Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Cricrisius]

On peut trouver un compromis lorsqu'on négocie...

mais la souveraineté ne se négocie pas car il n'y a pas de compromis possible...  

C'est quoi négocier alors ? on va discuter du prix ? on va discuter du calendrier  de votre départ ? du montant des compensations financières, économiques...

Donc je vous mets la pression avec mes pêcheurs et mes nationalistes, puis mes patrouilleurs, puis mes avions de surveillance, puis je braque mes canons.... pour vous amener à la table des négociations...

Bref les chinois veulent négocier les conditions de ...................la redition japonaise.  :lol:

Ben oui, comme les japonais en 1895, après avoir déclenché une guerre pour prendre ces territoires à la Chine!

Les intérêts à court terme des sociétés occidentales en Chine ne doivent pas nous rendre aveugle du comportement agressif excessif des Chinois qui s'exprime par de multiples façons (cyber-attaques...) et il serait grave que pour préserver ces interêts, il y ait une certaine complaisance envers le comportement chinois.

Les chinois n'ont pas le monopôle des cyber-attaques, il y a aussi: les russes, américains, israeliens ... et peut-être même nous! 

C'est parceque c'est les chinois que ça te choque ?

Pour les autres archipels parait-il que les chinois veulent négocier de la même manière avec:

- les viet

- les philippins,

- les malaisiens,

-  Singapour....

Ce que je pige pas c'est que certains ne sont pas troublés par cet évidente volonté d'hégémonie qui entre désormais dans une phase d'expensionnisme actif et trouvent "Naturel", normal que la chine ait décidé de remodeller les frontières à sa façon au risque grave de menacer fortement la Paix dans le Monde.

Oui c'est "naturel", même si regretable, qu'un pays ait des phases hégemoniques et d'expensionisme, mais on est mal placé pour donner des leçons, notre histoire coloniale est là pour le rappeler.

La Chine utilise c'est muscles pour intimider? Ben oui, elle profite sa nouvelle puissance, mais les USA, la Russie et d'autres le font aussi.... même nous....donc, rien de neuf sous le soleil!

Il faut arrêter de voir la Chine comme le "méchant" automatique de chaque conflits, par exemple:

-Les Paracels appartenaient au chinois quand les français les ont chipés en 1938. La Chine les a récupérés en 1946. C'est les vietnamiens (du sud) qui les ont "envahis"  et poussés les chinois a les en chasser en 1974.

-Les Spratley c'est plus délicats, elles sont disputées par tous les états de la régions, ce qui cause des problèmes avec ou sans la Chine, sauf que celle-ci a aussi, comme les autres, des revendications légitimes sur elles...

Et pour les senkakus on devrait faire quoi? rentrer en conflits pour des cailloux perdus à l'autre bout de monde, pour du pétrole hypothétique et pour les beaux yeux des pêcheurs japonais (les mêmes qui vident les océans des thons rouges et des baleines, de manière pas très légale)?

Je ne croit pas, déjà que personne n'a bougé quand c'était les Malouines, Perejil ou même la Palestine alors les Senkakus....!

Je pense qu'il faut rester neutre dans ce conflit, laissons chinois et japonais résoudre leurs contentieux historique, personne ne peut le faire à leurs place.

[Jojo67]

Amarito, le pouvoir chinois est faible justement en raison de ses méthodes musclées pour bâillonner l'opposition, qui démontrent son peu de légitimité et sa peur de la contestation qu'il faut tuer dans l’œuf de peur qu'elle ne fasse tache d'huile. Il est faible car il ne tolère pas la critique, il est faible (tiens je fais comme FH à présent, je manie l'anaphore... :lol:) parce que ses membres se sentent privilégiés, riches et corrompus, gorgés de pouvoir au milieu d'un peuple encore en majorité pauvre et sans droit de se syndiquer, de s'associer, de faire de la politique hors des chemins balisés du PC chinois. Sais-tu, je le tiens d'une Chinoise, que quasiment tous les membres de la hiérarchie chinoise ont un passeport étranger et la majorité de leur argent placé hors de Chine? Belle preuve de confiance dans l'avenir... :P Ton analyse sur les tendances d'une puissance qui monte à vouloir agrandir son pré-carré est juste, et personne ne la conteste, mais tu ne vois pas que ce pouvoir comporte des clans, comme tous les pouvoirs, mais c'est exacerbé ici par son côté autoritaire, où les places se prennent non pas par l'onction du suffrage populaire mais par les manœuvres d'appareil. Le pouvoir nazi était en gros pareil, avec AH au sommet mais en dessous les manœuvres de Geobbels, de Goering, de Himmler, etc. chacun se constituant sa féodalité à son profit et essayant de faire décroître l'autre. Dans cette affaire des îles en Chine et Japon, je vois moi aussi tout à fait comme Tancrède le signe de l'existence de féodalités dans le pouvoir chinois, qui prennent tour à tour le manche et tentent de marquer des points. Et ce d'autant plus que la crise économique est là et que sans croissance forte l'explosion sociale menace en Chine, on le sait tous. Or cette croissance baisse, baisse bien plus que les chiffres officiels bidonnés ne le montrent. Le pouvoir a peur et agiter l'épouvantail japonais est tentant. Mais c'est irresponsable aussi, et c'est dangereux car manier le nationalisme peut mener loin.

[amarito]

USA-Irak la première ou la deuxième guerre ? La première on peut plaider pour un mauvais calcul de SH qui serait allé trop loin croyant que les USA ne réagiraient pas, la deuxième déjà beaucoup moins puisque cette guerre était à 100% une création américaine, qu'elle avait pour but la chute du régime de SH et la consolidation de la mainmise US sur le moyen-orient (leur stratégie depuis plus d'1/2 siècle).

Dans le cas présent, je vais ne peux pas envisager une guerre totale, tout au plus quelques escarmouches. Idéalement ca serait les chinois qui gagneraient militairement (quelques coups de canon ou tirs de missiles au but) mais devraient reculer pour éviter la guerre : résultat, les chinois sauvent la face, les japonais font reculer les chinois et sauvent la face et s'appuient sur les incidents pour justifier l'abandon des limitations de leur forces armées.

