qui ne vont PAS à la défense, les problèmes de trésorerie pour les années à venir (2-3 milliards apparemment).... Je me dis que ce sujet est le bon pour prévoir l'avenir :lol:; ou même qu'il n'est pas assez "ambitieux".... Une AdT avec suppression de l'équivalent de 3 brigades plutôt que 2 semble un point de départ plus pertinent.

[Raoul]

Au vu de ce qui transpire sur les futurs budgets, les produits de ventes d'immobilier qui ne vont PAS à la défense, les problèmes de trésorerie pour les années à venir (2-3 milliards apparemment).... Je me dis que ce sujet est le bon pour prévoir l'avenir :lol:; ou même qu'il n'est pas assez "ambitieux".... Une AdT avec suppression de l'équivalent de 3 brigades plutôt que 2 semble un point de départ plus pertinent.

Dans ce cas on laisse aussi tomber la 3ème mission que j'ai définie et on ce concentre sur les 2 premières.

[Tancrède]

La première est pour moi inutile pour ce qui concerne la métropole: celle que tu évacues, la défense des intérêts à l'étranger, est selon moi la seule qui compte vraiment et celle pour laquelle tout ce qui peut être fait doit être fait. Elle inclue d'ailleurs tes 2e et 3e missions. Et c'est précisément l'ordre de priorités qui, au-delà de la dissuasion (à ramener à la seule composante sous-marine et une capacité aérienne mineure et secondaire -ce qui est embarqué sur le CdG-, suivant son coût), plaide en faveur d'un changement vers une organisation type "corps de marines" et un nombre très réduit de grandes bases terrestres en métropole, avec un fort taux de prépositionnement/présence outre mer, dans les bases disponibles. Je ne vois pas la grande utilité d'une "composante blindée" lourde, étant donné qu'on n'aura pas la masse de manoeuvre utile dans la plupart des cas, que c'est trop cher à l'entretien, et qu'on peut suivre l'exemple de l'USMC en limitant la chose à des escadrons/pelotons de chars d'appui en nombre réduit.

[PGM]

Quel modèle pour une AdT amputée?

Le même qu'aujourd'hui avec le rétablissement de la conscription !

La réduction du format de l'AdT s'explique par des raisons économiques. Faire réaliser les même taches qu'il y a 20 ans, avec une armée pro, n'est plus possible. 80 000/ 100 000 troufions à 400€/mois pour gérer l'intendance, permettrait au moins de ne pas externaliser, à un cout élevé, des tâches de plus en plus lourdes.

Plutôt que le corps des "Marines" correspondant plus a la vision anglo-saxone (projection et combat hors du territoire national), je regarderai plus du coté de Tsahal et de leur système de conscription. une armée pro d'un coté, complétement dédiée au combat et des conscrits à pas cher pour faire tourner le reste de la boutique. Sans compter les incidences bénéfiques d'un nouveau lien entre l'armée et la population.

PGM

[Tancrède]

Outre le cas très débattable de ce qu'est devenu Tsahal, de son lien armée nation et du mauvais fonctionnement de la conscription, à quoi servirait une telle armée? Les frontières ne sont pas en danger, et certainement pas par une armée massive ou pour une guerre de masse. Le "modèle" anglo-saxon est de fait aussi celui de la France qui, comme le reste de l'Europe, au moins occidentale, est désormais une "île" géopolitique dont les intérêts et zones de préoccupation sont au loin, pas sur les frontières.

[Raoul]

Outre le cas très débattable de ce qu'est devenu Tsahal, de son lien armée nation et du mauvais fonctionnement de la conscription, à quoi servirait une telle armée? Les frontières ne sont pas en danger, et certainement pas par une armée massive ou pour une guerre de masse. Le "modèle" anglo-saxon est de fait aussi celui de la France qui, comme le reste de l'Europe, au moins occidentale, est désormais une "île" géopolitique dont les intérêts et zones de préoccupation sont au loin, pas sur les frontières.

Oui... à ce jour !

L'outil de Défense devrait également nous prémunir (autant que faire ce peut) des dangers du futurs. Difficile de prévoir l'évolution géostratégique de la Russie ou des pays de l'Europe dans un scénar post-euro (sans même parler d'une révolution "tea-partisanne" aux states).

[Tancrède]

Il faut se prémunir contre tout, mais les moyens sont limités de toute façon (et particulièrement en ce moment) et il faut donc prioriser en fonction de ce qui est le plus probable, le plus visible. Et tant que la donne nucléaire demeure, l'agression en métropole relève de la science fiction, et encore plus dès qu'on la croise avec l'état de la géopolitique du continent et de sa banlieue immédiate: la Russie actuelle ne peut pas envahir l'Europe, elle n'a pas le quart des moyens nécessaires et ne peut laisser ses autres frontières faibles. Quand son processus de réforme militaire sera bien en cours, à supposer qu'il fonctionne bien pour l'essentiel, elle les aura encore moins. Le scénario post-euro, pour l'instant une anticipation extrême venue des milieux financiers pour profiter de l'effet rumeur ou pour se faire peur, laissera des pays d'Europe qui aura bien d'autres problèmes à gérer et vraiment pas de moyens pour équiper des armées de conquête de leurs voisins.

Et dans un tel contexte science-fictionnel, c'est pas une AdT à 5 ou 6 brigades qui pèserait bien lourd si un grand méchant venait frapper à la porte. Quand à une AdT de conscription pour la défense territoriale, elle ne vaut même pas l'investissement financier pour le niveau d'utilité (approximativement zéro) probable pour les décennies à venir. En revanche, laisser les intérêts plus lointains sans levier d'action, c'est un sûr moyen de perdre des marchés, de perdre du poids dans les négociations économiques, et à l'arrivée, de voir le PIB lentement se réduire jusqu'à ce que le pays ne soit plus qu'un petit machin reposant sur son économie interne seule et un commerce modéré avec ses voisins immédiats, ou une pure colonie américaine (vu que les ricains se gêneraient pas pour faire payer le coût de la sécurisation des axes commerciaux mondiaux de bien des manières, bien plus qu'aujourd'hui).

[alpacks]

Il faut se prémunir contre tout, mais les moyens sont limités de toute façon (et particulièrement en ce moment) et il faut donc prioriser en fonction de ce qui est le plus probable, le plus visible. Et tant que la donne nucléaire demeure, l'agression en métropole relève de la science fiction, et encore plus dès qu'on la croise avec l'état de la géopolitique du continent et de sa banlieue immédiate: la Russie actuelle ne peut pas envahir l'Europe, elle n'a pas le quart des moyens nécessaires et ne peut laisser ses autres frontières faibles. Quand son processus de réforme militaire sera bien en cours, à supposer qu'il fonctionne bien pour l'essentiel, elle les aura encore moins. Le scénario post-euro, pour l'instant une anticipation extrême venue des milieux financiers pour profiter de l'effet rumeur ou pour se faire peur, laissera des pays d'Europe qui aura bien d'autres problèmes à gérer et vraiment pas de moyens pour équiper des armées de conquête de leurs voisins.

Et dans un tel contexte science-fictionnel, c'est pas une AdT à 5 ou 6 brigades qui pèserait bien lourd si un grand méchant venait frapper à la porte. Quand à une AdT de conscription pour la défense territoriale, elle ne vaut même pas l'investissement financier pour le niveau d'utilité (approximativement zéro) probable pour les décennies à venir. En revanche, laisser les intérêts plus lointains sans levier d'action, c'est un sûr moyen de perdre des marchés, de perdre du poids dans les négociations économiques, et à l'arrivée, de voir le PIB lentement se réduire jusqu'à ce que le pays ne soit plus qu'un petit machin reposant sur son économie interne seule et un commerce modéré avec ses voisins immédiats, ou une pure colonie américaine (vu que les ricains se gêneraient pas pour faire payer le coût de la sécurisation des axes commerciaux mondiaux de bien des manières, bien plus qu'aujourd'hui).

