Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[elannion]

En clair les chinois empiètent sur les eaux territoriales Japonaises non?

 

Sans tomber dans l'alarmisme ils viennent de franchir un nouveau (et dangereux) palier la?

[Henri K.]

En clair les chinois empiètent sur les eaux territoriales Japonaises non?

 

Sans tomber dans l'alarmisme ils viennent de franchir un nouveau (et dangereux) palier la?

 

Pour cela il faudra d'abord avoir une première idée sur ce que c'est un ADIZ, un ZEE et les eaux territoriales.

 

Evitons de faire de conclusion rapide si on ne sait pas bien distinguer les 3 notions.

 

Parce que si on suit ton raisonnement, le Japon empiète sur les "eaux territoriales" chinoises depuis 1969 (date de la création de l'ADIZ japonaise).

 

Henri K.

[elannion]

D'où les points d'interrogation. . . =) . Il n'empêche que la création de cette première  ADIZ qui englobe les Senkaku est un message clairement exprimé. Reste à savoir comment vont réagir les Japonais.

[Henri K.]

D'où les points d'interrogation. . . =) . Il n'empêche que la création de cette première  ADIZ qui englobe les Senkaku est un message clairement exprimé. Reste à savoir comment vont réagir les Japonais.

 

Ils ne peuvent rien dire, tout comme les Chinois ne peuvent rien dire sur celle du Japon.

 

Mais un point m'a fait beaucoup rire, la distance la plus courte entre l'ADIZ japonaise et le territoire chinois est de 130km, et la distance la plus courte entre l'ADIZ chinoise et le territoire japonais est de...130km.

 

:lol:

 

Henri K.

[collectionneur]

Les vols réguliers Japon - Asie du Sud Est risquent de devoir faire un détour ?

Modifié le 23 novembre 2013 par collectionneur

[aviapics]

Mais un point m'a fait beaucoup rire, la distance la plus courte entre l'ADIZ japonaise et le territoire chinois est de 130km, et la distance la plus courte entre l'ADIZ chinoise et le territoire japonais est de...130km.

En considerant que les Senkaku ne sont pas dans le territoire japonais...

[Henri K.]

En considerant que les Senkaku ne sont pas dans le territoire japonais...

 

En considérant que les Diaoyu ne sont pas dans le territoire chinois...

 

Tout dépendant qu'on regarde les choses suivant quel point de vue.  ^_^

 

Henri K.

[aviapics]

Administrativement elles sont japonaises depuis le 19eme siecle (avec une parenthese d'administration americaine), elles ne sont que revendiquées par la Chine (depuis que la zone est supposée contenir du petrole dans les annees 70), ça change pas mal de chose et du coup, ce n'est pas une question de point de vue mais de droit.

[Henri K.]

Administrativement elles sont japonaises depuis le 19eme siecle (avec une parenthese d'administration americaine), elles ne sont que revendiquées par la Chine (depuis que la zone est supposée contenir du petrole dans les annees 70), ça change pas mal de chose et du coup, ce n'est pas une question de point de vue mais de droit.

 

Droit contesté, conflit en cours, c'est le moindre qu'on puisse dire à ce jour.

 

Henri K.

[alpacks]

Administrativement elles sont japonaises depuis le 19eme siecle (avec une parenthese d'administration americaine), elles ne sont que revendiquées par la Chine (depuis que la zone est supposée contenir du petrole dans les annees 70), ça change pas mal de chose et du coup, ce n'est pas une question de point de vue mais de droit.