[amarito]

Amarito, le pouvoir chinois est faible justement en raison de ses méthodes musclées pour bâillonner l'opposition, qui démontrent son peu de légitimité et sa peur de la contestation qu'il faut tuer dans l’œuf de peur qu'elle ne fasse tache d'huile. Il est faible car il ne tolère pas la critique, il est faible (tiens je fais comme FH à présent, je manie l'anaphore... :lol:) parce que ses membres se sentent privilégiés, riches et corrompus, gorgés de pouvoir au milieu d'un peuple encore en majorité pauvre et sans droit de se syndiquer, de s'associer, de faire de la politique hors des chemins balisés du PC chinois. Sais-tu, je le tiens d'une Chinoise, que quasiment tous les membres de la hiérarchie chinoise ont un passeport étranger et la majorité de leur argent placé hors de Chine? Belle preuve de confiance dans l'avenir... :P Ton analyse sur les tendances d'une puissance qui monte à vouloir agrandir son pré-carré est juste, et personne ne la conteste, mais tu ne vois pas que ce pouvoir comporte des clans, comme tous les pouvoirs, mais c'est exacerbé ici par son côté autoritaire, où les places se prennent non pas par l'onction du suffrage populaire mais par les manœuvres d'appareil. Le pouvoir nazi était en gros pareil, avec AH au sommet mais en dessous les manœuvres de Geobbels, de Goering, de Himmler, etc. chacun se constituant sa féodalité à son profit et essayant de faire décroître l'autre. Dans cette affaire des îles en Chine et Japon, je vois moi aussi tout à fait comme Tancrède le signe de l'existence de féodalités dans le pouvoir chinois, qui prennent tour à tour le manche et tentent de marquer des points.

Perso, moi je trouve que ton histoire est à dormir debout. J'ai pas l'impression qu'un citoyen américain ou européen ait plus d'emprise sur la politique de son pays que le chinois. Chez nous aussi, on a des élites gorgées de fric, corrompues, des lobbys en veux tu en voilà, des clans, des fraternités connues ou occultes, des administrations qui se tirent dans les pattes. La description que tu fais est hautement subjective, elle transpire l'idéologie et la passion.

L'appareil de pouvoir chinois est tres efficace et tres pragmatique, j'en prends pour preuve leur gestion de la crise economico-financiere mondiale des dernieres années, ils ont enchainé une serie de decisions audacieuses et precises qui leur a fait eviter le pire (alors qu'ils sont hautement exposés). Quand on voit tous les lobbys à la con qui empechent les politiques européens et americains de prendre les decisions optimales, je peux te dire que le systeme chinois est plus efficace a bien des egards.

[seb24]

L'appareil de pouvoir chinois est tres efficace et tres pragmatique, j'en prends pour preuve leur gestion de la crise economico-financiere mondiale des dernieres années, ils ont enchainé une serie de decisions audacieuses et precises qui leur a fait eviter le pire (alors qu'ils sont hautement exposés). Quand on voit tous les lobbys à la con qui empechent les politiques européens et americains de prendre les decisions optimales, je peux te dire que le systeme chinois est plus efficace a bien des egards.

Mouarf. Ils avaient surtout une énorme réserve de Cash pour amortir la crise.

[Tancrède]

Ce qui pour reprendre ton exemple romain revient à se demander si Jules César n'avait pas conquis les Gaules, ne crois tu pas qu'un autre l'aurait fait avant ou après lui ?

Primo, il aurait fallu en être capable (stratégiquement, opératiquement, tactiquement, diplomatiquement, politiquement: beaucoup de grandes qualités à réunir en une seule personne -ou peu qui s'entendent bien), et n'est pas Jules César qui veut

Secundo, sans la conquête des Gaules, il n'y aurait pas eu de Jules César, donc pas de guerre civile débouchant sur une telle structuration unifiante du pouvoir, du moins pas dans le même temps. Et seule cette logique très particulière, non seulement créée/établie par César, puis ensuite poursuivie et développée par un autre géant, Octave/Auguste, a pu déboucher sur une autre conception de la logique romaine, de "l'Orbis" et de la "pax romana". Ces choses là n'étaient ni inscrites dans les astres, ni inévitables, et encore moins par essence dans le logiciel romain ou d'inévitables fatalités induites par la nature de l'espace romain tel qu'il était

Tertio, il a fallu d'abord "inventer" une Gaule comme objet politique (c'est une construction purement intellectuelle de César, dont la conquête s'est en plus poursuivie pour pouvoir la conquérir: une conquête ultérieure, si on observe la logique romaine, aurait pu se contenter d'une consolidation du sud de l'actuelle France, d'ailleurs préférée à l'époque autant par les optimates (les adversaires de César) que par la majorité des populares (la "faction" politique à laquelle appartenait César), et les aspirations des Romains les portaient plus vers l'Orient, nettement plus riche et prometteur en terme de conquêtes qui rapportent, plutôt qu'un occident (Gaules, Bretagne, Germanies) sous-développé, non urbanisé et sans grandes réserves de métal précieux

Je ne suis toujours pas convaincu. Toute ta démonstration repose sur le fait que le pouvoir chinois est faible, tiraillé intérieurement et facilement suceptible de prendre des directions irrationnelles.

Je ne redévelopperais pas mon point, il est fait. Je précise seulement que le terme "irrationnel" n'a rien de valable en terme de politique étrangère ou de politique en général d'ailleurs: le comportement d'un pays en politique extérieur est plus souvent qu'autre chose le reflet, la conséquence, de ses logiques internes, et plus elles sont en confrontation, plus, vu de l'extérieur, cela peut sembler "irrationnel", ou "incohérent", ou encore "dangereux", mais ces termes sont impropres parce qu'ils placent un jugement de valeur sur des faits qui, eux, n'ont ni morale ni idéologie.

Les rationalités internes à la Chine ont pour conséquence le comportement extérieur hasardeux actuel, et c'est précisément ça le reflet d'un pouvoir faible: ton raisonnement par d'un fait considéré comme acquis, à savoir une direction unifiée, univoque et n'oeuvrant que pour un présupposé "bien commun" vu de la même façon par tous, avec le même niveau de priorité accordé par tous. Cela a pu être vrai (et l'être encore en partie) sur certains sujets et dans certains cas, mais ça l'est toujours un peu moins quand la vision de ce qu'est l'intérêt commun diverge, quand le niveau de priorité à accorder sur tel ou tel sujet diverge, et surtout quand les intérêts de clans (et leurs situations internes) divergent (même pour mener une même politique, ils peuvent se disputer mortellement pour savoir QUI va la mener et acquérir le capital politique qu'elle rapporte si elle marche, et ces luttes elles-mêmes peuvent faire foirer la dite politique, l'handicaper, ou prendre complètement le dessus sur toute autre chose).