  La défense du "territoire français de métropole" pourrait d'ailleurs très bien être assurée non plus par des forces d'armée de terre, qui iraient au contact d'un "envahisseur" européen pour le "stopper" ... Mais par un dispositif naval de "frappeurs" sous la forme de SSGN (qui serait de soum' aussi bien fort en océanique, qu'en cotiers) dotés de MDCN en suffisance pour pourrir toute invasion de blindés/troupes en Europe, avec une portée de missiles en adéquation (au moins 1500 km)

Mais aussi, qui disposeraient de moyens relativement rapide de "rechargement" (en mer ? Enfin cela demanderait d'avoir des navires très spécialisés pour une telle opération, ou a Toulon/Brest avec des manoeuvres pouvant l'assurer en moins d'une demi-journée)

+ Un dispositif anti-missiles tant terrestre que naval  (genre Mamba + Fremm et les 2 horizons) couvrant tout le territoire national, le reste l'armée de l'air n'aura plus qu'a rogner les miettes

Pendant qu'un dispositif d'armée de terre pourrait lui être intégralement déployé ailleurs dans le monde ... (parce que le jour ou un envahisseur en Europe mettrait un tel bordel, en Asie ça serait armaggedon avec nécessité d'y déployer tout ce qu'on peu en coalitions) d'ou pourquoi je pense que l'avenir de l'armée de terre pourrait bien être hors de métropole

(département d'outre mer, territorialités diverses, et même pourquoi pas un pays qui serait ravis d'acceuillir l'ensemble de nos forces armées de terre ou une grande partie pour les retombées éco/aides developpement qu'il bénéficierait de sa présence)

La métropole aujourd'hui, avec les technologies dont nous disposons : peu largement avoir sa sécurité garantie, avec une ADT intégralement extérieure pour être "prête" a intervenir massivement ailleurs, sur les 2 foyers les + chauds du globe (moyen orient/Asie)

SSGN qui d'ailleurs seraient fort utiles si rien a l'horizon européen ... Si une guerre généralisée éclaterait (probablement Chine/pakistan/Corée du N)

L'avenir de l'ADT française, pourrait bien être le modèle US d'intervention de la WW2, en coalitions bien entendu, mais bon j'ai quelques doutes après si par exemple on déplacerait toutes nos forces blindées et de cavalerie en Asie ou en Océanie que la Chine apprécie ... Mais si les choses s'aggravent en Asie (ce qui a de fortes d'arriver) il se pourrait bien qu'on imite Obama en se reconcentrant sur l'Asie/Pacifique comme il lui préconisé/décidé pour l'avenir

D'autant que cela pourrait être une excellente occasion pour l'ADT pour relancer sous une forme différente le service national (sur volontariat uniquement) si la nécessité de préparer un nouveau conflit de type "mondial" en Asie : il faudra avoir de quoi mobiliser bien + que les capacités "pro" le peuvent aujourd'hui ... Hors si notre ADT deviens intégralement extérieure : elle pourrait justement devenir bien + séduisante pour les engagés pro, et pour le volontariat en service (sous une forme semi pro) car on le sait, l'un des problèmes majeurs de l'ADT aujourd'hui est aussi qu'elle ne séduit plus les jeunes :

http://www.lemonde.fr/international/reactions/2012/10/23/l-armee-francaise-peine-a-recruter-et-fideliser-ses-troupes_1779430_3210.html

Hors justement, on a vu qu'en outre mer : le concept de service national est lui très "demandé" a cause du manque de perspective des jeunes sur les iles ect ... L'attrait et l'intérêt pour l'ADT pourraient y être sensiblement relancé, notamment aussi pour les jeunes français de métropole (engagés ET volontaires de service) par exotisme a l'ancienne ... (s'engager dans l'armée si c'est pour rouiller et se faire dresser dans une base en métropole grisonnante en hiver n'a rien de forcément très engageant pour beaucoup de jeunes : si tu leurs proposes les iles, de suite ça change toute la donne pour eux)

Je suis sur qu'il y a de quoi faire a ce niveau pour relancer l'intéret de l'ADT

[Tancrède]

La défense du "territoire français de métropole" pourrait d'ailleurs très bien être assurée non plus par des forces d'armée de terre, qui iraient au contact d'un "envahisseur" européen pour le "stopper" ... Mais par un dispositif naval de "frappeurs" sous la forme de SSGN (qui serait de soum' aussi bien fort en océanique, qu'en cotiers) dotés de MDCN en suffisance pour pourrir toute invasion de blindés/troupes en Europe, avec une portée de missiles en adéquation (au moins 1500 km)

Quel intérêt? Le jour où un envahisseur terrestre commencera à être en mesure d'être un envahisseur terrestre, ça se verra venir des années à l'avance et réfléchir à rebâtir une armée de défense territoriale redeviendra une chose qui a de l'intérêt. Et de toute façon, cela ne pourrait arriver que si le nucléaire cessait d'être une donnée de l'équation, ce qui n'est pas pour demain.

L'avenir de l'ADT française, pourrait bien être le modèle US d'intervention de la WW2, en coalitions bien entendu, mais bon j'ai quelques doutes après si par exemple on déplacerait toutes nos forces blindées et de cavalerie en Asie ou en Océanie que la Chine apprécie ... Mais si les choses s'aggravent en Asie (ce qui a de fortes d'arriver) il se pourrait bien qu'on imite Obama en se reconcentrant sur l'Asie/Pacifique comme il lui préconisé/décidé pour l'avenir

Je suis sur qu'il y a de quoi faire a ce niveau pour relancer l'intéret de l'ADT

Outre l'intérêt très relatif des forces blindées dans la conflictualité probable, encore une fois, le sujet est assez parlant il me semble: il s'agit de voir ce qu'on pourrait faire de façon réaliste pour retrouver des marges de manoeuvre et accroître l'efficacité opérationnelle des forces terrestres dans le cadre (apparemment contradictoire) d'une amputation claire et nette de l'équivalent de 2, voire 3 brigades de combat, soit ce qui semble se profiler à l'horizon immédiat, pas de raisonner comme si on avait tout d'un coup des ressources infinies. Les forces blindées lourdes, en l'occurrence, outre leur pertinence discutable, sont trop chères pour une telle perspective budgétaire, ou n'existeraient qu'au prix du sacrifice du reste et d'une taille ridiculement insuffisante.

[alpacks]

Outre l'intérêt très relatif des forces blindées dans la conflictualité probable, encore une fois, le sujet est assez parlant il me semble: il s'agit de voir ce qu'on pourrait faire de façon réaliste pour retrouver des marges de manoeuvre et accroître l'efficacité opérationnelle des forces terrestres dans le cadre (apparemment contradictoire) d'une amputation claire et nette de l'équivalent de 2, voire 3 brigades de combat, soit ce qui semble se profiler à l'horizon immédiat, pas de raisonner comme si on avait tout d'un coup des ressources infinies. Les forces blindées lourdes, en l'occurrence, outre leur pertinence discutable, sont trop chères pour une telle perspective budgétaire, ou n'existeraient qu'au prix du sacrifice du reste et d'une taille ridiculement insuffisante.

Je suis pas sur que tu as compris de quoi je parle ...

Mais en aucun cas je parle de nouvelles forces blindées, mais a moins de la preuve du contraire : nous en avons, et malgré la réduction envisagée de notre capacité leclerc : on va en conserver ...

Je n'ai jamais parlé d'autre chose que de cela ...

Pour le reste quand je parle de modèle WW2 US pour l'armée française ; je parle d'un modèle tourné vers l'intervention extérieure ayant quasi totalement abandonné l'idée de "défénse du territoire national" soit un modèle d'armée intégralement déployé ailleurs

[Gibbs le Cajun]

Je suis pas sur que tu as compris de quoi je parle ...

