Armée de l'air Croate

[bubzy]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Oui mais à la fin pour un marché c'est la loi de l'offre et de la demande. Compte tenu de la rareté de l'offre l'occasion risque d'être plus cher que le neuf.

Je pense qu'il n'y a pas d'"offre".

C'est une opportunité pour la France d'ouvrir un nouveau marché. je vous balance 2€ sur mes économies que si la croatie ne prends pas d'avion, ils ne seront pas non plus vendus à la Grèce.

[ARPA]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Oui mais à la fin pour un marché c'est la loi de l'offre et de la demande. Compte tenu de la rareté de l'offre l'occasion risque d'être plus cher que le neuf.

Si on accepte le même délais de livraison qu'un neuf, l'armée de l'air peut échanger tous ses chasseurs.

Enfin il n'y a pas vraiment de marché... on a juste l'AAE qui peut se permettre temporairement de réduire sa flotte (marge d'attrition, pour un temps de crise...) pour répondre à un besoin politique (favoriser un allié, gagner un marché point le Rafale...)

Théoriquement, il est/sera aussi possible de vouloir rajeunir la flotte en vendant un Rafale à mi potentiel pour en acheter un autre neuf. Mais avec des Rafale globalement récent (par rapport aux mirage 2000 encore en service) l'intérêt est très réduit. On pourrait aussi envisager un "besoin" si une conversion au standard suivant coûte trop cher et/ou qu'on veut vendre le standard précédent. Mais il faut trouver le client voulant du n-1...

[rendbo]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Personnellement, si je vois l'intérêt de la team France à vendre du rafale d'occasion pour s'ouvrir un nouveau marché, je ne vois pas l'intérêt d'en vendre trop non plus. 

L'intérêt de l'industriel s'est de s'ouvrir un nouveau marché. L'intérêt de l'armée de l'air est plus indirect, et même plus dilué. Mais pas en tout cas elle n'a jamais souhaité en vendre expressément. C'est que l'intérêt est ailleurs.

Maintenant que la Grèce est ferrée, je suis d'avis qu'elle n'aura pas plus d'avion d'occasion. Si elle en veut plus, elle les achètera neuf.

Si donc la Croatie n'en prend pas, ce sera pour un autre pays mais pas la Grèce.

C'est pure conjecture de ma part. 

Tu refile pas deux fois de la drogue pas chère à un gamin à la sortie du lycée quand il est déjà accroc. 

je me demande : est il plus intéressant d'avoir une flotte intégralement en F4+ ou une flotte mixant F4+ et F3R ? Il faut voir l'évolutivité à long terme et les potentiels des avions qui seront à rénover.

[bubzy]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

je me demande : est il plus intéressant d'avoir une flotte intégralement en F4+ ou une flotte mixant F4+ et F3R ? Il faut voir l'évolutivité à long terme et les potentiels des avions qui seront à rénover.

On pourra alors se poser la question quand on commencera à recevoir des F4. 

[ARPA]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

On pourra alors se poser la question quand on commencera à recevoir des F4. 

Et combien coûtera la conversion F3R vers F4...

Il y a trop d'inconnues. Pour l'instant on a une flotte de chasseurs mixant mirage 2000 et Rafale. Donc ce ne serait pas choquant outre mesure que l'on garde plusieurs standard.

On parle déjà des F4.1 et des F4.2 qui n'auront pas les mêmes performances. Si on rajoute toutes les différences d'équipement (cas des RBE2 entre PESA et AESA, mais aussi des OSF et ...) on risque d'avoir une vraie différence entre le Rafale d'origine qui a été modernisé mais conserve de vieux équipement et celui de dernière génération et avec les équipements de dernière génération.

On pourrait trouver plus intéressant d'avoir une flotte de Rafale semi obsolète (F3, PESA, déjà plusieurs milliers d'heures de vols...) pour s'assurer des missions de faible intensité voir pour le marché export vers des pays qu'on préfère maintenir avec une génération de retard...

Avec le Rafale, on s'est "condamné" à n'avoir qu'un chasseur pour répondre à tous les marchés export. L'occasion me paraît être la solution pour répondre aux besoins de chasseurs avec peu de potentiel (9000 heures pour un pays qui ne dépasse pas les 100 heures annuelles, c'est du gaspillage) ou pour ceux qui n'ont  pas besoin de haut de gamme et préfèrent faire des économies (donc préfèreraient un PESA à 50% du prix d'un AESA par exemple)

D'ailleurs j'avais imaginé qu'on parlait de PESA pour la Croatie et d'AESA pour la Grèce. Si c'est le cas, les grecs (connaissant le dossier) pourraient ne pas vouloir les Rafale qu'on propose à la Croatie.

[P4]

En tant qu'utilisateur du Rafale la Gréce a interet à ce qu'un autre pays européen ou tout autre pays s'équipe de Rafale meme si elle voudrait augmenter son parc daéronef avec, cette histoire sent l'intox.