Les individus raisonnent à leur échelle, sont faillibles, ont des priorités (individuelles, familiales, professionnelles, de clan, de faction.... L'intérêt supérieur de la nation peut en être plus ou moins proche ou éloigné, et il est rarissime que des gens au pouvoir y soient dédiés avant tout et soient prêts à y sacrifier beaucoup) souvent contradictoires qu'ils accomodent au mieux. La "rationalité" est présente, mais laquelle? En l'occurrence, les rationalités internes (les luttes de clans, pour simplifier, les intérêts personnels/de réseaux/de clan) sont prioritaires et, apparemment, de plus en plus concurrentes; et quand une telle situation arrive, la politique étrangère (du moins certains sujets à certains moments) en prend souvent un grand coup parce que, dans l'ordre des grandes priorités, si les incompatibilités internes sont trop grandes, elle est moins prioritaire (mais là encore, faut pas la regarder comme un bloc unique: les sujets consensuels, ou moins "in-consensuels" sont encore traités comme il faut, d'autres ne sont même pas mis en question.... Le business continue en permanence), parce que chacun des clans présents au plus haut niveau vise avant tout à garder et consolider son pouvoir (fric, ressources, réseaux à entretenir et développer, "pans" d'économie, d'administrations et services publics, ou de territoire à garder, positions pour soi, les siens, ses "clients"....). Et ces féodalités en Chine sont des choses immenses, recouvrant des pyramides de relations et de possessions d'une taille et d'une complexité infinies: c'est dur à entretenir, c'est dur à concilier et à garder ensemble.... Bref, chacune a aussi ses propres rationalités à observer.

Le résultat, au sommet, est que les rationalités des "échelons inférieurs" contraignent absolument le comportement et la "rationalité" de l'échelon de direction nationale, et encore plus celle de son comportement international: si les confrontations sont trop nombreuses, trop importantes, les incompatibilités trop grandes, ça pose des problèmes, même si vu de l'extérieur, on dira "la Chine déconne et se comporte de manière irrationnelle", ce qui est aussi superficiel qu'égocentrique pour décider quelle est la "rationalité" qui prévaut.

Et ça, c'est la marque d'un pouvoir faible.

Perso, moi je trouve que ton histoire est à dormir debout. J'ai pas l'impression qu'un citoyen américain ou européen ait plus d'emprise sur la politique de son pays que le chinois. Chez nous aussi, on a des élites gorgées de fric, corrompues, des lobbys en veux tu en voilà, des clans, des fraternités connues ou occultes, des administrations qui se tirent dans les pattes. La description que tu fais est hautement subjective, elle transpire l'idéologie et la passion.

C'est la nature même du pouvoir, mais les démocraties ont cet avantage (ou ce moindre désavantage, selon les vues et les cas) de fonctionner plus vite via la publicité de la majorité des affrontements et l'implication des citoyens via le vote, aussi partiel soit-il. Le fait même d'un vote et de comptes à rendre est souvent mésestimé à cet égard: la démocratie (dans une société instruite et informée avec Etat de droit et débat contradictoire) a ses dérives, mais cet avantage est souvent aussi énorme que complètement oublié. On y est trop habitué, et quand on compare avec d'autres pays pas ou peu démocratiques soi-disant "efficaces", on ne voit en eux que ce qu'on veut y voir, et dans le cas de la Chine, c'est encore plus caricatural qu'ailleurs, comme cette vision d'une direction chinoise "efficace et pragmatique"  :P :lol: qui ne résulte que d'un travail de communication/propagande d'un côté, et d'une mode médiatique de l'autre. Ou comme la vision de leur croissance qui, bien que réelle en partie, est complètement faussée dans l'imaginaire surtout occidental, tant on oublie (si on essaie de la connaître réellement) la réalité du fonctionnement de la Chine, sa réalité socio-économique, sa réalité politique, et le fait que cette image et les soi-disant statistiques publiées émanent d'un ministère de la propagande.

Tout ce que je lis et vois sur la Chine m'indiquent au contraire un pouvoir de plus en plus affaibli et désuni, où le compromis est de plus en plus dur, et une confrontation croissante entre pouvoir central et pouvoirs provinciaux. Les pays qui agissent agressivement sont bien plus souvent des pays à graves problèmes internes que des pays unis solidement qui se trouvent soudain une idéologie consensuelle d'expansion (il y a de telles phases, mais elles sont rarissimes); historiquement, ça n'a jamais été démenti.

[Jojo67]

Perso, moi je trouve que ton histoire est à dormir debout. J'ai pas l'impression qu'un citoyen américain ou européen ait plus d'emprise sur la politique de son pays que le chinois. Chez nous aussi, on a des élites gorgées de fric, corrompues, des lobbys en veux tu en voilà, des clans, des fraternités connues ou occultes, des administrations qui se tirent dans les pattes. La description que tu fais est hautement subjective, elle transpire l'idéologie et la passion.

Là je crois que tout est dit...  Inutile de répondre... :lol:

[amarito]

Mouarf. Ils avaient surtout une énorme réserve de Cash pour amortir la crise.

C'est pas très sérieux de résumer cela. Figures toi que les occidentaux ont aussi des montagnes de cash, et pour cause ils peuvent en imprimer autant que possible. Pourtant ca ne nous as pas empechés de mener des politiques suicidaires type austérité et cie.

@Tancrède :

-Concernant JC & les Gaules je te fais confiance tu connais tres bien l'histoire de Rome, tu me dis que c'est une trajectoire "exceptionnelle". Mais la comparaison avec Senkaku s'affaiblit alors, il n'y a pas ici d'homme providentiel pour faire dévier de la sorte la destinée de sa nation.

-OK sur la définition de la rationnalité et ses différents niveaux. OK aussi avec la définition du système chinois et ses contradictions, mais en quoi est-ce différent du système américain ?

Pour moi c'est exactement pareil. Et si on considère la position chinoise dans cette affaire des iles comme un faux-pas, a t il réellement le caractère de l'erreur "catastrophique" qui signe un effondrement interne de la cohérence du système chinois ? C'est ca qui me parait tres douteux. A vrai dire les chinois font quasiment du sans fautes depuis tellement longtemps qu'ils peuvent encore déconner encore pas mal avant d'atteindre les contradictions bien plus grandes qu'on voit dans nos démocraties ou l'ineptie et l'impuissance des republiques bananières.

[Jojo67]

C'est pas très sérieux de résumer cela. Figures toi que les occidentaux ont aussi des montagnes de cash, et pour cause ils peuvent en imprimer autant que possible. Pourtant ca ne nous as pas empechés de mener des politiques suicidaires type austérité et cie.

@Tancrède :

-Concernant JC & les Gaules je te fais confiance tu connais tres bien l'histoire de Rome, tu me dis que c'est une trajectoire "exceptionnelle". Mais la comparaison avec Senkaku s'affaiblit alors, il n'y a pas ici d'homme providentiel pour faire dévier de la sorte la destinée de sa nation.

-OK sur la définition de la rationnalité et ses différents niveaux. OK aussi avec la définition du système chinois et ses contradictions, mais en quoi est-ce différent du système américain ?

