Les Panzer ne valaient rien

[Aniki]

Les allemands n'avaient pas de char vraiment supérieur, mais ils étaient tous équipés d'une radio de bord pour coordonner leurs mouvements et garder un avantage tactique sur le terrain mais ce qui faisait la différence c'etait surtout l'entrainement qu'avait recu les "panzerschutze", c'etait ca qui faisait la différence entre un equipage russe et allemand. La preuve est que les allemands réemployèrent des T-34 russes avec beaucoup plus d'efficacité que les Russes meme si le materiel etait identique. Les Allemands avaient juste ajouté un tourelleau de commandement et les russes reprirent cet amélioration peu apres .

[sukhoi33]

il y a des temoignages de pilotes de t34 qui disaient aussi pour etre sur de mettre les panzer et autres tigres hors de combat il fallait tirer de tres prés et de preference à deux ou plus en meme temps. :D :D

[Duralex]

...Et cela pendant 2 mois, alors que l'armée française fut défaite en moins de 7 semaines...

en même temps 2 mois cela ne fait que 8 semaines... comment ça un argument biaisé ? 8)

[Gaël de Sud Paintball]

je pense que la doctrine d'emploi est plus importante que la qualité des blindés

la doctrine d'emploi et la formation tactique des equipages font la différence dans des cas comme la guerre du sinai ou la campagne de france de 1940

[Clairon]

en même temps 2 mois cela ne fait que 8 semaines... comment ça un argument biaisé ? 8)

Ben, non, l'armée allemande a encore résisté 1 an sur 2 fronts, et durant la bataille de Normandie, ces seuls panzer ont contenu toutes les forces Americano-British dans un espace grand comme les 2 regions de Normandie actuelles, alors qu'en Mai 40, après 15 jours la moitié de la France était envahie ...

Clairon

[Clemor]

Salut, Quoi que l'on dise, les allemands ont produit d'excellent blindé durant la deuxieme guerre mondiale. Que cela soit des vehicules chenillés ou à roue. Ils ont inovés dans beaucoup de domaine. Chaqu'un des blindés conçue, a été produit en reponse à une menace preçise. Tous ces blindés avaient, certe, des defauts mais au regard de ce qu'etaient les Shermans ou Churchill, y a pas photos :D Ciao

[Invité Guest]

.....

Le cheval de bataille allemand au début de la guerre ne sont ni les Panzer III ni les Panzer IV, mais les chars tchèques. Les Panzer 35 (t) et les Panzer 38 (t) représentent en 1940-41 le quart des effectifs totaux en chars. Bien que leur armement et leur blindage soient un peu légers, ils rattrapent ces défauts par leur extraordinaire fiabilité mécanique. Bien longtemps après qu'ils aient été retirés de première ligne (en fin 1941), leur châssis restera un porteur de choix pour tous les systèmes d'armes qui n'étaient pas trop lourds.

....

Merci de ce rappel du rôle capital des chars tchèques au cours de la campagne de France. La lâcheté de Daladier et de Chamberlain permit à Hitler de se procurer les armes qui abattirent l'armée française !

[joel]

Le js2 était bon contre les fortifications , mais contre les chars...

[Stratege]

Les panzers II,III etait sous blindés mais ils correspondait a ce que doit etre une force blindée: mobile et avec une coordination. Plus le soutien de l'aviation. Au moins ils avaient des radios et de plus les allemands ont innovés en inventant la tourelle moderne avec chef de char, tireur, chargeur.d'ou une cadence de tir élevée et une bonne observation du terrain et coordination de l'équipage. Il a fallu un certain temps avant que les autres fassent de meme! leur blindage etait faibles mais adapté a la menace.En 40 il n'y avait pas beaucoup d'armes antichar et leur blindage resistait aux fusils et mitrailleuse et ca a suffit! Et le meilleur char de la guerre en termes de performances (surtout avec l'infrarouge! ) reste le Panther V meme si il avait des problemes de fiabilité au debut et devant le T34. Remotorisé et avec un nouveau canon il aurait pu servir jusqu'en 1970.

[joel]

Le sherman est toujours utilisé

[Shuggart]

Par le Chili je crois mais il a du être quelque peu modernisé.

[mirage IV]

le Chili utilisait en effet jusque vers 2000 environ 150 Sherman en différentes versions, toutes modernisées. - 100 M51 avec un 105 mm achetés à Israël - 50 M50 de même origine mais dont le 75 mm a été remplacé par un HVMS 60 mm d'IMI. Maintenant je ne suis pas sûr que les Sherman soient toujours en service après l'achat de Leopard par les Chiliens. Stratège: C'est sûr que modernisé (un 105 mm, nouveau moteur, nouveau système de visée), le Panther aurait pu avoir une longue carrière. La carcasse était de bonne qualité.