[bubzy]

il y a une heure, P4 a dit :

En tant qu'utilisateur du Rafale la Gréce a interet à ce qu'un autre pays européen ou tout autre pays s'équipe de Rafale meme si elle voudrait augmenter son parc daéronef avec, cette histoire sent l'intox.

Je ne voit pas l'intérêt de la Grèce à ce qu'un autre pays s'équipe de Rafale. Son intérêt premier est de monter en puissance face à la Turquie. Le reste, elle s'en masse les roubignolettes. De toute façon il y a la France avec plus d'une centaine d'avion en parc, je vois pas ce qu'un pays comme la Croatie avec 12 avions pourrait lui faire.
 

 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Et combien coûtera la conversion F3R vers F4...

C'est pas la question. Quand on recevra des F4 neuf, on se posera la question de savoir si on veut se débarrasser des "anciens" F3-O4T et antérieurs.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Il y a trop d'inconnues. Pour l'instant on a une flotte de chasseurs mixant mirage 2000 et Rafale. Donc ce ne serait pas choquant outre mesure que l'on garde plusieurs standard.

Non les standards logiciels seront rigoureusement identiques. Aucun intérêt de les mixer. 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

On parle déjà des F4.1 et des F4.2 qui n'auront pas les mêmes performances.

Qui n'auront pas les mêmes équipements. Certaines fioritures apportés et supportés par le standard F4 ne seront pleinement intégrable que sur les avions livrés dans les dernières tranches de production.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

 

Si on rajoute toutes les différences d'équipement (cas des RBE2 entre PESA et AESA, mais aussi des OSF et ...) on risque d'avoir une vraie différence entre le Rafale d'origine qui a été modernisé mais conserve de vieux équipement et celui de dernière génération et avec les équipements de dernière génération.

Les équipements sont totalement interchangeables pour le moment. Quand on en a besoin on peut switcher les antenne PESA et ASESA (et non le radar complet) l'OSF, le DDM, les cartes de l'EMTI, Etc. Ce sont des modifications relativement rapide à faire, de la gestion de flotte. C'est comme si j'ai des soldats, et je les équipe avant de partir à la guerre avec une lance plus ou moins longue, et un bouclier plus ou moins grand. En fonction de si mon soldat va faire de la milice en ville ou aller au front je ne l'équiperai pas pareil. 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

On pourrait trouver plus intéressant d'avoir une flotte de Rafale semi obsolète (F3, PESA, déjà plusieurs milliers d'heures de vols...) pour s'assurer des missions de faible intensité voir pour le marché export vers des pays qu'on préfère maintenir avec une génération de retard...

Les avions seront tous au standard F4 à terme. Je crois que tu mélange standard logiciel et standard matériel.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Avec le Rafale, on s'est "condamné" à n'avoir qu'un chasseur pour répondre à tous les marchés export. L'occasion me paraît être la solution pour répondre aux besoins de chasseurs avec peu de potentiel (9000 heures pour un pays qui ne dépasse pas les 100 heures annuelles, c'est du gaspillage) ou pour ceux qui n'ont  pas besoin de haut de gamme et préfèrent faire des économies (donc préfèreraient un PESA à 50% du prix d'un AESA par exemple)

Au vu du prix de l'avion, je ne pense pas que le prix de l'antenne soit déterminant. Mais on pourrait en effet se séparer des plus vieux équipements.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

D'ailleurs j'avais imaginé qu'on parlait de PESA pour la Croatie et d'AESA pour la Grèce. Si c'est le cas, les grecs (connaissant le dossier) pourraient ne pas vouloir les Rafale qu'on propose à la Croatie.

C'est que du doigt mouillé. Personne ne connait le détail de ce qui a été vendu à la Grèce, alors le détail d'une proposition commerciale en concurrence avec les américains... A moins d'être une prostituée payée par la CIA pour récupérer des infos qu'elle ne comprends pas, je vois pas...

[P4]

44 minutes ago, bubzy said:

Je ne voit pas l'intérêt de la Grèce à ce qu'un autre pays s'équipe de Rafale. Son intérêt premier est de monter en puissance face à la Turquie. Le reste, elle s'en masse les roubignolettes. De toute façon il y a la France avec plus d'une centaine d'avion en parc, je vois pas ce qu'un pays comme la Croatie avec 12 avions pourrait lui faire.
 

Oui, a court terme c'est sans doute vrai mais à long terme c'est moins certain, d'une part parce ce que cette vente à la Croatie comme toute les ventes petite ou grande nous est vérocement disputée par les USA, ces derniers sont conscient de l'effet boule de neige et dans la perspective des décisions Suisse puis Finlandaise une seconde vente de Rafale en ce début d'année à un pays européen menbre de l'Otan nous donne de la visibilitée.