Pour moi c'est exactement pareil. Et si on considère la position chinoise dans cette affaire des iles comme un faux-pas, a t il réellement le caractère de l'erreur "catastrophique" qui signe un effondrement interne de la cohérence du système chinois ? C'est ca qui me parait tres douteux. A vrai dire les chinois font quasiment du sans fautes depuis tellement longtemps qu'ils peuvent encore déconner encore pas mal avant d'atteindre les contradictions bien plus grandes qu'on voit dans nos démocraties ou l'ineptie et l'impuissance des republiques bananières.

Discute avec des Chinois un peu va... ;)

[seb24]

C'est pas très sérieux de résumer cela. Figures toi que les occidentaux ont aussi des montagnes de cash, et pour cause ils peuvent en imprimer autant que possible. Pourtant ca ne nous as pas empechés de mener des politiques suicidaires type austérité et cie.

Imprimer des billets ça te rends pas plus riche pour autant. Vu que ca va faire diminuer la valeur de ta monnaie d'autant.

Les chinois on du cash pour de vrai. Nous on a des dettes ^^ .

Ils bénéficient d'une période faste d'un age d'or, comme d'autres avant eux. Et c'est souvent le genre de période qui permet de passer au dessus des problèmes mais pas forcement de les régler. Et avec une chine peu transparente certains problèmes peuvent nous sauter a la figure.

[Tancrède]

Concernant JC & les Gaules je te fais confiance tu connais tres bien l'histoire de Rome, tu me dis que c'est une trajectoire "exceptionnelle". Mais la comparaison avec Senkaku s'affaiblit alors, il n'y a pas ici d'homme providentiel pour faire dévier de la sorte la destinée de sa nation

Je faisais pas de comparaison; l'exemple romain était là pour illustrer, par quelque chose de connu (ou qu'on croit connu), un fonctionnement similaire qui indique POURQUOI des décideurs font ce qu'ils font, agissent comme ils agissent. En l'occurrence, la rationalité de César, avant tout individuelle et clanique, et ensuite romaine, l'a conduit à ces actions là. Il a besoin de la guerre des Gaules comme simple levier pour obtenir ce qu'il veut, mais déjà il lui faut inventer les Gaules (sinon, conquérir un empilement de tribus/nations celtiques indépendantes ou féodalisées, ça aurait rapporté politiquement beaucoup moins, ça aurait nécessité une autre stratégie et d'autres moyens, rapporté un pactole différent et sans doute moindre....); le déroulement de la guerre une fois que cette guerre a été "définie" (et là, il FAUT être César pour obtenir les moyens voulus, réussir les opérations, les penser, exploiter leurs résultats à tous les niveaux, les "vendre" à Rome et les faire fructifier en capital politique....) est là aussi l'occasion d'un "double front" (dans les Gaules et à Rome) infiniment complexe, et une fois une première sorte de "victoire" obtenue (parce qu'il faudra véritablement plus d'un siècle à Rome pour réellement conquérir les Gaules), il se lance dans sa vraie priorité, à savoir le pouvoir à Rome, qui passe par la guerre civile vu l'état de la république romaine et de sa structure de pouvoirs. Le pouvoir, c'est pour César son succès personnel (affirmer sa "virtus", planter son nom dans l'histoire, assouvir ses envies), la pérennité et la primauté de sa "gens" (famille au sens large) et de la clientèle nombreuse qui lui est associée (à ce stade, à Rome, une clientèle de famille patricienne représente plusieurs pyramides de milliers de gens), la victoire des populares et l'établissement fixe de leur programme politique, et enfin, quand tout cela est acquis et consolidé, une "certaine vision de Rome". A chacun de ces objectifs correspond une politique, des priorités et des décisions et actions; et concilier ces objectifs est rarement facile, voire possible. Donc s'il faut en sacrifier un ou plusieurs (ou une partie de chacun d'eux), tu pars dans le sens inverse de la liste que j'ai donnée; en l'occurrence, la "certaine vision de Rome" est ce qui prend en premier. Dans l'exemple présent, ça a été la guerre civile (devant les yeux du monde méditerranéen du Ier siècle av JC), ou plutôt les guerres civiles, jusqu'à l'avènement final d'Auguste et sa victoire sur Marc Antoine. Techniquement, ça représente une quarantaine d'années où Rome s'est déchirée, où les ressources ont été drainées, où des Etats vassaux se sont émancipés, où des adversaires (Parthes en premier) se sont lancés sur les conquêtes romaines....

mais en quoi est-ce différent du système américain ?

Le pouvoir fonctionne de la même manière partout dans ses logiques fondamentales (individualités, clans, hiérarchies de clientèles, systèmes de dons, service contre service et patronnages, réseaux....) à quelques différences près (notamment l'hérédité: familiale, clanique, partisane....) qui dépendent plus du degré de développement et de la taille du pays. Mais là, c'est parler dans l'absolu et l'abstrait, sans quantifier: tel ou tel aspect est plus prononcé dans l'un ou l'autre système, ou l'un ou l'autre pays.... Cependant, un système démocratique fait participer plus, implique plus les citoyens (et surtout une bien plus grande proportion d'entre eux) à un degré au moins minimum (plus encore, il leur donne un sentiment de participer) et à plusieurs échelons (local, régional, national). Et les choses y vont beaucoup plus vite: un dirigeant a des comptes à rendre, malgré tout le degré de pourriture que peut atteindre un système démocratique tenant encore debout, et le système peut plus se renouveler (dans ses orientations, son organisation et ses personnels), malgré une tendance naturelle à la sédimentation des élites. Les engueulades y sont en majorité étalées en place publique, ce qui laisse moins d'abcès puruller, et la régularité d'élections pas trop biaisées permet des transitions (qu'elles soient heureuses ou non, c'est autre chose) qui, sans cela, seraient retardées et ne pourraient passer que par des affrontements de clans pouvant aller jusqu'à un affrontement physique.

La démocratie n'a rien de parfait ou de satisfaisant (pour paraphraser la rengaine, c'est vraiment le "moins pire des systèmes"), mais elle civilise les affrontements, les contraint dans un cadre plus durable et permanent (l'état de droit avant tout) qui en retour offre plus de visibilité et de probabilité de stabilité à long terme (plus propice aux affaires car on peut se projeter dans l'avenir, ce que les acteurs économiques, chacun à leur échelle, veulent avant tout). Elle offre aussi plus d'opportunité de participer à la vie politique et économique, à la plus grande proportion de population possible (en Chine, quelle proportion de la population -hors, dans chaque catégorie sociale, d'une micro minorité de gens exceptionnels qui l'emporteront contre toute probabilité- a réellement même une chance ou une opportunité de se bâtir une vie meilleure?).