Mais en aucun cas je parle de nouvelles forces blindées, mais a moins de la preuve du contraire : nous en avons, et malgré la réduction envisagée de notre capacité leclerc : on va en conserver ...

Je n'ai jamais parlé d'autre chose que de cela ...

Pour le reste quand je parle de modèle WW2 US pour l'armée française ; je parle d'un modèle tourné vers l'intervention extérieure ayant quasi totalement abandonné l'idée de "défénse du territoire national" soit un modèle d'armée intégralement déployé ailleurs

au final ,on part sur le format USMC (en retirant la partie aviation Marines ) quelque part .

les Marines s'est 200 000 hommes ,donc on serait pas loin de se format quelque part .

après faut voir l'organisation de la division de Marines .

http://fr.wikipedia.org/wiki/1re_division_de_Marines

fini les brigades spécifiques (brigade blindé etc...) ,on se base sur 3 divisions boite à outil (avec + de régiment que nos brigades actuelles .

on part déjà pas sur une optique USMC rien qu'au niveau du groupe de combat à 13 personnels ,alors que nous reste à 10 personnels en groupe de combat (et avec FELIN sa changera pas ) je pense qu'on peu passé sur une structure USMC dans les grandes lignes ...

en gros là ou on aligne 3 régiment d'infanterie chez les Marines ,ben nous on aurait 6 régiments d'infanterie dans une division .

en espérant être pas confus .

[Tancrède]

fini les brigades spécifiques (brigade blindé etc...) ,on se base sur 3 divisions boite à outil (avec + de régiment que nos brigades actuelles .

Et tout devient une question de programmes d'entraînement, de polyvalence générale, de disponibilité.... Avec des limites avouées à ce qu'on peut faire ou pas: c'est l'idée, et la dispo peut potentiellement redevenir plus importante au moins pour ce cadre de missions. Les questions que je me pose, sur les Marines par exemple, concerne la façon dont ils gardent leur niveau de dispo, pourquoi leurs unités de combat ont leurs effectifs aussi pleins que possible là où d'autres ont un effectif théorique et un effectif en déploiement qui est terriblement plus réduit. Sans compter le fait que, avant même d'éventuelles pertes au combat, des unités faites de GC à 13h (sans compter les équipages véhicules) restent opérationnelles plus longtemps s'il y a un ou plusieurs absents (maladie, blessure de dernier moment avant départ....) que des unités faites de GC à 10 (en comptant les équipages véhicules).

Ceci dit une bonne part de ce que peuvent fournir les unités américaines, marines en particulier, vient (c'est décidément mon dada) de leur réunion permanente sur d'immenses bases (ou leur très grande proximité avec elles): d'hypothétiques "grandes brigades" permanentes ne peuvent être des boîtes à outil (chargées de fournir des sections interarmes, des compagnies interarmes, des battlegroups ou des "brigades projetables") que si elles deviennent l'unité de référence non seulement administrative, mais aussi bien concrète en tant que réalité physique où les unités peuvent exister comme partie d'un tout concret (qui s'entraînent tous les jours ensembles): une vraie boîte à outils, pas des outils éparpillés.  Les bases de défense doivent être réformées, et il semble douteux que l'actuel gouvernement parvienne à échapper à une réduction si drastique de leur nombre qu'il pourrait en profiter pour repenser réellement la chose.

[Gibbs le Cajun]

Et tout devient une question de programmes d'entraînement, de polyvalence générale, de disponibilité.... Avec des limites avouées à ce qu'on peut faire ou pas: c'est l'idée, et la dispo peut potentiellement redevenir plus importante au moins pour ce cadre de missions. Les questions que je me pose, sur les Marines par exemple, concerne la façon dont ils gardent leur niveau de dispo, pourquoi leurs unités de combat ont leurs effectifs aussi pleins que possible là où d'autres ont un effectif théorique et un effectif en déploiement qui est terriblement plus réduit. Sans compter le fait que, avant même d'éventuelles pertes au combat, des unités faites de GC à 13h (sans compter les équipages véhicules) restent opérationnelles plus longtemps s'il y a un ou plusieurs absents (maladie, blessure de dernier moment avant départ....) que des unités faites de GC à 10 (en comptant les équipages véhicules).

Ceci dit une bonne part de ce que peuvent fournir les unités américaines, marines en particulier, vient (c'est décidément mon dada) de leur réunion permanente sur d'immenses bases (ou leur très grande proximité avec elles): d'hypothétiques "grandes brigades" permanentes ne peuvent être des boîtes à outil (chargées de fournir des sections interarmes, des compagnies interarmes, des battlegroups ou des "brigades projetables") que si elles deviennent l'unité de référence non seulement administrative, mais aussi bien concrète en tant que réalité physique où les unités peuvent exister comme partie d'un tout concret (qui s'entraînent tous les jours ensembles): une vraie boîte à outils, pas des outils éparpillés.  Les bases de défense doivent être réformées, et il semble douteux que l'actuel gouvernement parvienne à échapper à une réduction si drastique de leur nombre qu'il pourrait en profiter pour repenser réellement la chose.

si on se base sur 3 Division à l'instar des Marines ,sans compter se qui tourne autour (la totalité des 200 000 Marines ) ,comment on pourrait installé des grandes base "divisionnaire" sur le territoire Français ?

on positionne une division sur chaque façade maritime et une à l'Est pas loin des Alpes (faut pouvoir gardé cette avantage pour gardé une plus valu troupe de montagne ,même si cette division ne serait pas dans l'optique alpine mais certains de ses régiments ).

est-ce que pour s'assuré un soutien sur le principe de grande base divisionnaire on pourrait justement apporté la plus valu sur se qu'on gagnerait  en terme de retombé économique pour les civils .certes des zones serait pas les mieux lotis ,mais il y a un paquet d'endroit ou les militaires ne sont plus présent (alors qu'ils étaient en nombre à l'époque de la conscription ).

faut bien tranché à un moment .

en se qui concerne les parachutistes ,ils se retrouveraient dans la position des Marines Recon sous forme d'un bataillon au sein des divisions .

pour la disponibilité des Marines ,ils ont peut-être un credo qui empêche d'avoir des trous dans les effectif comme par exemple un "motivex" mental imprimé des le départ dans le cursus de recrutement en se qui concerne les gus qui pensent faire de l'esquive en passant par l'infirmerie .

car médicalement on doit suivre  les dossiers d'une manière très stricte et donc pas permettre à un "malade imaginaire" ou qui pour une raison "moral" ne se sent pas prêt à un déploiement  ,et qu'on évite d'avoir des trainings trop usant avant le départ .

au niveau médicale ,ils sont peut-être plus à décidé qu'à laissé une opportunité aux gens pas motivé et qui pense que la case "infirmerie" sera peut-être un échappatoire .

enfin si tu vois se que je veux dire pour les dispo effectif des Marines  :P

[Tancrède]

si on se base sur 3 Division à l'instar des Marines ,sans compter se qui tourne autour (la totalité des 200 000 Marines ) ,comment on pourrait installé des grandes base "divisionnaire" sur le territoire Français ?

on positionne une division sur chaque façade maritime et une à l'Est pas loin des Alpes (faut pouvoir gardé cette avantage pour gardé une plus valu troupe de montagne ,même si cette division ne serait pas dans l'optique alpine mais certains de ses régiments ).