 

   C'est surtout une conséquence de l'execrable niveau de communication diplomatique entre la Chine et les USA durant la guerre froide des années 50 (révolution culturelle) a 70-80

 

  Il n'y aurait pas eu cette guerre froide imposant de si faibles relations entre les USA et la Chine durant facile 30-40 ans (puis ouverture a l'économie de marché fin des 80's qui réveillera aussi le niveau de communication) la Chine aurait probablement fait savoir le fait qu'elle revendiquait avant la rétrocession de 1972 au Japon, ça ne veut pas dire que la revendication aurait été + légitime pour autant du fait qu'elle n'y était plus présente depuis le 19 ème siècle ... Et on peut il est vrai noter aussi que la découverte géologique du potentiel pétrolier a du faire tilt a ce pays qui n'en possède pas ou peu chez lui et donc comme la plupart des pays asiatiques très dépendant du moyen orient

 

   Mais ce qui a impliqué de manière sur et certaine le silence des chinois sur les iles diaoyu avant les 70's et la protestation de 1972, c'est que diplomatiquement USA & Chine n'avaient rien a se dire ... Et le dossier de Taïwan était le torchon qui brule ... Il est possible que les chinois en revendiquant ces iles dès la fin de la révolution culturelle ect que l'aide militaire US envers Taiwan s'aggrave en prenant la chose comme une provocation ou une menace carrément ... Ils avaient peu d'intérêt aussi a faire les grandes gueules "on veut ci, on veut ça"

 

   D'autant que la Chine dans les relations américano-soviétiques avait été il me semble plusieurs fois bouc émissaire pour rêgler des crises entre les 2 géants, comme il me semble un épisode de crise autour d'un sous marin soviétique coulé pas bien loin d'Hawaï (dont on s'est servi + récemment comme potentielle réponse au mystère du Scorpion dans les documentaires autour de l'affaire vrai ou pas qu'il serait responsable de la disparition du Scorpion, les américains voulaient renflouer le sous marin soviétique et je me souviens plus dans quelles conditions pour permettre a l'URSS de sortir la tête haute du dossier en pliant : Du coup ce sont les chinois qui ont pris en gros en déchainement médiatique me rappel plus pourquoi comment par contre)

 

   Le silence de la Chine sur les Diaoyu c'est aussi le symtome d'un climat bien particulier ...

[Henri K.]

Pour avoir une vue plus complète sur l'ADIZ japonaise (ligne bleue en continue) et celle de la Chine (ligne rouge en continue) :

 

 

Henri K.

[Cricrisius]

Si les chinois réaffirment leur prétentions sur la zone (par cette ADIZ), faut pas trop se formaliser, ce n'est que du "monitoring" aérien de zone(s) et qui concerne surtout l'aviation civile.

 

Les USA et le Japon font de l'ADIZ depuis des dizaines années, cela n'a jamais empêcher les Tu95 soviétiques et russes de s'y promener, tout en se faisant "accompagner" par des chasseurs locaux (et, à l'occasion, de nous fournir de belles photos des "intrus").

 

Militairement parlant, cela ne changera rien sur la zone, japonais, chinois et américains vont continuer à se "frotter" les uns aux autres.

 

Par contre, au niveau civil, chaque avions devra se conformer aux règles d'usage des 2 parties pour qu'il y soit accepter de vol (ou non).

Maintenant, si un avion ne s'y conforme pas, il ne sera pas abattu ou forcer à atterrir pour autant (selon les lois internationales l'ADIZ ne donne aucun droit de propriété ou d'administration). Bon après, la compagnie aérienne ou/et le pilote, risque des mesures de rétorsions s'il se fait choper (amende, suspension de licence, interdiction de survol du pays, prison....)

[Chronos]

+1 Cricrisius

 

En clair les chinois empiètent sur les eaux territoriales Japonaises non?

 

Sans tomber dans l'alarmisme ils viennent de franchir un nouveau (et dangereux) palier la?

 

Ces zones aériennes sont une coutume qui se répand de plus e plus. Elles n'ont rien à voir avec les ZEE même si les étendues peuvent parfois correspondre car elles peuvent venir compléter ces dernières et rendre cohérent le dispositif de contrôle de l’État. Concrètement les Etats peuvent en vertu de la convention de Montego Bay réglementer le survol et le passage à proximité d'infrastructures établies sur leurs ZEE (en gros des plateformes) mais ne peuvent le faire que de manière proportionné c'est à dire pas très loin.