C'est vraiment un truc où il ne faut pas raisonner en grandes abstractions: de fait, une démocratie (et ce qu'elle présuppose: instruction, information, débat contradictoire, Etat de droit), malgré toutes ses pourritures, offre plus d'opportunités à une plus grande portion de population, et surtout plus de contrôle sur les élites dirigeantes dont elle contraint et contient les logiques de fonctionnement bien plus qu'aucun autre régime. Les choses y vont plus vite, sont moins figées, les conflits se résolvent (au moins partiellement) plus vite et sont contenus dans certaines limites. C'est pourquoi il faut différencier le POUVOIR (qui est la même chose partout dans ses fondamentaux et ses principes de fonctionnement) du SYSTEME dans lequel le pouvoir évolue; et un système démocratique est là pour contenir le pouvoir, évacuer autrement beaucoup des conséquences de ses logiques de fonctionnement, encadrer les autres.... Et crée aussi souvent des logiques particulières à la démocratie, qui s'ajoutent au mix. C'est pas parce qu'on trouve des similarités dans les structures de pouvoir partout que les pays sont comparables.

Et c'est souvent le genre de période qui permet de passer au dessus des problèmes mais pas forcement de les régler

Très vrai: disons symboliquement qu'il y a un "pactole" que les factions au pouvoir se partagent (aux dépends d'autres factions, et surtout de larges pans de population), et tant qu'il est là en suffisance, les affrontements sont plus softs, voire mis sous le tapis. Les contradictions réapparaissent dès que le pactole diminue et/ou qu'il ne croît pas assez vite au regard des besoins et appétits des dites factions, et/ou que d'autres factions manifestent leurs appétits (ou des classes sociales, régions et pans de population jusqu'ici ignorées ou trop "rationnées"). Beaucoup d'experts disent que la Chine a mangé son pain blanc, à cet égard. L'augmentation des salaires (pour le tiers "développé" de la population) et les revendications sans cesse plus nombreuses et violentes qu'on voit un peu partout (dans les 2 autres tiers) qui forcent à rétrocéder à certains endroits ou à mobiliser plus de moyens de contrôle social et politique, s'ajoutent aux besoins croissants du pays dans tous les domaines (y compris les besoins de l'Etat, notamment militaires et policiers) et le tout dans un contexte international de crise, et où le reste du monde a commencé à réagir à l'expansion chinoise. Ca fait un gâteau moindre (ou ne croissant pas assez vite) à se partager.

[Henri K.]

Les chinois on du cash pour de vrai. Nous on a des dettes ^^ .

Oui, ils ont du cash mais qui est en partie "réinvesti" dans nos dettes (EU/US/Ailleurs).

Et c'est cela que beaucoup de Chinois critiquent vivement. Pour eux, au lieu de prendre le risque de perdre ce vrai cash chez les autres en cas de faillite, le gouvernement chinois aurait dû investir l'argent en interne.

Bien entendu, l'économie est aussi une arme, une dimension qui est peu abordée ici (j'ai peut-être tort mais soit...).

Henri K.

[amarito]

Moi ce que je vois c'est que :

- On parle de faiblesse d'un pouvoir politique s'il est incapable de prendre les mesures nécessaires. Si on prend l'économie, les chinois ont pris toutes les bonnes décisions au bon moment, ils ont dépensé leurs devises, fait de la dette, investi massivement, micromanagé les taux et les niveaux de liquidités du système et la création de crédit pour le privé. En occident, à part la FED et la BoE, tout le monde a fait pas mal de la merde au point de risquer le cataclysme : crise politique de l'eurozone, crise politique aux USA sur le plafond de la dette, politiques d'austérité à tous les étages, incapacité des gouvernants à piocher les ressources là où elles sont (les riches). Au final nos démocraties ont fait preuve de plus de raideur dogmatique par pure idéologie (refus de mesures "socialistes" ou "étatistes") alors que les chinois font preuve d'une incroyable souplesse alternant mesures libérales et dirigistes en fonction des impératifs.

- Il y a des inégalités criantes, des explosions sociales, des scandales de corruption, etc, mais l'enrichissement global des chinois est indéniable plus de 500 millions se sont hissés au dessus du niveau de pauvreté, il y a une classe moyenne qui doit avoisiner les 100 millions. Je vois des dizaines de touristes chinois à Paris, ils ont du blé, ils sont bien habillés, ils sont éduqués, ils voyagent, ils envoyent leurs enfants étudier aux quatre coins de la planète. Si je compare avec l'évolution des russes et d'une bonne partie des ex-pays communistes, je trouve que les chinois s'en tirent tres bien surtout qu'ils reviennent de très loin. Je n'ose imaginer ce que ca aurait donné s'il avait vécu un effondrement "post-soviétique" avec un vendu local à la Eltsine.

- Reste la politique. Evidemment la démocratie c'est mieux. Mais bon c'est pas la tyrannie totale non plus, le parti communiste comprend des dizaines de millions de membres et au sommet de cette pyramide un politburo regroupant grosso modo les grands courants qui sont comme partout partagés entre : conservateurs, populistes, réformateurs, libéraux, élitistes. Au lieu d'avoir deux partis, il n'y en a qu'un avec une coalition à sa tete.

Je ne doute pas que les chinois viendront doucement mais surement à la démocratie tout comme ca été le cas pour beaucoup de pays asiatiques qui sont peu à peu sorties de leur statut d'autocraties ou pseudo-démocraties bipartites capitalistes.

[Raoul]

Moi ce que je vois c'est que :

- On parle de faiblesse d'un pouvoir politique s'il est incapable de prendre les mesures nécessaires. Si on prend l'économie, les chinois ont pris toutes les bonnes décisions au bon moment, ils ont dépensé leurs devises, fait de la dette, investi massivement, micromanagé les taux et les niveaux de liquidités du système et la création de crédit pour le privé. En occident, à part la FED et la BoE, tout le monde a fait pas mal de la merde au point de risquer le cataclysme : crise politique de l'eurozone, crise politique aux USA sur le plafond de la dette, politiques d'austérité à tous les étages, incapacité des gouvernants à piocher les ressources là où elles sont (les riches). Au final nos démocraties ont fait preuve de plus de raideur dogmatique par pure idéologie (refus de mesures "socialistes" ou "étatistes") alors que les chinois font preuve d'une incroyable souplesse alternant mesures libérales et dirigistes en fonction des impératifs.