[don_ccicci]

Les panzer 1,2 n'etaient prevus que pour l'entrainement et la reconnaissance au debut. Le 3 etait bien meilleur mais son poids l'empechait d'adapter un meilleur canon que le 50mm long. Le 4 n'etait q'un accompagnateur d'infanterie a ses debuts, avec un obusier court de 75mm. Tout changea avec l'entree en scene des sherman en afrique, mais aussi et surtout des T-34 en russie et ce des 1941. Les allemands durent accelerer leur programme de chars de nouvelle generation, commence suite aux deboirs subis face aux chars francais (B1, S35, R-40 et H-39 avec 37mm long). Avec la sortie des differentes versions du panzer IV a 75mm long, des diffents chasseurs de chars, du tigre I et du panther, les allemands vont dominer le champ de bataille de fin 1942 jusqua debut 44. L'arrivee des T-34/85, JS-2, et autres chasseurs de char russes marque la fin de cette domination a l'est. Mais loin s'en faut a l'ouest, il faudra du temps pour que les M-10, M-36, sherman a 76.2mm long, chars anglais a 77mm long arrivent en masse. Et encore ne sont ils pas tous forcement a niveau. Consultez lemairesoft pour plus de precision.

[don_ccicci]

Autre precision. Le materiel allemand a partir de 1943 (chars, avions...) posait de graves problemes de fiabilite car ils etaient fabriques par de la main d'oeuvre etrangere. Les contre-maitres et ouvriers qualifies se faisaient un malin plaisir a saboter, les autres n'etaient pas qualifies de toute maniere. J'en parle car mon grand pere etait soudeur de tourelles de chars en allemagne (camp de travail force), il etait paysan a la base et n'avait jamais vu de poste a souder de sa vie...il se demande encore comment les tourelles pouvaient fonctionner, personne ne lui ayant appris correctement (c'etait surement volontaire, ses chefs etaient francais eux aussi). A titre d'exemple les suisses ont achete des Bf-109G aux allemands pendant la guerre, le premier lot leur fut vite renvoye car les appareils etaient defectueux, avec une inscription en francais sur l'un des moteurs: "on ne travail pas, on sabote"...

[Fenrir]

Exellente anecdote! L'armement allemand malgrés les defauts de fabrication étaient novateur dans de nombreux points: Me 262, U XXI, V2, Mp 44. Heuresement que la guerre c'est fini rapidement.

[joel]

le Chili utilisait en effet jusque vers 2000 environ 150 Sherman en différentes versions, toutes modernisées.

- 100 M51 avec un 105 mm achetés à Israël

- 50 M50 de même origine mais dont le 75 mm a été remplacé par un HVMS 60 mm d'IMI.

Maintenant je ne suis pas sûr que les Sherman soient toujours en service après l'achat de Leopard par les Chiliens.

Dans mon livre il dise que le mexique l'utilise encore...

Et le panzer IV ?

[joel]