 

La pratique des ADIZ relève des libertés aériennes. Normalement l'espace aérien international est de libre circulation, les ADIZ en sont une exception non prévue par les conventions et dérogent donc à la liberté de circulation aérienne. Il est fort probable que leur multiplication aboutisse dans les prochaines années, si jamais les chevauchements se multiplient, à un round de négociation à leur sujet où des cadres seront fixés en termes de procédures administratives qui pourront être imposées (histoire d'éviter le zèle administratif que certaines situations concomitantes peuvent engendrer. Chinois et japonais vont probablement se déchaîner là-dessus dans les mois qui viennent).

[seb24]

Le problème c'est qu'on rajoute un risque supplémentaire de dérapage.

[Henri K.]

La réaction des US ne tarde pas, mais j'ai l'impression qu'il s'agit encore une fois du 2 poids 2 mesures, sachant que l'ADIZ chinoise est 5 fois plus petites que celle du Japon, en plus celle du Japon est établi depuis... 1969.

 

 

 

U.S. Criticizes China Over Air Defense Zone

By

Yuka Hayashi And

Jeremy Page

connect

Nov. 24, 2013 6:29 a.m. ET

 

TOKYO—The U.S. and Japan moved swiftly to warn China to refrain from escalating territorial tensions in the East China Sea, after Beijing stepped up the ante in its dispute with Tokyo by declaring a new air defense zone covering the islands claimed by both nations.

 

Hours after China unveiled Saturday its new air defense identification zone, or ADIZ, and warned of military action against foreign aircraft that don't cooperate in its enforcement, the U.S. took an unusual step of issuing statements by Secretary of State John Kerry and Secretary of Defense Chuck Hagel, in which they sharply criticized China's action and reiterated Washington's commitments to defend Japan in case of a conflict.

 

Since the island dispute flared up over a year ago, U.S. officials have expressed concerns that an unintended clash or a collision in the contentious areas between ships or airplanes from the two countries could escalate into a military confrontation and drag the U.S. into an unwanted feud.

 

Underscoring such worries, Japan said Saturday it scrambled fighter jets against two Chinese military aircraft after they entered Japan's own ADIZ and approached the uninhabited islands known as Senkaku in Japan and Diaoyu in China. The emergency dispatch of the Japanese jets came after China said it conducted the first patrol of its new air defense zone using two large "scout" aircraft backed by fighter jets and early warning planes, according to Xinhua news agency.

 

Japan's defense ministry said one of the two Chinese planes, a TU-154 passenger-style aircraft now used for military information gathering, flew to the area north of Senkaku but didn't enter Japan's airspace. Tokyo had described China's new ADIZ as "totally unacceptable" and lodged protests through diplomatic channels.

 

The swift and strongly-worded statements from Messrs. Kerry and Hagel indicate Washington's growing concern over the escalation in the territorial dispute between China, with its soaring military and economic prowess, and Japan, one of Washington's key allies.

 

"We view this development as a destabilizing attempt to alter the status quo in the region. This unilateral action increases the misunderstanding and miscalculations," Mr. Hagel said. He reiterated that the U.S.'s obligation under its bilateral security treaty to defend Japan when its territory comes under armed attack "applies to the Senkaku Islands."

Calling China's latest action "escalatory," Mr. Kerry noted the U.S. has urged China to "exercise caution and restraint."

 

Over the past year, China has increasingly asserted its claim over the islands controlled by Tokyo by frequently dispatching its patrol ships and planes, setting off cat-and-mouse chases with their Japanese counterparts. There have been a few incidents where the two sides came into dangerously close proximity, including locking of weapons-targeting radar by Chinese ships onto Japanese military targets, and scrambling of Chinese fighter jets in response to the dispatch of Japanese military planes.

 

Saturday's announcement from Beijing could further fuel such tensions as it created an extensive area of overlap between Chinese and Japanese air defense zones. Xinhua published Saturday the coordinates of the zone and a map showing that it covers the disputed islands and at its easternmost point stretches to within about 130 kilometers (81 miles) from Kyushu, one of Japan's main islands.

 

Japan is one of many countries with an ADIZ, within which it reserves the right to identify, communicate with and intercept approaching foreign aircraft. Japan's zone extends 200 nautical miles from its shore, well beyond its national airspace and reaching close to China's coastal areas.

 

Even as it reacted to the Chinese planes' flight through its ADIZ by scrambling fighters, Tokyo's response to the latest provocation has been restrained. The protests to the Chinese government were conveyed by working-level officials below the top ranks, a move one foreign ministry official attributed to Japan's stance of "not initiating the escalation of tensions on our side."

 

Aside from a written statement of protest from the foreign ministry, no formal statements were made by its top officials including Prime Minister Shinzo Abe and Foreign Minister Fumio Kishida. Defense Minister Itsunori Onodera gave brief remarks to reporters but refrained from using confrontational language. "It is very important to avoid any kind of clash. We'd like to urge China to set up a communication mechanism so we can respond in case of an emergency," he said. Mr. Onodera added Japan would step up patrol and surveillance activities in the areas surrounding the Senkakus.

 

The establishment of the new ADIZ could represent a setback in the bilateral relations just as foreign policy experts began to see signs of a thaw for the first time since the flare-up in the long-standing dispute triggered by the nationalization of the disputed islands by Japan in September last year. The news came as a group of 178 executives from top Japanese companies was wrapping up a visit to China as the largest business mission between the two nations in over two years. The number of Chinese tourists visiting Japan is finally rebounding and bilateral trade volume has been on the rise.

 

 

STATEMENT BY SECRETARY OF STATE JOHN KERRY On the East China Sea Air Defense Identification Zone

 

The United States is deeply concerned about China’s announcement that they’ve established an “East China Sea Air Defense Identification Zone.” This unilateral action constitutes an attempt to change the status quo in the East China Sea. Escalatory action will only increase tensions in the region and create risks of an incident.

 

Freedom of overflight and other internationally lawful uses of sea and airspace are essential to prosperity, stability, and security in the Pacific. We don’t support efforts by any State to apply its ADIZ procedures to foreign aircraft not intending to enter its national airspace. The United States does not apply its ADIZ procedures to foreign aircraft not intending to enter U.S. national airspace. We urge China not to implement its threat to take action against aircraft that do not identify themselves or obey orders from Beijing.

 

We have urged China to exercise caution and restraint, and we are consulting with Japan and other affected parties, throughout the region. We remain steadfastly committed to our allies and partners, and hope to see a more collaborative and less confrontational future in the Pacific.

 

Et comme annoncé par le MoD chinois, la patrouille dans son ADIZ est effective immédiatement. Le 23 Novembre après l'annonce de l'effectivité de son ADIZ, un Tu-154M et un GX-1 ont été envoyé faire des rounds.

 

 

 

 

 

Henri K.

[alexandreVBCI]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/11/24/la-chine-10715.html

 

5. La Chine établira-t-elle d'autres zones d'identification de défense aérienne? La Chine établira d'autres zones au moment pertinent et ce, après avoir achevé les travaux préparatoires concernés.

http://www.chine-informations.com/actualite/chine-reponse-aux-questions-concernant-la-zone-identification-de-la_60566.html

 

 

 

Faut s'attendre à des problèmes avec la Corée du Sud, Taïwan, le Vietnam, etc.... 

[Henri K.]

Le MoD chinois confirme l'envoie des 2 appareils électroniques dans sa nouvelle ADIZ, un AWACS et des avions de chasse ont également été envoyé pour assurer la protection, mais visiblement les Japonais ne les ont pas intercepté ou n'ont pas annoncé.

 

http://youtu.be/fCbbMYWPw2Q

 

La première protestation japonaise tombe, mais aussi tôt rejeté par l'ambassadeur chinois au Japon.

 

http://youtu.be/8RYnOL7Pf_4

 

Henri K.

[Kiwi de fer]

On est d'accord que pour le moment la chine revendique les Senkaku ,sur le Japon et pas l'inverse ,donc des avion militaire chinois survole régulièrement un territoire japonaise. Donc logiquement des avion japonnais peuvent intercepté des avion chinois et les escorté vers la bordure ? Mais l'inverse est également possible et a partir de ce moment ça peu être très très dangereux ,qui va r'acompagné l'autre et surtout si l'autre veut pas qu'es qui ce passera ? Si un navire scientifique japonais débarque sur les senkaku qu'es qui se passe ?

 

Es ce que la chine agis de la meme façon avec L'inde pour l'Arunachal Pradesh ?

[Henri K.]

Autour de cette première ADIZ chinoise, quelques réactions par ci par là -

 

• Japan Airlines et All Nippon Airways ont décidé de soumettre les plan de vol au gouvernement chinois
   
• Le gouvernement sud coréen souhaite discuter avec la Chine sur la zone superposée entre l'ADIZ chinoise et la sienne (KADIZ). La réponse des Chinois est immédiate en disant qu'il est nécessaire d'établir "un téléphone rouge" avec la Corée du Sud.
  On voit dans le schéma ci-dessous la KADIZ en ligne verte en haut, le Japon dispose la plus grosse ADIZ dans la région aujourd'hui.
  
  http://chinese.yonhapnews.co.kr/domestic/2013/11/25/0401000000ACK20131125002400881.HTML
  
  
   
• D'après le média japonais Kyodo News, le département de transport taïwanais a commencé de transmettre les plans de vol de ses compagnies aériennes au gouvernement chinois.

Henri K.

Modifié le 25 novembre 2013 par Henri K.

[collectionneur]

Si je comprend bien, tout le monde se couche devant Pékin...

Modifié le 25 novembre 2013 par collectionneur

[Henri K.]

Si je comprend bien, tout le monde se couche devant Pékin...

 

Si on suit ton raisonnement, tout le monde se couche devant les Américains, les Japonais et les Sud Coréens, vu qu'ils ont aussi et avant les autres leur propre ADIZ?

 

Henri K.

Modifié le 25 novembre 2013 par Henri K.

[collectionneur]

Les dites zones ne couvrant pas les territoires des autres pays - sauf Corée du Sud-Corée du Nord -...

Est ce que la zone japonaise couvrent les iles du coté Sakhaline ?

[Cricrisius]

Non, car Sakhaline est sous souverainté russe.

 

Les Senkakus sont sous administration japonaise (remise, unilatéralement, par les USA) mais dont leur souveraineté (et donc, leur administration) est revendiqué par les chinois...

 

Il ne faut pas oublier que l'ADIZ chinois a aussi (et je dirai: surtout) pour vocation d'affirmer la ZEE revendiqué par la Chine.

 

 

 

Comme je le disait précédement, si les compagnies aériennes (japonaises, coréennes, Taïwanaise) ne se plient pas à l'ADIZ chinoise, elles risquent de se voir interdire l'espace aérien chinois, économiquement parlant, elles n'ont pas trop le choix.... à moins de contourner la Chine (mais à quel prix?).

 

De même que les compagnie chinoise, coréennes (etc...) qui souhaitent passer par l'ADIZ japonaise (pour aller vers l'amérique) doivent si plier, sous peine de se voir refuser le territoire japonais.

[collectionneur]

Lapsus, je parlais du contentieux nippo-russe des quatre îles Kouriles les plus méridionales (Kounachir, Itouroup, Chikotan et l'archipel des Habomai soit un tiers de la surface totale) dixit le wiki revendiqué par Tokyo.

[Cricrisius]

Pour les Kouriles, c'est différent. Elles appartiennent à la Russie: invasion militaire en 1945 + "déportation" de la population nippone (et assimilée) et remplacement par des habitants russes + rattachement (unilatéral) à la Russie + renonciation des droits japonais (traité de San Francisco). 

 

S'appuyant sur certains arguments, les japonais réclament la rétrocession des Kouriles méridionales (ce qui confirme bien qu'ils n'y sont pas "propriétaire").

 

Actuellement, ils n'ont aucun droit d'administration sur les Kouriles (et donc, pas d'ADIZ dessus).