Quoiqu'il arrive, on ne calquerait pas réellement à ce point sur l'USMC, d'abord parce que ce n'est pas forcément idéal en tout, ensuite parce qu'on a nos spécificités et contraintes (et avant tout la nature des missions probables, nos territoires et leurs dispositions, nos implantations existantes....), et enfin parce qu'on ne peut pas :lol:. Je rappelle que le sujet est une AdT amputée assez significativement, donc l'idée de 3 divisions et de l'équivalent d'un USMC, ou même simplement de ses 3 MEF (en fait plutôt 2 et demie) qui doivent à elles seules représenter dans les 100 000h (sur les 200, mais bientôt 185 000 membres du corps), est hors de propos, même si on retranche la partie aviation (qui retrouve un semblant d'équivalent avec l'ALAT cependant, qui n'est pas censée être appelée à disparaître).

Si le point de départ est une coupe de 2 brigades interarmes (et sans doute du coup d'une partie des unités de soutien qui participent au dimensionnement du corps de bataille), on peut dire que l'AdT ainsi remaniée perdrait dans les 15 000h tout compris, peut-être plus. Quoiqu'il en soit, on parle ici d'un corps de bataille (l'équivalent des brigades interarmes) qui taperait au maximum dans les 35-36 000h (pour comparaison, les régiments d'infanterie d'une seule MEF représentent dans les 15 000h). Comment maximiser l'efficacité (surtout dans les scénaris exigeant du monde au kilomètre carré), l'organisation, la capacité d'une armée ainsi tronçonnée, là est la question.

enfin si tu vois se que je veux dire pour les dispo effectif des Marines

Oui, mais je me dis qu'il y a peut-être autre chose que la simple lutte (en amont et en aval) contre l'absentéisme au travail :lol:. Sans doute des budgets aussi :P , qui aident à lutter contre l'absentéisme du matériel et des stocks de munitions (et autres), qui aident à garder un nombre élevé d'unités en état immédiat de déploiement.... De même évidemment qu'une plus grande capacité "structurelle" à encaisser les pertes/indisponibilités (avant et après combat) via l'organisation d'unités de base plus conséquentes, mais aussi de multiples redondances et d'un volet de remplacements disponibles plus important. Et encore plus évidemment, rendre le métier attractif (toujours évoqué, jamais réellement fait) à tous égards, et pas dommageable à une carrière ultérieure, doit aider aussi; et là encore, il s'agit d'argent, de structures, de programmes.... Ce pourquoi je me dis qu'il vaut peut-être mieux couper franchement un effectif qui n'est pas dans les faits une disponibilité permanente autant qu'il est un total théorique, et vraiment financer le peu qu'il reste et qu'il s'agit réellement de réformer (au lieu de le rogner tous les ans un peu plus) en repartant d'une vision neuve.

[Gibbs le Cajun]

j'ai eu une réflexion et je m'aperçois de pas mal de truc pour une ébauche d'une armée de terre "amputé".

donc je pense qu'avec les réductions en terme d'effectif et de matériel ,en attendant des jours meilleurs ont pourrait peut-être redéfinir se format en terme de spécificité matos et spécialité .

en créant des Brigades homogène et plus spécifique on peu géré le matos .

je vais commencé par le matos qui pourra déjà disons simplifié cette "vision" :

avec le VBMR ,on va sans doute se dirigé vers un parc homogène de véhicules ,avec du VBMR infanterie et des VBMR reco avec canon de 30 mm (ou 40 mm) .

enfin le VBMR serait spécifique pour deux brigades ,la 9°BIMa et la 6°BLB qui se transformerait en "BIMa" (on bascule les régiments Légion dans une brigade Légion comme me la soufflé un ami  =) )et on bascule le 1°RIMa et un autre régiment infanterie TDM à la place (le RMT par exemple ).

je me base sur le fait que le VBMR sera aussi l'engin des régiments Blindé-Colo avec du canon de 30 ou 40 mm .de plus se système permettra d'avoir un apport en fantassin embarqué avec se VBMR 30 mm .vu qu'on s'est aperçus que le fantassin était devenu une denrée rare pour tenir le terrain ,sa sera du + pas négligeable tout en ayant des engins communs pour la logistique et l'entretien .

la perte des 10 RCR pour les blindées colo et Légion (voir à quoi pourrait ressemblait la Brigade Légion en terme de matos/engin et emploi ) serait disons un apport en + pour la cavalerie légère métro qui aura du rab en engins et permettrait de faire duré le 10 RCR en terme de potentiel en attendant des jours meilleurs (et l'arrivé du remplaçant du 10RCR ),et d'un autres côté un regroupement avec la lourde dans les brigades blindées .

certes on est plus dans l'inter-arme avec se format ,mais je pense qu'on peu le travaillé avec plus de manip terrain durant plus longtemps .

un exemple ,je sais que la 2°Division de Marines lors de ses CAX en Californie emprunte le matériel sur place ,et donc n'envoie que les hommes par train (et sa fait une trotte pour traversé les USA ) .

en France ,au CENTAC par exemple le matos est déjà prépositionné donc quelque part on s'est un peu basé sur la gestion matos de se que font les Marines ,en sachant qu'on à moins de route à faire ,genre en bus pour amené la troupe .

et on a quand même une capacité transport chemin de fer intéressante ,en deux jours ont à le matos sur les camps de manoeuvre en France si on part avec "son matos" pour de grosse manip niveau brigade .

http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Corps_Air_Ground_Combat_Center_Twentynine_Palms

le Marine Corps Air Ground Combat Center de Twentynine Palms ,s'est quelques part note Canjuers à nous en terme de capacité entraînement inter-arme ,et ils en ont qu'un seul de centre de se format ,comme nous .et s'est des exercices inter-arme à tir réel (et s'est pas du niveau division déployait dans sa totalité  ) pas fait régulièrement car il faut faire tourné toute les unités des Marines (je me rappel que s'était tout les deux ans dans un vieille article de Raids sur se centre d'entraînement ) .

certes ils ont de quoi faire des petites manip sur leur grande base ,à munition d'exercice ,mais ils faut compté sur les tours en MEU ,en comptant les manips exercice entraînement avant projection ,opex et permission ,donc mine de rien sa s'étale vite dans le temps et une année et déjà bien rempli .

je remarque un truc ,les Brits avec leur brigade commando ,n'ont pas les unités dans la même garnison comme le font les Marines US ,mais ses unités arrivent à travaillé sur le même format .

si on observe bien ,les Marines sans opex du style Irak et Afghanistan ont un rythme qui ressemble aux notre sur une année .nos opex en prépositionné s'est l'équivalent de leur période en amphibie en terme de temps (6 mois à la mer contre 4 mois pour nous ) ,alors que l'US Army ben s'est des grosses manoeuvres internationales à l'occasion ,pas de période de déploiement en prépositionné comme nous sur 4 mois ou 6 mois à la mer comme les Marines .

se qui nous laisse des options d'avoir moins de prépositionnés on garde Djibouti et le Gabon pour leurs intérêts stratégique/économique et possibilité d'entraînement en milieux tropical (et capacité de déploiement rapide en Afrique qui reste notre "zone d'influence" ) désertique et inter-arme avec Djibouti (entre l'armée de l'air ,la Marine et l'armée de terre ,Djibouti s'est le top pour du "CAX" ).

certes on laisse moins de monde sur Djibouti (de quoi s'assuré la log et les relations avec Djibouti ) ,mais si on part que l'optique s'est d'avoir 2 PA avec se qui va bien (GAN) et une flotte amphibie du genre deux BPC accompagnant chaque GAN ,on permet de faire tourné du personnels  ,et une permanence pas négligeable et une plus grande gestion du potentiel matos ) .

pour les blindés et mécanisé ,les EAU reste l'option de l'opex de 4 mois ,permettant un travail bien plus aisé en terme de blindé et méca .

en gros on peu avoir de l'opex pour tout le monde ,avec des spécificités d'ARME ,permettant une plus grande place à l'entraînement en France mais aussi lors des déploiement opex .

en gros on aurait le GABON pour les Parachutistes et la brigade Légion (la 13°DBLE renaît concrètement ) en infanterie légère (aéromobile ) spécifique "training" au milieux tropicale (les chasseurs Alpin pourrait aussi faire parti de cette spécificité ,vu qu'ils travail en milieu montagne ,donc difficile ) et assuré nos intérêts en Afrique .

Djibouti ou la spécificité amphibie et possibilité inter-arme (terre,air et mer ) pourrait être travaillé avec le déploiement de groupe amphibie et GAN tout les 6 mois .

les EAU ou les mécanisés et blindé ,avec l'armée de l'air auraient leur "terrain" d'entraînement en prépositionné .

on peu même permettre de grosse manip sur les EAU entre les méca/blindé et le GAN/amphibie ,et l'armée de l'air ,le genre d'exercice qui permet de montré notre force et nos matériels .

on retrouve dans se format des spécificité d'emploi :

-avec une infanterie légère sous forme de 3 demi-brigade :(TAP ,Légion et Chasseurs Alpin ) débarrassé de véhicule blindée type médian et travaillant l'aéromobile .

des artilleurs sur 120 et des cavaliers sur VBL en attendant le CRAB pour le RHP ,le REC et le 4°chasseur pour les Alpins .

opex sur le GABON .

-deux brigades de Marine possédant le matériel médian avec le VBMR ,VBMR reco 30 mm (ou 40 mm) .

des artilleurs en double dotation ,CAESAR et 120 ,rendu possible du fait de la modularité que permet le transport amphibie .pour les anciens "blindé Colo" le VBMR en 30 mm (voir 40 mm) .

OPEX sur Djibouti (enfin en déploiement amphibie )

-les brigades blindées et mécanisé avec le Leclerc ,VBCI et AMX10 rcr (en attendant son remplaçant tout en permettant de gardé des "tubes" ) .

OPEX en prépositionné aux EAU .

avec ses trois zones opex/géo-stratégique ont redéfini l'emploi des forces et la manière de les déployer ,employer et former par la même occasion en+ de l'entraînement en métropole .

pour l'ALAT ,l'importance s'est d'avoir la capacité de fournir des hélicos en nombre auprès des demi-brigades d'infanterie légère (TAP ,Alpin et Légion ) .

en gros le volume de machines pour géré une demie brigade si une grosse affaire se présente .

on engagera pas les trois demi brigade infanterie légère en même temps de toute façon ( même sur une grosse affaire ) et avoir une dispo sur le GABON et de quoi fournir tout les 6 mois la projection auprès des Brigade de Marine pourrait être gérable .

pour l'ALAT ,la solution s'est de peut-être regroupé en deux gros régiments les types de machines ,déjà pour simplifié l'entretien et le travail .

pour assuré son rôle auprès des demi-brigade "légère" et des BIMa en "opex" ,on passera forcément par des périodes de 6 mois de prépa à l'instar de se qui se fait chez les Marines .

quelques par je me dis que se que je propose permet de définir la mission de chacun ,tout en permettant d'optimisé les moyens .

au final on peu voir que dans mon organisation ,on défini plus clairement le rôle de chacun ,ainsi que le matériel permettant une plus grande homogénéité de parc je dirais .

certes je m'éloigne du format USMC dans le grandes lignes que je voyais pour l'armée mais d'un côté on peu déjà faire une ébauche à plus courte échéance avec se que je présente .

pour l'inter-arme (inter spécialité je dirais ) d'un côté est-ce que l'inter-arme au plus bas de l'échelle ne tue pas l'inter-arme si on ne voudrait avoir que des GTIA ?

s'est la mission qui défini les besoins et pas l'inverse ,donc il y a un moment on doit gardé une ligne conductrice avec des éléments défini ,qu'on adapte en fonction .

s'est pas tant le mode d'organisation spécifique qui doit-être en permanence de mise avec un format défini au plus bas de l'échelon ,mais la souplesse d'emploi .

si on laisse au chef de section la possibilité "d'innové tactiquement" dans l'emploi de son outil qui est sa section ,on est déjà dans un premier pas de "l'inter-arme" (inter-spécialité ),et cela et possible en remontant les différents échelon de commandement et dans les différents régiment d'une même brigade .

un exemple ,le système ANGLICO des Marines s'est le lien entre tous quelque part ,et permet se travail au sein d'une division de Marines (quoi que apparemment la division s'est pas du même niveau brigade à notre échelle ) ,mais sa pourrait être intéressant d'avoir pour une brigade à la Française un système ANGLICO .

car mine de rien ,même les marines d'un régiment d'infanterie ont pas forcément beaucoup + de relation inter-arme(je parlerais plus de spécialité que d'inter-arme quelques part )  même si ils s'ont sur la même base qu'une unité de blindée ,génie ou artillerie .

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Naval_Gunfire_Liaison_Company

en espérant être pas trop confus ,j'ai cogité tout sa est s'est venu rapidement tout ses réflexions  =)

[Tancrède]

J'ai du mal à tout piger, j'avoue :-X.... Vais prendre le temps de digérer.

pour l'inter-arme (inter spécialité je dirais ) d'un côté est-ce que l'inter-arme au plus bas de l'échelle ne tue pas l'inter-arme si on ne voudrait avoir que des GTIA ?

s'est la mission qui défini les besoins et pas l'inverse ,donc il y a un moment on doit gardé une ligne conductrice avec des éléments défini ,qu'on adapte en fonction .

s'est pas tant le mode d'organisation spécifique qui doit-être en permanence de mise avec un format défini au plus bas de l'échelon ,mais la souplesse d'emploi .

si on laisse au chef de section la possibilité "d'innové tactiquement" dans l'emploi de son outil qui est sa section ,on est déjà dans un premier pas de "l'inter-arme" (inter-spécialité ),et cela et possible en remontant les différents échelon de commandement et dans les différents régiment d'une même brigade .

un exemple ,le système ANGLICO des Marines s'est le lien entre tous quelque part ,et permet se travail au sein d'une division de Marines (quoi que apparemment la division s'est pas du même niveau brigade à notre échelle ) ,mais sa pourrait être intéressant d'avoir pour une brigade à la Française un système ANGLICO .

car mine de rien ,même les marines d'un régiment d'infanterie ont pas forcément beaucoup + de relation inter-arme(je parlerais plus de spécialité que d'inter-arme quelques part )  même si ils s'ont sur la même base qu'une unité de blindée ,génie ou artillerie .

Un premier point sur cette partie de ce que tu mentionnes, c'est que les unités auxquelles tu fais référence sont pas les soldats lambda; les marines de ces compagnies de coordination des feux, c'est du lourd lourd question sélection, expérience, âge moyen et formation, avec un taux d'encadrement nettement plus élevé qu'ailleurs en officiers (et pas les plus manchots) et sous-officiers, un peu comme les FS et autres unités spécialisées "haut du panier". Comme partout ailleurs, il faut un réservoir d'unités "de base" (ça veut pas dire mauvaises, et ça veut pas dire qu'il faut pas faire croître les profils et l'investissement par tête de pipe) pour pouvoir sélectionner et alimenter ces petites unités "haut du panier" (faut bien qu'il y ait un panier plein pour qu'il y ait un haut :lol:), et toutes les unités ne peuvent bénéficier d'un investissement aussi dense en moyens, en formation, en qualité moyenne des personnels, en niveau de sollicitation....

Ensuite, on ne peut sous-estimer, à mon sens, les bénéfices de l'interarme organique, qui peut être compensé dans les faits par la réunion physique permanente d'unités spécialisées sur des garnisons communes et/ou un niveau très élevé de pratique et d'exercices en commun: ce sont des voies différentes pour un même objectif, à savoir avoir les gars des différentes spécialités dont la norme d'entraînement (ou une des normes) est de bosser ensemble si souvent qu'ils voient ça comme la chose normale et le font sans même y penser, ce qui amène à démolir bien des barrières invisibles (mais sacrément réelles), à accélérer les mécanismes de fonctionnement et le tempo d'exécution (ce qui fait partie de ce genre de trucs difficiles à quantifier mais très concrets à constater en opérations), à s'organiser en fonction de cette réalité, à casser des mentalités de chapelles (ou à les diminuer).... Et avec le temps, à repenser l'organisation des unités permanentes. Et le point de ce fonctionnement est de trouver le niveau, l'échelon acceptable en-deçà duquel la chose doit être organique et au-delà duquel elle doit rester "souple" pour pouvoir former des task forces modulaires/lego/plug and play adaptées à une tâche précise.

Je prends souvent l'exemple de la légion romaine pour ça: la légion impériale type a la cohorte comme unité de base, faite de 6 centuries. Mais dans la légion, on trouve des cohortes de bleus ou de soldats pas encore assez expérimentés qui ne peuvent être aussi polyvalentes/efficaces que les autres, des cohortes de "bons" soldats et des cohortes de vétérans, et la place de chacune dans l'ordre de bataille type de la légion reflète ce fait, sachant qu'on ne peut avoir une légion entièrement modulable indifféremment de la nature de cohortes par ailleurs en apparence homogènes et identiques. La légion peut adopter d'autres ordres de bataille, mais tous reflèteront cette hiérarchisation des capacités, de la fiabilité, des besoins.... Sauf si c'est franchement la merde et qu'on ne peut faire autrement qu'employer les cohortes comme on peut (généralement, c'est mauvais signe). Il existe en outre à partir du Ier siècle une 1ère cohorte différente: c'est l'élite absolue des vétérans. Et le fait est que sa structure reflète la différence des personnels, des sous-offs et des centurions qui l'encadrent: chaque centurie est à double taille, il y en a 5, pour un total de 800 troupiers environs (contre 480 dans les 9 autres cohortes). De fait, le taux d'encadrement est moindre que dans les autres (5 centurions et 5 optios pour 800h contre 6 et 6 pour 480h, moins de sous-offs, 2 fois plus de groupes de combat de 8h), les sous-unités de base sont 2 fois plus fournies, et pourtant il s'agit de l'unité la plus efficace de très loin, et vraiment pas qu'à cause de son effectif supérieur, et elle on peut l'employer nettement plus spontanément comme task force détachée et autonome, et/ou dans des fonctions, mouvements et situations beaucoup plus variées que les autres cohortes, et/ou en association rapide et sans préavis avec d'autres unités là où la plupart des autres cohortes (sauf peut-être les 2 ou 3 autres meilleures) ne peuvent réellement être séparées pour la bataille ni être placées indifféremment dans un lego inventé au dernier moment pour une tâche, ou encore être employées facilement avec des unités d'une autre légion (ou même d'autres cohortes auxilliaires que celles qui accompagnent la légion). Le tout dans une armée où la carrière type fait au minimum 16 ans puis 20 ans (puis 25 plus tard, dont les 4-5 dernières années dans des jobs moins exposés): la 1ère cohorte concentre BEAUCOUP d'expérience

Je sais pas si l'exemple parle à quelqu'un d'autre qu'à moi :lol:, mais c'est un peu l'idée de ce que j'essaie de définir sur l'emploi des unités et sous-unités et leur structuration en une hiérarchie d'organisations: oui il faut la possibilité d'agencer souplement des task forces adaptées pour une OPEX ou pendant une OPEX, mais il faut aussi un ou plusieurs échelons standards nécessairement "interarmes" (il faudrait en fait définir les "niveaux/échelons" interarmes: autour d'une section, d'une compagnie ou d'un bataillon, la variété des spécialités et "puissances de feu" ou capacité s'accroît nécessairement). Quels sont-ils? C'est un peu l'idée de ce qu'il faut fouiller, mais je crois tous les jours un peu moins aux prétentions de "modularité absolue" et de "legos adaptés à chaque mission" dont l'EMAT nous rebat les oreilles depuis longtemps. Un facteur limitant ma critique serait le niveau de préparation, de formation (de sélection aussi, et des critères d'exigence qui vont avec) et d'entraînement en général des unités: plus l'expérience et la préparation à tous les échelons tactiques (mais aussi ceux des EM de tous niveaux spécifiquement), moins l'organique permanent est une condition absolue, du moins à bas échelon (compagnie ou bataillon), ce que montrent les Marines avec leur degré de disponibilité et leur niveau d'entraînement et de manoeuvre, facilités toutefois par la proximité géographique, mais aussi évidemment par des moyens élevés pour l'entraînement, et la mentalité commune des personnels, façonnée par une doctrine claire centrée sur le fait d'une "armée d'infanterie où tout est au service de la manoeuvre d'infanterie.

C'est pourquoi toute armée, à toute époque, définit un échelon essentiel, un pion tactique "de base" à partir duquel on dimensionne (moyens humains et matériels, organisations) et réfléchit: on peut pas faire le lego absolu, et l'organique à très bas niveau est trop cher et sans doute overkill. L'AdT en a t-elle seulement un aujourd'hui? Elle a un échelon de garnison et de formation (d'ailleurs pas très bien ficelé, merci les bases de défense), grosso merdo la brigade interarme, mais il n'est plus un pion tactique et n'a pas une réalité très forte sur le plan pratique. Et les GTIA/battlegroups sont des formations ad hoc qu'on assemble et prépare en catastrophe en vampirisant une partie de ce qui ne s'opexe pas (et/ou paralysant son activité) et qu'on débande au retour, cassant une bonne partie de la "mémoire institutionnelle" et des dynamiques de travail (intra et inter-équipes, horizontalement et verticalement) qu'il a pu créer en opérations (c'est ce que critique fortement Goya). Si on voulait les définir comme un pion tactique de base, d'ailleurs, on leur trouverait un vrai nom et pas un acronyme pourri et impersonnel dans la grande tradition bureaucratique de l'AdT  :lol:(perso, j'aime bien battlegroup, mais s'il fallait franciser, c'est cet échelon que j'appellerais "brigade", à confier à un "colonel + +" temporairement distingué).

Ceci dit, le modèle que tu proposes au final, en termes de brigades et "demi brigades", au final, je le critiquerais personnellement en ce qu'il réduit la voilure globale en effectifs (et tronçonne littéralement l'infanterie qui est ZE truc à sauver selon moi), afin de garder l'ensemble des capacités du spectre en petites quantités, soit "l'armée d'échantillons" à laquelle personnellement je crois qu'il faut vraiment renoncer (surtout la composante de grandes unités de manoeuvre blindés-mécas spécifiques, vu leur coût de MCO rapporté à leur utilité/probabilités d'emploi): à quoi sert un "poing blindé" en doses homéopathiques?

[LBP]

Bordel mais vous me faites des romans !!!!  :lol:

[Gibbs le Cajun]

J'ai du mal à tout piger, j'avoue :-X.... Vais prendre le temps de digérer.

désolé  :P 

Ceci dit, le modèle que tu proposes au final, en termes de brigades et "demi brigades", au final, je le critiquerais personnellement en ce qu'il réduit la voilure globale en effectifs (et tronçonne littéralement l'infanterie qui est ZE truc à sauver selon moi), afin de garder l'ensemble des capacités du spectre en petites quantités, soit "l'armée d'échantillons" à laquelle personnellement je crois qu'il faut vraiment renoncer (surtout la composante de grandes unités de manoeuvre blindés-mécas spécifiques, vu leur coût de MCO rapporté à leur utilité/probabilités d'emploi): à quoi sert un "poing blindé" en doses homéopathiques?

ben quand je parle de Brigade ,l'effectif sa peu évoluer en + .

et pour la composante blindé-méca je me dit que sa place et pas forcément un truc à dose homéopathique . 

pour l'opération Daguet on a eu du mal à aligné un régiment de lourd ,les 10 RC assurant une mission de lourd pour complété .

Daguet s'est 12 500 hommes ,et sa a était dur à aligné  ...

Daguet s'est une infanterie sur VAB alors qu'au départ s'était une mission pour du mécanisé vu que les seuls pros n'étaient pas  équipé méca à l'époque et pas question d'envoyé les appelés .

on a eu du bol la résistance ne fut pas disons sévère se qui n'enlève rien à ceux qui y ont participé ,au départ sa sentait le sapin dans l'ambiance .

certes sa coûte cher les blindés mais là sa vient d'une trop grand sophistication du Leclerc ,et donc on peu pas dire on les emplois comme cible sur champs de tir car on va sortir un blindé moins cher et moins "moderne" pour le remplacé .

les mettre en sommeil sa coûtera cher quand même et personne ne veut nous les acheté ,donc faut rentabilisé le matos en le faisant tourné ,en attendant de voir se qui remplacera le Leclerc .

2 brigades blindé et 2 mécanisé ,sa permet d'aligné  une très grosse division pour le coup dur ,car qui savait qu'on irait faire la guerre dans le golfe en 1990 ? (perso j'ai était vachement surpris ,idem pour la guerre des Malouines ) .

d'ailleurs ,on peu voir que les Marines ont du adapter et passé en mode combat mécanisé avec du matos pas prévu pour lors de l'invasion de 2003 (dixit l'AAV 7) en comparaison de la première guerre du golfe ou ils ont d'abord servi de leurre (on fait croire qu'ils vont débarqué directement sur kowait city ) .

dans les deux cas le Corps se devaient de se mettre en avant .

là ou je veux en venir ,s'est que les Marines évoluent dans la réflexion et cherche le matos adéquate pour  pouvoir assuré une mission .avec Faloujah ils ont eu de l'intérêt pour le Braddley (plus à l'aise qu'un AAV7 en zone urbaine )  même si ils cherchaient pas en s'en équipé ,mais de trouvé une solution adaptable .

en se moment ils ont de l'intérêt pour un transport de troupe type 8x8 amphibie et blindé  ,est-ce qu'ils s'aperçoivent que sa manque dans leur boite à outil ?

nous on a le VBCI qui certes et pas amphibie ,mais qu'on peu faire débarquer (on sait que l'amphibie s'est plus une prise de vive force d'une plage ) .

est-ce qu'il est si déplacé comme véhicule le VBCI ?

on a des matériels comme le VBCI par exemple qu'on ne pourra pas mettre de côté ,idem pour le Leclerc donc comment faire pour s'organiser sur un style Marines ?

se que je veux expliquer s'est qu'on a un matos mis en dotation ,et donc on ne peu pas le mettre de côté .

si on saupoudre se matos ,comment le dispatcher et organiser les unités ?

j'ai du mal à mettre le fond de ma pensé par écrit  :P

[Tancrède]

et pour la composante blindé-méca je me dit que sa place et pas forcément un truc à dose homéopathique

Une division coûterait beaucoup trop cher dans l'absolu et surtout en ce qu'elle imposerait de limiter ailleurs, surtout pour des probabilités d'emploi faibles. Ce que je voulais souligner par ce sujet est qu'on est au stade où on n'a plus les moyens de couvrir ce spectre "complet", sauf à se vouloir exclusivement un fournisseur de supplétifs pour les ricains (une brigade de ceci par là, une brigade de cela par ici....). Même une division à 2 grosses brigades blindées (ce qu'on a actuellement), ça pèse quoi en cas d'emploi par la France seule ou avec un allié de poids équivalent (tout pour ne pas dire les Brits :lol:)? Plus grand chose comme outil d'une puissance autonome, et quelque chose de très cher pour être une "puissance d'appoint" des ricains: l'essentiel du benef va aux ricains, et c'est payer de fait pour leur guerre.

La plupart des adversaires (étatiques) contre qui une DB pourrait encore peser, peuvent se faire plier par autre chose de plus nombreux et moins cher: le plus grand tueur de chars/blindés n'est plus le char, mais l'hélico (et on va dire la combinaison des moyens d'information et de feux), et c'est à cet égard que la RMA américaine (à base de forces médianes, bulle informationnelle, battlenet et coordination des appuis) conserve de la pertinence. Pour les adversaires étatiques les plus méchants/grands, on ne pèse pas grand chose contre eux en terme de forces terrestres projetables, ce qui nous replace dans l'optique de supplétifs, ce pourquoi je ne vois pas l'intérêt français de financier des unités lourdes et chères qui resteront très minoritaires dans la coalition américaine (les ricains pesant seuls beaucoup trop lourd dans la plupart des scénaris) et donc ne rapporteront pas une parole déterminante à la France.

Contre ces adversaires, on est hors jeu, sauf à entrer dans le jeu nucléaire et/ou à disposer (ça c'est important) d'une capacité de frappe aérienne et navale propre à pouvoir faire du mal (pas vaincre, pas dicter absolument la conduite de l'Etat ciblé, mais à avoir du répondant dissuasif/crédible). 1 DB ne change rien à l'affaire.

Et ces conflits ne sont pas les plus probables: les guerres bâtardes, l'appui à des forces alliées dans des guerres "hybrides", le contrôle de zone, le peacemaking/nationbuilding (ou region building) et la présence dans des coalitions requièrent d'autres forces, et surtout des effectifs, de même que la "maritimisation" de nos intérêts peut appeler à être capables d'intervenir en beaucoup de points très éloignés.

on peu voir que les Marines ont du adapter et passé en mode combat mécanisé avec du matos pas prévu pour lors de l'invasion de 2003 (dixit l'AAV 7) en comparaison de la première guerre du golfe ou ils ont d'abord servi de leurre (on fait croire qu'ils vont débarqué directement sur kowait city ) .

dans les deux cas le Corps se devaient de se mettre en avant .

là ou je veux en venir ,s'est que les Marines évoluent dans la réflexion et cherche le matos adéquate pour  pouvoir assuré une mission .avec Faloujah ils ont eu de l'intérêt pour le Braddley (plus à l'aise qu'un AAV7 en zone urbaine )  même si ils cherchaient pas en s'en équipé ,mais de trouvé une solution adaptable .

On ne peut pas se comparer aux USA: eux peuvent se payer un USMC à 120-140 000h (d'unités de projection) ET une Army à 40-50 brigades de combat pros (plus une bonne trentaine de la National Guard et évidemment l'ensemble des unités de soutien et appuis, pros, reserve et NG), la France non. Avec un corps de bataille limité (scénario de cette "amputation") à 35-40 000h pour les grandes unités de combat et un besoin (une ambition?) à pouvoir intervenir efficacement à longue distance, la France est de fait forcée de prioriser et ne peut plus couvrir "tout le spectre": si elle le fait en terme de variété des unités, le volume efficace de chaque "spécialité" est hors de portée, sauf à vouloir se payer à toute force le Soudan ou le Liban (et encore). Ca peut faire mal à l'orgueil national, mais c'est comme ça.

Je préfère encore un "corps de marines" à 40 000 combattants qui, avec les unités de soutien restantes (aussi amputées en proportion de la "ponction" de 2 brigades interarmes), peut faire l'équivalent de 2 MEF américaines (60-65 000h environs en enlevant les "air element") mais ne peut pas couvrir tout le spectre des opérations terrestres (mais cependant garder, via la RMA et une bonne intégration interarmée, une capacité à frapper aussi de la force blindée dans beaucoup de cas), plutôt que d'avoir un peu de tout et d'être un supplétif stratégique des américains juste un peu plus nombreux et un peu plus capable que la Hollande ou le Danemark (ou les 2 réunis si on veut). Les Américains pèsent trop lourd dans toute coalition pour qu'une DB nous y donne plus la parole: regarde ce que les angliches ont foutu en Irak ET en Afghanistan au plus fort simultané de ces 2 guerres, et ce qu'ils en ont retiré à part des plaies et des bosses.