Comparaison Sherman/T34-76: - Les performance du canon de 76,2mm du T34 sont comparables à celles du 75mm du Sherman. - Le blindage frontal est de 45mm pour le haut du chassis, 52mm pour la tourelle et le bas du chassis, soit légèrement inférieur au Sherman, mais bien mieux incliné, ce qui protège efficacement contre les canons antichars à courte ou moyenne distance. Les qualités du T34: excellente vitesse et mobilité, protection correcte, simple à fabriquer et réparer, le carburant est difficilement inflammable. Ses défauts: - très bruyant : il s'entend à des km la nuit, ce qui empêche sa mise en place discrète pour attaquer par surprise, - inconfortable: mal chauffé, prenant l'eau par le joint de tourelle, avec peu de place pour l'équipage. - pas toujours très robuste : la durée de vie du moteur est limitée, faute de filtres adéquats et d'entretien, les chars sortant d'usine n'ont pas les performances escomptées, à cause de la mauvaise qualité de fabrication. - la vision du T34-76 est mauvaise: un périscope pour le chef de char et des meurtrières, alors que les Allemands ont des épiscopes à vue sur 360°. - pas d'interphone: le chef de char guide le pilote en lui donnant des coups de pied sur les épaules. - la radio est souvent absente ou de mauvaise qualité - les obus prennent souvent feu lorsque le char est touché (comme les premiers Sherman, d'ailleurs) - un peu trop simplifié quelquefois: le moteur Diesel n'a pas de préchauffage, par exemple. En hiver, il faut préchauffer le gazole en faisant un feu sous le moteur. Le démarrage demande malgré tout un certain doigté, même par temps chaud, d'autant plus que la batterie est faible et rechargée par le moteur seulement, alors que le Sherman a un petit moteur spécifique pour la recharger moteur arrêté. Le Sherman a les qualités quasiment inverse: relativement confortable, robuste, demandant peu d'entretien, bien fini, avec de nombreux accessoires de bonne qualité (radio, armes de poing, chargeur de batterie, viseur...) qui facilitent la vie de l'équipage et augmentent l'efficacité du char, relativement silencieux. Le canon de 76mm qui sera monté sur les Sherman aura des qualités de pénétration similaire au canon de 85mm du T34-85, mais des performances antipersonnel inférieures avec son calibre réduit. L'efficacité Américaine contre la production Russe... Les Russes ont apprécié le Sherman. Voir: http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1.html Se souvenir tout de même que le T34 combat déjà en 1941 alors que le Sherman n'arrivera que mi 42. Comment faire un choix entre les deux? Pour ma part, je ne m'y risquerais pas. L'idéal aurait été un T34 fait avec les critères de qualité du Sherman. Il est souvent de bon ton de critiquer le Sherman. Mais il est au niveau des chars de son époque à sa sortie, comme le Pz IV F2, et supérieur aux chars plus anciens (Pz II, III et IV jusqu'au F1, Grant/Lee, Valentine, Matilda, etc...) encore nombreux, à l'exception du T34-76, qui le précède et le vaut. L'arrivée du Tiger 1, puis du Panther, auraient dû, en revanche, amener le remplacement de son 75mm par un canon plus performant, plus tôt dans la guerre (fin 43 environ), comme ce sera fait avec le T34-85. le t34 n'a que deux atouts véritables : son moteur superbe. son blindage incliné ( mais mince ) , avantage qui disparaît dès l'aparition des tigres . le sherman, s'il dispose d'un mauvais blindage, est fiable, maniable , très facile à conduire, ils dispose d'un stabilisateur gyroscopique ( ce que n'a même pas le panther ) , doté d'un excellent rayon d'action et d'une bonne ergonomie pour l'équipage . Son canon est léger, mais pas plus que celui du t34-76 après-tout . Cerise sur la gâteau, s'il brûle facilement, à l'opposé du T34 , il n'explose pas ( avis aux pilotes qui cherchent à s'abriter sous leur char blessé à mort ) . Les qualités du panther se passent de commentaire . Et si ses trains de roulement étaient d'un entretien délicat, il me semble que les versions ultérieures ont partiellement corrigé le problème...il faudrait que quelqu'un vérifie . De mon point de vue, ses deux seuls réels défauts était l'absence de stabilisateur gyroscopique , et le blindage avant de la tourelle, à la fois trop mince et mal concu . Bon , OK, le moteur aussi...mais il n'y en avait pas d'autre . l faudrait rappeler notamment à ceux qui s'amusent à dire que ( sous entendu à l'inverse des allemands ) , les russes ( sur les Staline ) parvenaient à contenir le poids en répartissant "intelligemment" le blindage que de ce point de vue ,c'est le panther qui dispose et de loin du plus gros écart ( 85mm à l'avant contre 40 sur les côtés , 105-120 à l'avant pour le Staline, 90mm sur les flancs ) . 100mm sur l'avant de la tourelle ( ex-aequo ) , mais 40 contre 90 mm sur les flancs de celle-ci , à l'avantage du Staline . A mon avis, les chars très surestimés de la seconde guerre mondiale sont: le T34 . le tigre B . le Somua s35 . le Staline . Un "truc" tout *** : aucun auteur n'aime mettre en avant la différence de précision du canon d'un t34-85 avec celui d'un panther par exemple... Et du côté des chars mal-aimés, mais en fait efficaces, on trouve : le sherman . Le panzer IV .