- Il y a des inégalités criantes, des explosions sociales, des scandales de corruption, etc, mais l'enrichissement global des chinois est indéniable plus de 500 millions se sont hissés au dessus du niveau de pauvreté, il y a une classe moyenne qui doit avoisiner les 100 millions. Je vois des dizaines de touristes chinois à Paris, ils ont du blé, ils sont bien habillés, ils sont éduqués, ils voyagent, ils envoyent leurs enfants étudier aux quatre coins de la planète. Si je compare avec l'évolution des russes et d'une bonne partie des ex-pays communistes, je trouve que les chinois s'en tirent tres bien surtout qu'ils reviennent de très loin. Je n'ose imaginer ce que ca aurait donné s'il avait vécu un effondrement "post-soviétique" avec un vendu local à la Eltsine.

- Reste la politique. Evidemment la démocratie c'est mieux. Mais bon c'est pas la tyrannie totale non plus, le parti communiste comprend des dizaines de millions de membres et au sommet de cette pyramide un politburo regroupant grosso modo les grands courants qui sont comme partout partagés entre : conservateurs, populistes, réformateurs, libéraux, élitistes. Au lieu d'avoir deux partis, il n'y en a qu'un avec une coalition à sa tete.

Je ne doute pas que les chinois viendront doucement mais surement à la démocratie tout comme ca été le cas pour beaucoup de pays asiatiques qui sont peu à peu sorties de leur statut d'autocraties ou pseudo-démocraties bipartites capitalistes.

+1

(j'aime pas trop distribuer des bons ou mauvais points... Mais parfois, je ne peux pas résister).

[Jojo67]

Moi ce que je vois c'est que :

(...)

- Reste la politique. Evidemment la démocratie c'est mieux. Mais bon c'est pas la tyrannie totale non plus, le parti communiste comprend des dizaines de millions de membres et au sommet de cette pyramide un politburo regroupant grosso modo les grands courants qui sont comme partout partagés entre : conservateurs, populistes, réformateurs, libéraux, élitistes. Au lieu d'avoir deux partis, il n'y en a qu'un avec une coalition à sa tete.

Je ne doute pas que les chinois viendront doucement mais surement à la démocratie tout comme ca été le cas pour beaucoup de pays asiatiques qui sont peu à peu sorties de leur statut d'autocraties ou pseudo-démocraties bipartites capitalistes.

Mais si, la Chine Populaire c'est une tyrannie. Une tyrannie souriante pour les gogos étrangers, mais à la main de fer pour ses citoyens. Tu es Français d'origine chinoise et tu travailles en France, si le consulat de Chine le veut il peut te virer de manière définitive ton autorisation de retourner en Chine (ton visa), sans rien demander à personne, sans intervention d'un juge, comme ça, par le simple vouloir du prince. C'est un exemple. Si tu es Chinois et si tu n'es pas membre du  parti communiste chinois tu n'es rien, ton argent placé, ton boulot, ton passeport, tout peut t'être enlevé sans procédure. Ils ont tous les pouvoirs mais ils savent que c'est précaire, car la colère du peuple gronde, et si ça ne pète pas c'est à cause de l'enrichissement des dernières décennies. On achète la paix sociale et politique au peuple contre le "enrichissez-vous". C'est le cochon à l'engrais de Napoléon.  Encore une fois, la Russie de Poutine, que nos médias ont en ligne de mire de manière obsessionnelle (because la proximité? ou le penchant poutinien pour la provoc?), à côté de la Chine c'est un régime presque démocratique, en dépit de tous ses défauts.

Pour l'économie, certes les dirigeants chinois ont pris un certain nombre de bonnes décisions, la principale étant amha de ne pas libéraliser le système politique en même temps que l'économie, car ça aurait fait comme en Russie, le bordel, mais n'oublie pas que leurs succès économiques s'expliquent principalement par le phénomène bien connu du rattrapage, car plus on part de bas plus on monte vite au début, par effet mécanique, après ça se tasse.

[Tancrède]

Reste la politique. Evidemment la démocratie c'est mieux. Mais bon c'est pas la tyrannie totale non plus, le parti communiste comprend des dizaines de millions de membres et au sommet de cette pyramide un politburo regroupant grosso modo les grands courants qui sont comme partout partagés entre : conservateurs, populistes, réformateurs, libéraux, élitistes. Au lieu d'avoir deux partis, il n'y en a qu'un avec une coalition à sa tete.

Comment même commencer à expliquer à quel point c'est n'importe quoi, à commencer par cette séparation imaginaire comme quoi il peut y avoir un domaine économique séparé du politique, qui permettrait de dire "l'économie c'est OK, voyons maintenant la politique": un Chilien -issu de l'élite ulrariche- m'expliquait le Chili de Pinochet de la même façon: fascinant de stupidité et de superficialité ignarde, splendide raisonnement de tour d'ivoire, incroyable exemple de raisonnement segmenté, par petites cases.

Tout comme le fait d'imaginer que parce qu'il peut y avoir des courants d'opinions au sein d'une vaste organisation, c'est presque pareil qu'une démocratie ou c'est la même chose parce que nous aussi on a des courants d'opinion. Là, faut vraiment lire, sinon y'a même pas de conversation possible. C'est comme dire que tous les êtres humains sont identiques parce qu'ils ont tous un trou du cul.

Si on prend l'économie, les chinois ont pris toutes les bonnes décisions au bon moment

Euh, faut se renseigner sur la Chine avant de dire des choses pareilles.

On parle de faiblesse d'un pouvoir politique s'il est incapable de prendre les mesures nécessaires

La faiblesse (ou plus précisément la nullité, ou l'inefficacité à un moment donné) de la gouvernance/des décisions prises (je prends le terme au sens de "governance" en anglais) n'est pas du tout la même chose que la faiblesse du pouvoir: on parle de choux et de carottes, là. Un dictateur peut avoir un moment de bonnes décisions économiques, politiques ou autre; ça ne fait pas de la dictature un pouvoir fort ou durable, et ce d'autant plus que comme c'est un système qui tend à user rapidement son capital politique, les bonnes décisions sont généralement plus ou moins vite amoindries, voire nullifiées, par le coût de maintien du système (cf la Tunisie).

Pour l'économie, certes les dirigeants chinois ont pris un certain nombre de bonnes décisions, la principale étant amha de ne pas libéraliser le système politique en même temps que l'économie, car ça aurait fait comme en Russie, le bordel, mais n'oublie pas que leurs succès économiques s'expliquent principalement par le phénomène bien connu du rattrapage, car plus on part de bas plus on monte vite au début, par effet mécanique, après ça se tasse.

Surtout qu'il faut largement relativiser le phénomène:

- les statistiques chinoises sont plus que largement truquées et fausses depuis longtemps

- les chiffres de croissance (assortis des bonnes photos ops aux bons endroits, et des semi villages Potemkine que sont les grands centres urbains modernes) et autres résumés trompeurs donnent un faux visage sans rapport avec la réalité, notamment quand on voit que dans les faits, si la Chine n'a pas au moins 10% de croissance, elle est de facto en récession

- la proportion de population qui vit bien à l'occidentale est beaucoup plus réduite qu'on ne le dit, et encore plus quand on y ajoute la part de ceux qui vont (ou ont déjà) commencer à déchanter parce que les premières générations du développement sont aussi celles des enfants uniques qui n'ont que peu d'épargne, pas de systèmes sociaux, et des familles entières à charge. L'autre proportion qu'on qualifierait de "classe moyenne" émergente (à tous les stades de moyens), n'a rien de ce qu'on en dit par ailleurs. Et il faut rapporter le tout à l'immense majorité qui regarde la croissance sans y toucher. Et quand l'expansion cesse d'être faramineuse, la richesse se polarise à vitesse grand V, sans compensation, accroissant les déséquilibres déjà moins que supportables.

[Coriace]

Face au démenti de la Chine sur l'illumination des navires japonais par le radar de conduite de tir de missile MM chinois, le Ministre des affaires étrangères japonais dit dans une conférence de presse exceptionnelle ce vendredi que le Japon "détient des preuves tangibles sur l'incident", mais "ne dévoilera pas ces preuves" car cela "révélera la capacité de renseignement japonaise".

Il demande à la Chine de "répondre avec honnêteté" et le démenti est "non acceptable".

Henri K.

Edit : Cela commence à tourner dans le ridicule...

Et tu trouves que tenir des propos pareil (voir leur donner un soupçon de crédibilité) n'est pas ridicule?

"Vous voulez qu'on fasse comme eux? Pourquoi faire? De toute façon ils crient (comme des fillettes) même quand on est à plusieurs dizaines de kilomètres d'eux. Et puis à quoi sert de communiquer, vous pensez réellement que les médias de l'Ouest vont diffuser la vérité? Vous rêvez là..."

J'ai pas trop de mal à me rappeller de quels genre de pays viennent les officiels qui communiquent de cette façon. Et ces gens extrêmement virils ont systématiquement mal finis. Le Japon est une horreur du point de vue du devoir de mémoire, de l'unité 731 et autres ignominies. Mais la Chine d'aujourd'hui, dans sa façon d'être ne fait qu'une seule chose. Elle le rend crédible. Bien plus que la Soft Diplomacy du Manga (à laquelle celle du Panda répondait fort bien), le fait de jouer le gros rustaud trop sur de lui, la volonté permanente de faire de l'ingérence, redonne des ailes à la crédibilité du Japon en Europe.

La Chine, contrairement à ce que son élite veut penser, a une image globale tout à fait respectable, c'est une terre de culture indéniable et respectée. Mais ce qu'en fait le gouvernement actuel, est ce qu'on fait les Ayatollahs de l'Iran. L'une des nations qui illuminaient le monde n'est maintenant vue, ni avec crainte ni avec envie, mais avec un mépris souverain. Et c'est pas les quelques va t'en guerre Chinois, de ton ami des machines, ou cette personne là, qui y changeront quelque chose.

Au fond, combien de guerre ont été gagnées par le nombre de canon? Et combien par les jeux d'alliances? Ils sont un milliards, mais ils sont alliés à qui? Même la Mongolie se défie d'eux.

Edit ; Un point que j'apprécie, sur la vidéo que tu mets, on voit la mappemonde vue de Chine. Pas courant !  :oops:

[amarito]

Comment même commencer à expliquer à quel point c'est n'importe quoi, à commencer par cette séparation imaginaire comme quoi il peut y avoir un domaine économique séparé du politique, qui permettrait de dire "l'économie c'est OK, voyons maintenant la politique": un Chilien -issu de l'élite ulrariche- m'expliquait le Chili de Pinochet de la même façon: fascinant de stupidité et de superficialité ignarde, splendide raisonnement de tour d'ivoire, incroyable exemple de raisonnement segmenté, par petites cases.

Tout comme le fait d'imaginer que parce qu'il peut y avoir des courants d'opinions au sein d'une vaste organisation, c'est presque pareil qu'une démocratie ou c'est la même chose parce que nous aussi on a des courants d'opinion. Là, faut vraiment lire, sinon y'a même pas de conversation possible. C'est comme dire que tous les êtres humains sont identiques parce qu'ils ont tous un trou du cul.

Euh, faut se renseigner sur la Chine avant de dire des choses pareilles.

La faiblesse (ou plus précisément la nullité, ou l'inefficacité à un moment donné) de la gouvernance/des décisions prises (je prends le terme au sens de "governance" en anglais) n'est pas du tout la même chose que la faiblesse du pouvoir: on parle de choux et de carottes, là. Un dictateur peut avoir un moment de bonnes décisions économiques, politiques ou autre; ça ne fait pas de la dictature un pouvoir fort ou durable, et ce d'autant plus que comme c'est un système qui tend à user rapidement son capital politique, les bonnes décisions sont généralement plus ou moins vite amoindries, voire nullifiées, par le coût de maintien du système (cf la Tunisie).

OK dans ce cas arretons la conversation vu qu'il y a un gouffre, que dis je un immense abime entre les regimes politiques chinois et occidentaux, c'est bien simple c'est le jour et la nuit !!! C'est vrai regardons la démocratie US un modèle pour tous et qui vire de plus en plus à la ploutocratie ouverte et décomplexée, où le hedge fund manager se présente à la présidentielle non pas parce que c'est un petit malin qui a compris les ressorts du business MAIS parce que c'est un abruti qui croit sincerement que c'est son honnete labeur de speculateur qui lui apporté la fortune et que ceux qui se plaignent n'ont rien compris.

Pour le reste, je suis surement moins instruit que vous mais j'ai vu du pays, j'ai meme vécu sous diverses dictatures donc Jojo67 et Tancrède soyez gentil me faites pas la lecon genre "va te renseigner", le bullshit je le détecte a des kilometres. Des russes des afraicains des asiatiques j'en connais beaucoup et je sais ce qu'ils pensent, je connais leurs priorités, ...

Donc je me permets de vous retourner un conseil : redescendez sur terre, arretez de vous croire superieurs aux autres, cette incroyable satisfaction de soi, la certitude d'etre dans le vrai, etc.

[Dino]

C'est vrai regardons la démocratie US un modèle pour tous et qui vire de plus en plus à la ploutocratie ouverte et décomplexée, où le hedge fund manager se présente à la présidentielle non pas parce que c'est un petit malin qui a compris les ressorts du business MAIS parce que c'est un abruti qui croit sincerement que c'est son honnete labeur de speculateur qui lui apporté la fortune et que ceux qui se plaignent n'ont rien compris.

C'est un système qui restera toujours mille fois plus légitime que tout système autoritaire, que cela te plaise ou non.

[Jojo67]

C'est un système qui restera toujours mille fois plus légitime que tout système autoritaire, que cela te plaise ou non.

Oui car les dirigeants rendent des comptes devant leurs électeurs, il y a alternance du pouvoir, pluralisme de la presse, une Justice indépendante du pouvoir, des lois qui s'imposent à tous, pas de nomenklatura inamovible qui s'en met plein les poches sans personne pour le contester, et rien que ça, la liste pourrait s'allonger, ça fait une sacrée différence.

[Lezard-vert]

Ben oui, comme les japonais en 1895, après avoir déclenché une guerre pour prendre ces territoires à la Chine!Les chinois n'ont pas le monopôle des cyber-attaques, il y a aussi: les russes, américains, israeliens ... et peut-être même nous! 

C'est parceque c'est les chinois que ça te choque ?Oui c'est "naturel", même si regretable, qu'un pays ait des phases hégemoniques et d'expensionisme, mais on est mal placé pour donner des leçons, notre histoire coloniale est là pour le rappeler.

La Chine utilise c'est muscles pour intimider? Ben oui, elle profite sa nouvelle puissance, mais les USA, la Russie et d'autres le font aussi.... même nous....donc, rien de neuf sous le soleil!

Il faut arrêter de voir la Chine comme le "méchant" automatique de chaque conflits, par exemple:

-Les Paracels appartenaient au chinois quand les français les ont chipés en 1938. La Chine les a récupérés en 1946. C'est les vietnamiens (du sud) qui les ont "envahis"  et poussés les chinois a les en chasser en 1974.

-Les Spratley c'est plus délicats, elles sont disputées par tous les états de la régions, ce qui cause des problèmes avec ou sans la Chine, sauf que celle-ci a aussi, comme les autres, des revendications légitimes sur elles...

Et pour les senkakus on devrait faire quoi? rentrer en conflits pour des cailloux perdus à l'autre bout de monde, pour du pétrole hypothétique et pour les beaux yeux des pêcheurs japonais (les mêmes qui vident les océans des thons rouges et des baleines, de manière pas très légale)?

Je ne croit pas, déjà que personne n'a bougé quand c'était les Malouines, Perejil ou même la Palestine alors les Senkakus....!

Je pense qu'il faut rester neutre dans ce conflit, laissons chinois et japonais résoudre leurs contentieux historique, personne ne peut le faire à leurs place.

Certains tomberont de haut dans peu de temps (mois ou années).

Face à tant de certitudes, pour ne pas dire d'aveuglement et de complaisance  - c'est inutile de poster.

[Tactac]

Et alors? On a bien l'"ile de Clipperton !!!

Et alors, c'est une hérésie de la même manière.  :P

Va à Clipperton, vivre du guano ...  :lol:

Ce que je pige pas c'est que certains ne sont pas troublés par cet évidente volonté d'hégémonie qui entre désormais dans une phase d'expensionnisme actif et trouvent "Naturel", normal que la chine ait décidé de remodeller les frontières à sa façon au risque grave de menacer fortement la Paix dans le Monde.

Les intérêts à court terme des sociétés occidentales en Chine ne doivent pas nous rendre aveugle du comportement agressif excessif des Chinois qui s'exprime par de multiples façons (cyber-attaques...) et il serait grave que pour préserver ces interêts, il y ait une certaine complaisance envers le comportement chinois.

Quand on est le pays le plus peuplé au monde, future 1ère puissance économique et militaire mondial, c'est normal de vouloir se montrer à la hauteur de cette position.

Les USA se sont permis beaucoup de chose. As-tu été outré pour autant Green-lezard ? 

Quand à la complaisance, elle est énorme vis-à-vis du Japon, forcément ils sont sympa avec leur manga, leur jeu vidéo et leurs sushis, ils feraient pas de mal à Godzilla ... ouais, on pensait aussi cela au début du 20e siècle ...

Par ailleurs, il ne faut pas confondre volonté d'expansionniste ou d'impérialisme, ça c'est le Japon de 1930, et volonté de retrouver son entier territoire historique, ce qui est quasiment légitime.

En plus on fait la leçon à un empire millénaire dont les occidentaux ont tout fait pour le morceler et réduire sa puissance, le sens de l'histoire reprend simplement son cours.

Le fait que les chinois soient maitre en mer de Chine n'a rien d'étonnant.  :P

Certains tomberont de haut dans peu de temps (mois ou années).

Face à tant de certitudes, pour ne pas dire d'aveuglement et de complaisance  - c'est inutile de poster.

Je me répète, vu que tu te répètes toi-même, la complaisance, notamment en France est surtout par rapport au Japon. Les chinois sont les méchants, quelque soit le scénario ... (c'est en plus ce que nous vend Hollywood et les médias français, donc tout va bien ...)

[Kiwi de fer]

je repart sur les iles "Senkaku" !

C'est iles sont plus proche du Japon ,puis de la République de Chine(Taiwan) et enfin de la République Populaire de Chine.

C'est iles sont devenu Niponne conformément au traité de Shimonoseki en 1895, traité dans lequel La Chine dut céder au Japon Taïwan et ses îles environnants .

Aksai Chin(Cachemire) ,Arunachal Pradesh ,Paracels ,Îles Spratleys sont des térritoire revendiqué ou que on l'ont revendique a la chine (,je parle pas du Tibet ,ni de Taiwan)si les Senkaku "tombe" ,le reste tombera aussi...

[Tactac]

je repart sur les iles "Senkaku" !

c'est ça repars ... et restes là-bas.  :P

C'est iles sont plus proche du Japon ,puis de la République de Chine(Taiwan) et enfin de la République Populaire de Chine.

Nan, mais on doit pas parler des mêmes îles ou alors on n'est pas sur la même planète, car c'est exactement l'inverse.  :P

170 km de Taïwan, 400 km de la Chine et au moins 1000 km du Japon (Kyushu)

http://fr.rian.ru/infographie/20120928/196176584.html

si les Senkaku "tombe" ,le reste tombera aussi...

...  :P le péril jaune ... tu es atteint de yellowphobia, un comble pour un Kiwi dont les meilleurs sont les golden kiwi.

[seb24]

c'est ça repars ... et restes là-bas.  :P

Nan, mais on doit pas parler des mêmes îles ou alors on n'est pas sur la même planète, car c'est exactement l'inverse.  :P

170 km de Taïwan, 400 km de la Chine et au moins 1000 km du Japon (Kyushu)

Lol 1000km rien que ca ? Et les îles Japonaises d'Okinawa n'existent pas sur tes cartes ?