A supposer que "l'amputation" représente 2 brigades plus une proportion des soutiens-appuis afférents, soit quelque chose comme 15-18 000h (sur quoi? 85 000 projetables aujourd'hui?), on commence vraiment à réfléchir sur une AdT projetable se situant quelque part entre 65 et 70 000h, dont 40 000 ou moins dans les brigades interarmes: ça fait pas lourd, et personnellement, je préfère les avoir tous pour couvrir un spectre donné (plus limité, c'est inévitable) que "sectionner" encore ce total réduit en spécialités.

Du coup, je préfère limiter au maximum le Leclerc à un petit nombre de pelotons et escadrons d'appui, à défaut de pouvoir tous les ferrailler et d'avoir rapidement un char adapté à l'appui et beaucoup moins cher (mais qui sera l'étape suivante); et pareil pour le reste des matos qui deviennent à cet effet ce qu'on utilise pour la transition avant d'avoir un nouveau modèle d'armée qui appellera de nouveaux matos, le tout en gardant le facteur quantité à

[Gibbs le Cajun]

Une division coûterait beaucoup trop cher dans l'absolu et surtout en ce qu'elle imposerait de limiter ailleurs, surtout pour des probabilités d'emploi faibles. Ce que je voulais souligner par ce sujet est qu'on est au stade où on n'a plus les moyens de couvrir ce spectre "complet", sauf à se vouloir exclusivement un fournisseur de supplétifs pour les ricains (une brigade de ceci par là, une brigade de cela par ici....). Même une division à 2 grosses brigades blindées (ce qu'on a actuellement), ça pèse quoi en cas d'emploi par la France seule ou avec un allié de poids équivalent (tout pour ne pas dire les Brits :lol:)? Plus grand chose comme outil d'une puissance autonome, et quelque chose de très cher pour être une "puissance d'appoint" des ricains: l'essentiel du benef va aux ricains, et c'est payer de fait pour leur guerre.

La plupart des adversaires (étatiques) contre qui une DB pourrait encore peser, peuvent se faire plier par autre chose de plus nombreux et moins cher: le plus grand tueur de chars/blindés n'est plus le char, mais l'hélico (et on va dire la combinaison des moyens d'information et de feux), et c'est à cet égard que la RMA américaine (à base de forces médianes, bulle informationnelle, battlenet et coordination des appuis) conserve de la pertinence. Pour les adversaires étatiques les plus méchants/grands, on ne pèse pas grand chose contre eux en terme de forces terrestres projetables, ce qui nous replace dans l'optique de supplétifs, ce pourquoi je ne vois pas l'intérêt français de financier des unités lourdes et chères qui resteront très minoritaires dans la coalition américaine (les ricains pesant seuls beaucoup trop lourd dans la plupart des scénaris) et donc ne rapporteront pas une parole déterminante à la France.

Contre ces adversaires, on est hors jeu, sauf à entrer dans le jeu nucléaire et/ou à disposer (ça c'est important) d'une capacité de frappe aérienne et navale propre à pouvoir faire du mal (pas vaincre, pas dicter absolument la conduite de l'Etat ciblé, mais à avoir du répondant dissuasif/crédible). 1 DB ne change rien à l'affaire.

Et ces conflits ne sont pas les plus probables: les guerres bâtardes, l'appui à des forces alliées dans des guerres "hybrides", le contrôle de zone, le peacemaking/nationbuilding (ou region building) et la présence dans des coalitions requièrent d'autres forces, et surtout des effectifs, de même que la "maritimisation" de nos intérêts peut appeler à être capables d'intervenir en beaucoup de points très éloignés. On ne peut pas se comparer aux USA: eux peuvent se payer un USMC à 120-140 000h (d'unités de projection) ET une Army à 40-50 brigades de combat pros (plus une bonne trentaine de la National Guard et évidemment l'ensemble des unités de soutien et appuis, pros, reserve et NG), la France non. Avec un corps de bataille limité (scénario de cette "amputation") à 35-40 000h pour les grandes unités de combat et un besoin (une ambition?) à pouvoir intervenir efficacement à longue distance, la France est de fait forcée de prioriser et ne peut plus couvrir "tout le spectre": si elle le fait en terme de variété des unités, le volume efficace de chaque "spécialité" est hors de portée, sauf à vouloir se payer à toute force le Soudan ou le Liban (et encore). Ca peut faire mal à l'orgueil national, mais c'est comme ça.

effectivement sa se défend comme vision .

Je préfère encore un "corps de marines" à 40 000 combattants qui, avec les unités de soutien restantes (aussi amputées en proportion de la "ponction" de 2 brigades interarmes), peut faire l'équivalent de 2 MEF américaines (60-65 000h environs en enlevant les "air element") mais ne peut pas couvrir tout le spectre des opérations terrestres (mais cependant garder, via la RMA et une bonne intégration interarmée, une capacité à frapper aussi de la force blindée dans beaucoup de cas), plutôt que d'avoir un peu de tout et d'être un supplétif stratégique des américains juste un peu plus nombreux et un peu plus capable que la Hollande ou le Danemark (ou les 2 réunis si on veut). Les Américains pèsent trop lourd dans toute coalition pour qu'une DB nous y donne plus la parole: regarde ce que les angliches ont foutu en Irak ET en Afghanistan au plus fort simultané de ces 2 guerres, et ce qu'ils en ont retiré à part des plaies et des bosses.

A supposer que "l'amputation" représente 2 brigades plus une proportion des soutiens-appuis afférents, soit quelque chose comme 15-18 000h (sur quoi? 85 000 projetables aujourd'hui?), on commence vraiment à réfléchir sur une AdT projetable se situant quelque part entre 65 et 70 000h, dont 40 000 ou moins dans les brigades interarmes: ça fait pas lourd, et personnellement, je préfère les avoir tous pour couvrir un spectre donné (plus limité, c'est inévitable) que "sectionner" encore ce total réduit en spécialités.

Du coup, je préfère limiter au maximum le Leclerc à un petit nombre de pelotons et escadrons d'appui, à défaut de pouvoir tous les ferrailler et d'avoir rapidement un char adapté à l'appui et beaucoup moins cher (mais qui sera l'étape suivante); et pareil pour le reste des matos qui deviennent à cet effet ce qu'on utilise pour la transition avant d'avoir un nouveau modèle d'armée qui appellera de nouveaux matos, le tout en gardant le facteur quantité à

effectivement sa se tient aussi comme raisonnement .

on doit être plus gros que les autres armées Européenne qui sont dans diversité des spectres mais pas se faire piégé par la multitude des spectres qui coûte bonbon au vu de de se que seront nos missions .

quelques part on sera vu comme une force pas négligeable auprès des US sans que sa nous coûte .

par contre ,j'ai une question sur nos relations avec les Brits ou ont veut organisé des capacités commune pour agir ensemble .

est ce que sa peu permettre d'économisé avec le format actuel de l'armée de terre et apporté un volume conséquent de troupes si le besoin se faisait sentir en mode Franco-Britannique ?

à deux on peu fournir des "supplétifs" tout en réduisant les coûts et en restant une force crédible ,donc est-ce que s'est de bonne augure cette alliance franco-britannique en terme d'économie et de rationalisation des moyens/effectif en commun ?

s'est intéressant comme échange avec les Brits car on apprend et eux aussi en terme de manière de travaillé au vu de nos sites d'entraînements .

après est-ce réalisable concrètement cette capacité de force en commun ?