[joel]

Pour plus de précisions: - à sa sortie, en 42, le Sherman est l'un des meilleurs chars moyens du monde. Son adversaire Allemand, le Pz IV F2, ne lui est supérieur dans aucun domaine et il bat facilement les engins plus anciens. - il va de plus en plus se démoder, principalement son armement, avec le temps. Son canon qui est excellent en antipersonnel et perce tous les blindages Allemands en 1942 est insuffisant contre les chars lourds Tigre et le Panther, char de la même "catégorie" (ou plutôt même usage). Pourquoi ne l'a-t-on pas mieux armé? Les Britanniques vont en faire un chasseur de chars en l'armant du 17 livres (le Firefly), mais les USA n'en auront pas. Il sera armé du 76mm assez tard, et même ce canon, s'il est meilleur, n'est pas à la hauteur des blindages Allemands. La raison est que, dans la doctrine US, le Sherman n'est pas destiné à combattre d'autres chars. C'est le rôle du chasseur de chars (M10, M18,...). Il n'y a donc aucune raison de l'armer d'un canon antichar performant. En théorie, un Sherman qui tombe sur des chars Allemands puissants doit se replier et attendre que les M10 les aient détruits avant de sortir de son trou. Les autres défauts du Sherman sont sa haute silhouette (qui en fait une cible plus facile), due à l'utilisation à l'origine d'un moteur d'avion en étoile, et sa suspension d'un autre âge qui, combinée avec le défaut précédent induisant un centre gravité haut placé, limitent ses capacités en tout terrain. Le 75mm L43 est supérieur en pénétration au 75mm M2 et M3 Américains (92mm@500yrds contre 66mm environ). Ce qui ne retire rien aux qualités du Sherman, qui peut combattre à armes égales, la différence étant peu significative. A courte ou moyenne distance, les chars peuvent se percer mutuellement, à longue distance, ils ne le peuvent ni l'un ni l'autre. Quand aux qualités tout terrain du Sherman, il faut relativiser les défauts que j'ai signalés: - la plupart des chars Allemands ne sont pas franchement meilleurs: la suspension du Pz IV est aussi fruste, les chars plus lourds sont... plus lourds. - Seuls les Russes et les Britanniques font mieux avec les suspensions Christies ou à barres de torsion. Mais le Cromwel qui n'a aucun des défauts signalés du Sherman ne se distinguera pas particulièrement. Pour résumer: un conducteur de Sherman doit faire plus attention au retournement s'il suit une pente de côté, ne doit pas aller trop vite en terrain bosselé ni s'aventurer dans la boue. Rien de bien limitatif, en somme, les autres chars, même si meilleurs techniquement, devant faire attention aux mêmes choses. Quelques précision sur la comparaison Sherman/Pz IV Si l'on compare le Sherman M4 du début de production au Pz IV G: - Comme indiqué plus haut, le canon de 75mm M2 ou M3 du Sherman est moins puissant que celui du Pz IV (75L43, puis L48) - Le Sherman a un blindage frontal légèrement meilleur : 51mm sur le chassis, mieux profilé, 76mm sur la tourelle, 89mm sur le masque de canon. Le Pz IV G est blindé à 50mm, châssis et tourelle, 80mm sur le masque de canon pour certains. - les chars sont équivalents en mobilité : suspensions et poids similaires (24t pour le Pz IVG contre 30t ), puissance moteur et vitesse également (300cv pour le IV, 400 pour le Sherman). Les petits défauts de l'un ou l'autre sont compensés par ses qualités. - Si l'on considère le combat antichar pur, le Pz IV perce le blindage jusqu'à la même distance ou le Sherman perce le sien: environ 1500 à 2000m pour les deux. La pénétration à 2000m du canon du Sherman (M2 et M3) est de 51mm, suffisant pour les 50mm du Pz IV, correspondants aux châssis et la tourelle, celle du 75L43 est de 63mm (64mm pour le L48) à la même distance, suffisant pour percer le châssis, pas la tourelle ni le masque de canon. Très léger avantage au Sherman, donc. Source: "The World War II Data Book", John Ellis, 1993. Je ne vois donc pas où le Pz IV F2 "surclasse" le Sherman. Si la pénétration du 75L43/L48 est légèrement supérieure au M2 ou M3 du Sherman, cela n'apporte rien en combat, où les deux chars peuvent s'entretuer à la distance maximale de visée, sans avantage décisif pour aucun des deux.

[Berkut]

Pour résumer: un conducteur de Sherman doit faire plus attention au retournement s'il suit une pente de côté, ne doit pas aller trop vite en terrain bosselé ni s'aventurer dans la boue. Rien de bien limitatif, en somme, les autres chars, même si meilleurs techniquement, devant faire attention aux mêmes choses.

En clair, le sherman est le meilleur char sur route :lol:

Je crois (mais ne suis pas sûr, ça remonte à loin) que les russes appelaient les sherman le "cercueil pour trois frères"

[mirage IV]

Merci Joel pour ces études comparatives et toutes ces données. :D T'as vraiment 11 ans? Ou alors tu as fait des copiés-collés? Parce que je n'ai jusqu'à présent jamais vu un gars de ton âge s'exprimer par écrit aussi clairement, avoir un tel vocabulaire et parvenir à rédiger un texte aussi long sans faire de fautes d'orthographe...