• La Gréce a prit du Rafale avant le F35(on ne discute pas les raisons)
• La Croatie prendrait du Rafale plutot que des F-16(c'est une première alors que le pays n'est pas fortuné)

On s'imposerait aussi bien face au haut de gamme que face au bas de gamme US.

Le contrat Suisse représente entre 30 et 40 avions et en Finlance c'est entre 50 et 60 soit une augmentation potentielle d'environ 1/2 du parc Rafale France+export.

Au final c'est l'assurance pour la Gréce de toucher de nouveaux Rafale à un bon prix dans une logique intermédiaire au Mirage 2000 et au F-16 de son parc actuel pour le maintient des performances de l'avion sur toute la durée de sa vie ainsi que de ses couts d'exploitations.

 

[test]

12 hours ago, bubzy said:

J
 

 

C'est pas la question. Quand on recevra des F4 neuf, on se posera la question de savoir si on veut se débarrasser des "anciens" F3-O4T et antérieurs.

 

I think France/DGA/Dassault cannot sell anything under F3R standard , original or retrofited (at least in NATO member states)

One of the reasons is IFF Mode5

Modifié le 12 mars 2021 par test

[bubzy]

il y a 45 minutes, test a dit :

I think France/DGA/Dassault cannot sell anything under F3R standard , original or retrofited (at least in NATO member states)

One of the reasons is IFF Mode5

I don't talk about software standard but production hardware standard. There is alway a big missunderstanding around that topic. 

[test]

1 hour ago, bubzy said:

I don't talk about software standard but production hardware standard. There is alway a big missunderstanding around that topic. 

aha, yes.

Countries like Croatia doesnt have critical need for AESA or 9000 heures resources...that is correct, if I understand you well.

It is critical for countries like Croatia to get in touch with 4+ generation and western technology , to adopt modern procedures and infrastructure...to develop new system from scratch...under affordable price.

 

Modifié le 12 mars 2021 par test

[bubzy]

Il y a 3 heures, test a dit :

aha, yes.

Countries like Croatia doesnt have critical need for AESA or 9000 heures resources...that is correct, if I understand you well.

It is critical for countries like Croatia to get in touch with 4+ generation and western technology , to adopt modern procedures and infrastructure...to develop new system from scratch...under affordable price.

 

4+ generation is something that doesn't exist. Or even 4++, 5, 6...

There is generation of fighter aircraft, but it is non sence now 

[kalligator]

And in french langage ça donne quoi ,?

[bubzy]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

And in french langage ça donne quoi ,?

Qu'il mélange les standards logiciel et les standard de production.
Que les générations d'avion, tel qu'utilisé dans le langage courant ça n'existe pas

Et que la Croatie a besoin d'avions occidentaux modernes pour adopter les procédures actuelles et, en gros, rentrer dans le club.

[ARPA]

 

Il y a 3 heures, test a dit :

aha, yes.

Countries like Croatia doesnt have critical need for AESA or 9000 heures resources...that is correct, if I understand you well.

It is critical for countries like Croatia to get in touch with 4+ generation and western technology , to adopt modern procedures and infrastructure...to develop new system from scratch...under affordable price.

J'ai du mal à évaluer les besoins croates. Ils peuvent se contenter de faire la même mission qu'avec des MiG21... donc l'avion "occidental" le plus adapté serait du Gripen ou plutôt du F/A 50 coréen tant qu'il n'y a pas de version armée du T-7.

Mais ils peuvent aussi en plus de la PO symbolique vouloir contribuer aux missions de l'UE et de l'OTAN. Avec un chasseur performant, ils pourraient avoir quelques pilotes d'élites qui contribueront aux exercices et missions de leurs alliés.

Politiquement, si la Croatie contribue à une mission comme la PO dans les pays baltes, ou montre son soutien à une opération militaire ou à un voisin en situation de crise en déployant 2 ou 3 chasseurs (le Qatar avait déployé 6 de ses 12 chasseurs en 2011), cela permettra d'avoir son mot à dire sur l'opération. Et quand une crise concernera la Croatie, les alliés devraient être plus nombreux.

Les Tchèques ou Hongrois ne participent jamais aux opérations aériennes. Mais si la Croatie se dote de F16 ou Rafale, il sera possible de mutualiser une grosse partie de la logistique associé à l'opération avec un des autres pays équipés du même avion et participant à l'opération.

L'Estonie a déployé son armée de terre à Gao. Que la Croatie envoie de temps en temps un détachement à Niamey ne serait pas absurde et répondrait à la même logique.

 

Les offres proposées sont toutes suffisamment modernes et performantes (même si le Rafale proposé aurait 10 ans de retard par rapport à ceux en production) pour participer actuellement à une coalition en première ligne. L'avantage du Rafale, c'est que même dans 20 ans, il sera encore très performant et pourra facilement être modernisé. Il sera alors possible de passer sur AESA. Pour les autres avions, j'ai peur qu'une modernisation soit très chère, il faudrait donc acheter un avion qui restera longtemps crédible en première ligne. Les israéliens font une offre d'occasion qui n'a donc pas besoin de rester crédible 50 ans, mais pour les Gripen...

[bubzy]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Les offres proposées sont toutes suffisamment modernes et performantes (même si le Rafale proposé aurait 10 ans de retard par rapport à ceux en production)

10 ans de retard ? Selon quel critère ?

[mgtstrategy]

6 hours ago, test said:

aha, yes.

Countries like Croatia doesnt have critical need for AESA or 9000 heures resources...that is correct, if I understand you well.

It is critical for countries like Croatia to get in touch with 4+ generation and western technology , to adopt modern procedures and infrastructure...to develop new system from scratch...under affordable price.

 

Thanks for your information on Croatia! Keep them coming ! Hope to have you in Rafale Club :)

And Croatia is great ;)

Do you have more news on Croatia fighters?

[ARPA]

il y a 42 minutes, bubzy a dit :

10 ans de retard ? Selon quel critère ?

Si on vend des Rafale et des équipements (RBE2, OSF, DDM...) qui ont plus de 10 ans, on a un certains retard par rapport aux Rafale en cours de production. On peut argumenter qu'il y a le même logiciel, mais ce n'est pas pour ça qu'il aura les même performances.

En pratique si les Rafale proposés d'occasion sont équipés d'un RBE2 PESA, ils seront presque incapables d'utiliser des Météor. Bon, ça restera probablement un avion plus performant que tous les autres avions proposés. Et ce n'est qu'une supposition de ma part, il est tout à fait possible que l'offre ne concerne pas des radar PESA.

[P4]

29 minutes ago, ARPA said:

En pratique si les Rafale proposés d'occasion sont équipés d'un RBE2 PESA, ils seront presque incapables d'utiliser des Météor. Bon, ça restera probablement un avion plus performant que tous les autres avions proposés. Et ce n'est qu'une supposition de ma part, il est tout à fait possible que l'offre ne concerne pas des radar PESA.

Cela dépend de la cible.

• ravitailleur: ok
• ucav         : non

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, ARPA a dit :

Si on vend des Rafale et des équipements (RBE2, OSF, DDM...) qui ont plus de 10 ans,

Les équipements étant indépendants de l'avion, on peut très bien vendre une cellule de dix ans avec les mêmes équipements et perf qu'une cellule d'aujourd'hui.

[ARPA]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Les équipements étant indépendants de l'avion, on peut très bien vendre une cellule de dix ans avec les mêmes équipements et perf qu'une cellule d'aujourd'hui.

C'est possible, mais ce n'est pas mon hypothèse.

Vu que le prix doit être un argument majeur, j'ai vraiment l'impression qu'on a fait notre possible pour réduire les coûts. On devrait donc proposer les équipements dont on veut se débarrasser, c'est à dire les moins performants. Si en plus on part du principe que la Croatie voudrait une flotte homogène, ça voudrait dire qu'il faudrait proposer 12 AESA et non un mélange entre AESA et PESA.

Si on rajoute la vente à la Grèce, ça voudrait dire qu'on va rapidement devoir se passer de 24 AESA. C'est possible, mais ce n'est pas ce qui me parait le plus probable. En plus, je trouverai ça du gaspillage. Autant la Grèce va se servir de ses AESA (et peut-être plus que vous vu qu'elle n'a pas d'AWACS) autant pour la Croatie, ça me parait du luxe plus qu'un véritable besoin.

Si la Croatie estime avoir besoin (à terme) d'un radar AESA, il me paraîtrait plus pertinent de proposer un accord secret à l'offre pour prévoir un remplacement des PESA par des AESA (eux aussi d'occasion) dans 5, 10 ou 15 ans. Cela nous laissera le temps de recevoir plus de radar AESA.

[Teenytoon]

Tout ce quon sait c'est qu'on ne sait rien sinon que les cellules sont d'occaz

[bubzy]

Je pense qu'à un moment, il est bon d'arrêter d'empiler les hypothèses, car on ne fait plus la différence entre une analyse et des suppositions et ça fini par brouiller le message 

[Teenytoon]

Les pros du forum nous ont expliqué plus d'une fois qu'une flotte 100 % AESA ne sert à rien.

Les Croates peuvent très bien avoir demandé 4 AESA et 12 PESA.

Ou tout autre mix.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Tout ce quon sait c'est qu'on ne sait rien sinon que les cellules sont d'occaz

On sait quand même que le B305 s'est fait dépouiller de 60 équipements, qui ont été pour la plupart remplacés par autre chose. Ca laisse toooouuuut plein de possibilités...