[Invité Guest]

Faudrait un peu arrêter l'exagération ....

- C'était à Montcornet et c'était pas vraiment une patée, simplement ralentir la progression d'une division de Panzer (il y en avait 10) durant 24 h environ ......

Mouais, le S35 et le B1bis et encore, mais ils n'étaient pas non plus en quantité énorme ...

De plus même si ces deux chars avaient un gros avantage sur les allemands (un bon blindage, surtout le B1bis), ils avaient aussi quelques défauts rhédibitoires à savoir :

- Vitesse et autonomie trop faibles

- Tourelle monoplace, donc le chef de char est tireur, pointeur, chargeur et chef à la fois, en clair un char français tirait un obus quand l'allemand sur le même temps en tirait 3 au minimum

- Pas d'équipement radios ....

Clairon

Le S-35 etait un des char de combat le plus rapide en mai 40(40km/h) , avait une autonomie correcte (230km) , le b1bis lui avait aussi une radio

[don_ccicci]

Pour Montcornet, De Gaulle a mis une patee a une colonne de ravitaillement, et n'a pas rencontrer de panzer division. Il a bien tente une contre-attaque, qui s'est heurte a l'imprecision de ses cartes (ils se sont trompe de village!), et aux canons de 88mm. Source: je ne sais plus quel magazine sur la seconde guerre mondiale, celui tout vert, je l'ai chez moi. Pour ce qui est du Sherman, les premieres versions etaient plus ou moins equivalentes aux premiers T-34, le blindage en moins, le confort en plus, en gros. Mais le T-34/85, rearme avec la tourelle et le canon de 85mm du char lourd Kv-2, sera exceptionnel a bien des aspects. A part la panther, et le firefly anglais (sherman rearme avec le fameux 77mm anglais), il n'y aura pas d'equivalent dans la categorie. Meme le sherman americain avec canon long de 76.2mm apparu plus tard. Maintenant je veux mettre les choses au point tout de suite. La premiere version du sherman avec 75 court ne pouvais en aucun cas rivaliser avec le panzer IV-F2. Le calibre est le meme (75mm) mais le canon allemand est beaucoup plus long. Et plus le canon est long, plus l'obus a de vitesse, et donc d'energie: Ec = (1/2)*m*v². Donc il aura plus de penetration. D'ou l'allongement progressif de la longueur des canons durant la guerre (regardez la longueur du 75mm du panther!!!). Seul le sherman rearme avec un 76.2mm long pourra rivaliser avec les panzer IV. Et encore, son principal defaut, le blindage, restera non resolu. Ce n'est pas tant l'epaisseur de son blindage qui pose probleme, mais sa tendance a flamber comme une torche quand il est touche. Les equipages americains l'appelaient ronçon, du nom d'une marque de briquet. La cause en etait les munitions, ou l'essence, ou les deux je ne sais plus. Si vous cherchez les meilleurs chars de la guerre, dans la categorie moyen ce sont le panther et le T-34-85, dans les lourds le Tigre I et le Js-2. Enfin, les chasseurs de chars representent une excellente alternative car ils sont generalement equipes de canons de gros calibre, plus facile a installer que dans une tourelle. Leur hauteur reduite fait que ce sont des cibles difficiles a detecter et a toucher. Cela compense leur gros defaut, le manque de tourelle. Ils coutaient moins cher a produire, encore une fois du fait de l'absence de tourelle.

[Romain]

J'ai lu sur le net que les Shermans avaient tendance a bruler lorsqu'ils étaient touchés par une rafale de MG sur les cotés, est ce vrai ?

[don_ccicci]

Si une balle traverse le blindage, surement. Comme je l'ai deja dit, il brule pour n'importe quoi. Joel, je tiens a te dire que je suis tres loin de partager ton avis. Le blindage mince du T-34-85, le sherman au niveau du panzer Iv-F2, et d'autres trucs me laissent sans voix... :?

[Berkut]

Ca dépend du calibre de la MG. Un canon de 20mm pourrait lui faire dans le bloc moteur surtout quand on sait à quel point il est inflammable. Et un shermy explose comme tous les chars, quand un réservoir plein d'essence flambe, il fait boum, idem pour les munitions stockées à l'intérieur. Plus trapu et avec de meilleures chenilles et blindage il aurait été... bah en fait ce serait devenu un T34 :lol: