Les Panzer ne valaient rien

[Kingtiger]

Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur les tigre il y a ce site internet qui est pas si mal. http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm

[FX]

hum sans doute une mauvaise interpretation dans ton bouquin, voila des precisions

Jean Mabire les Panzers de la Garde Noire , pages 266-267-268

"[...] Le chef de ce terrible Kampfgruppe piaffe d'impatience (Peiper donc) [...] les routes sont tellement encombrées qu'il ne peut progresser vers les premieres lignes."

tu vois ce n'est pas sa volonté que de rester a l'arriere

"Au debut de l'apres midi Peiper se rend a l'etat major d'une division de Volksgrenadiers et commence a tempeter:

-Cela fait plus de dix heures que je suis en route et je n'ai pas encore pu attaquer!

-Losenheimgraben et Hunningen sont toujours aux mains des americains.

-Qu'est ce que vous voulez que j'y fasse? C'est votre travail pas le mien. Degagez moi la route!

Peiper reprend la tete de sa colonne. Maintenant, il doit ralentir car l'itineraire est encombré par tout un convoi d'artillerie. Les canons sont tirés par des chevaux. [...]

-Foutez moi tout ça en l'air. On est pressé!

-MAis, Obersturmbannführer...

-Fonce dedans!

[...] Le Kampfgruppe ressemble a une horde en marcheEn tete roule toujours le Hauptsturmführer Georg Preuss.

ILs ont vite reperé deux Shermans qui ne demandent qu'a rouler... [...]

Tanks americains en tete, le Kampfgruppe s'empare de Honsfeld avant meme le lever du jour."

voila un des extraits du groupe de Peiper sur Tigre II qui montre bien sa position aux avant postes!

si ca vous interesse, et si mes doigts me le permettent [08], je peux vous proposer d'autres extraits du rush de Peiper [16]

++

[Extramusicaman]

Interressant... A ce niveau la je vous laisse le champs libre j'y connait rien...

[loki]

disons que jean mabire n'est pas toujours une source trés sérieuse à mon sens ( il n'indique presque jamais ses sources en notes comme doit le faire tout historien ), je t'assure que je n'ai pas mal traduit les termes du bouquin que j'ai lu ; les sources de wilbeck pour cette info sont : agte patrick: "michael wittmann and the tigers commanders of the leibstandarte" ( 1996 ) parker danny : "german tiger tanks were at the battle of the bulge , but not in the numbers usualy cited for them" in world war 2 mars 1990 kleine and kuhn : "tiger the history of a legendary weapon" ( 1989 )

[FX]

je pensais aux interpretations des auteurs, les traductions ont maintes fois deformé l'histoire... pour les sources sur ce bouquin, tu te trompes il y a trois pages de bibliographie (et c'est ecrit petit) je peux te faire des scans si tu as encore des doutes, les sources sont tres variées et vu la specialisation de l'auteur, je lui fais globalement confiance (il y a surement quelques erreurs, mais c'est valable quelque soit l'auteur ou le livre, le 100% juste ca n'existe evidemment pas...) maintenant, a chacun ses auteurs preferés [16]

[loki]

je parle pas de la bibliographie qui est toujours présente chez Mabire mais des notes en bas de page ou en fin de chapitre qui permettent de recouper chaque point avancé ; en général Mabire n'a jamais fourni de notes dans ses ouvrages ( j'en ai lu plusieurs ) ce qui est génant pour un ouvrage historique. par exemple, à partir de quel document ou de quel autre ouvrage Mabire indique t'il la présence de tigres dans la phase initiale de la percée ?

[FX]

ca c'est sa façon de proceder, ca n'est pas le seul ! Patrick de Gmeline ou Pierre Miquel sont des historiens tout autant renommés et ne mettent pas de notes en bas de page... maintenant si on est un tantinet parano (sans vouloir t'offenser du tout [38]), on peut penser qu'il invente moi je ne pense pas ++

[loki]

non je ne suis pas parano ( ni offensé , lol ) mais je suis licencié en histoire et trés rigide sur les régles à respecter quant aux sources ( et c'est aussi pour ça que je ne suis pas trop fan de pierre miquel ).

[FX]

non je ne suis pas parano ( ni offensé , lol ) mais je suis licencié en histoire et trés rigide sur les régles à respecter quant aux sources ( et c'est aussi pour ça que je ne suis pas trop fan de pierre miquel ).

c'est marrant je passe mon examen de licence en juin [12]

en tout cas je ne pense pas que ne pas mettre de notes en bas de pages soit un critire essentiel pour juger de la fiabilité d'un historien ... ils le font sans doute afin de ne pas "casser" le recit (enfin c'est ce que je pense)

++

[loki]

c'est marrant je passe mon examen de licence en juin [12]

en tout cas je ne pense pas que ne pas mettre de notes en bas de pages soit un critire essentiel pour juger de la fiabilité d'un historien ... ils le font sans doute afin de ne pas "casser" le recit (enfin c'est ce que je pense)

++

je m'étais fait réprimander par mon prof pour mon premier chapitre de mon mémoire de maitrise pour mes notes de bas de page ( présence obligatoire mais en plus respecter des critères de forme !!! ça te forme pour la vie [08] )

miquel et mabire ont un style proche de romanciers historiques, ça explique .....

[FX]

De Gmeline aussi? ces bouquins ne vont pas passer devant un jury, il sont destinés au public donc il ne sont pas tenus de suivre les directives de la faculté lors de l'ecriture de leurs livres... il y a une difference entre la rigueur "quasi militaire" en fac et la relative souplesse des auteurs de bouquins. mais les qualifier de romanciers historiques parce que tu ne les aimes pas, c'est je trouve ça assez présomptueux! pour en revenir aux auteurs anglophones que tu cites, je les trouve plutot vagues et ils ne traitent la ruée de Peiper que "de loin" on dirait. Mabire en parle sur plusieurs pages (j'ai verifié la bibliographie, il a su se documenter sur ce point precis) bon là plus de minuit je vais au dodo! ++

[loki]

mais les qualifier de romanciers historiques parce que tu ne les aimes pas, c'est je trouve ça assez présomptueux!

je parle du style , quand tu lis mabire tu "accompagnes" le soldat de sa tranchée , c'est souvent écrit comme un reportage sur le terrain ; quand tu lis glantz ou ziemke , c'est une description statistique et opérative.......

pour en revenir aux auteurs anglophones que tu cites, je les trouve plutot vagues et ils ne traitent la ruée de Peiper que "de loin" on dirait.

j'ai juste vérifié wilmot, pas les autres ( D Parker est un spécialiste des ardennes ); il existe un autre ouvrage ( de schneider il me semble ) traitant au jour le jour de l'ensemble des opérations des unités de tigres et tigres2 sur la totalité de la guerre, c'est la référence ultime quant aux opérations de ces chars

Mabire en parle sur plusieurs pages (j'ai verifié la bibliographie, il a su se documenter sur ce point precis)

bon là plus de minuit je vais au dodo!

++

[FX]

il existe un autre ouvrage ( de schneider il me semble ) traitant au jour le jour de l'ensemble des opérations des unités de tigres et tigres2 sur la totalité de la guerre, c'est la référence ultime quant aux opérations de ces chars

je pense que ce livre devrait repondre a une bonne partie de nos interrogations! aurais tu la reference exacte (genre ISBN) ?

++

[Sidelfi]

pffff, vos chars ils se font tous démonter par le char Leclerc, rien qu'en claquant des doigts.... [08]

[FX]

post tres utile dans la section Histoire militaire [23] ah non j'ai compris, tu t'es trompé de sujet! [14]

[Kingtiger]

pffff, vos chars ils se font tous démonter par le char Leclerc, rien qu'en claquant des doigts.... [08]

Des leclers manier par des chaudrons et ils se font écraser par les tigres. [11]

[loki]

je pense que ce livre devrait repondre a une bonne partie de nos interrogations! aurais tu la reference exacte (genre ISBN) ?

++

http://www.amazon.fr/Tigers-Combat-II-Wolfgang-Schneider/dp/0811732037/sr=1-2/qid=1161708382/ref=sr_1_2/171-5593049-8904223?ie=UTF8&s=english-books

[FX]

merci loki! mais a la vue de la description, je ne pense pas que c'est ce qu'on recherche presentement:

Based on combat diaries, the text tells the history of each unit, but most of the book is devoted to photos of the tanks and the men who manned them

[loki]

je te dirais ça plus précisemment quand je l'aurais sous la main ( bd voltaire sur paris, une librairie a des exemplaires de ce livre ). Une bonne partie est consacrée à l'iconographie mais il y a aussi la description de tous les combats si je me souviens bien ( sous la forme d'un journal )

[leclercs]

Je possède ces deux exemplaires : le texte est un peu succinct MAIS très complet sur l'historique des régiments de chars lourds allemands (tous). Si vous souhaitez plus d'infos sur les combats du groupement PEIPER, un excellent livre "TIGER" de patrick AGTE sur le régiment de chars lourd 101 de la LAH, plus précis et détaillé que le précédent mais consacré au seul SS 101

[FX]

Si vous souhaitez plus d'infos sur les combats du groupement PEIPER, un excellent livre "TIGER" de patrick AGTE sur le régiment de chars lourd 101 de la LAH, plus précis et détaillé que le précédent mais consacré au seul SS 101

hum ouais je le connais bien ce bouquin, mais a sa sortie j'avais meme pas 14 ans , et maintenant pour en trouver un a prix honnete c'est super galere, sur ebay ca part a +200 euros [17][22]

[loki]

merci loki! mais a la vue de la description, je ne pense pas que c'est ce qu'on recherche presentement:

Based on combat diaries, the text tells the history of each unit, but most of the book is devoted to photos of the tanks and the men who manned them

j'ai pu lire le bouquin aujourd'hui ( pas entièrement c'était dans une librairie [08] ), la partie texte est quand même assez développée sous la forme des actions notables au jour le jour ( enfin presque ) des unités décrites : en ce qui concerne le groupe peiper l'auteur indique que les tigres ont démarré l'offensive à la queue de la colonne ( mais je n'ai pas lu l'intégralité de l'action dans les ardennes ).

[FX]

oui , mabire le dit egalement (voir mon post plus haut) , c'est en cours de progression qu'il remonte la colonne, et passe en tete avant avoir tiré une seule fois. Quand l'affrontement direct commence, il est aux avant postes

[desorgues]

j'avais lu quelque part qu'il fdallait 5 sherman contre un panther et 8 T34 contre un tigre. C'est pplutot pas mal.

[Davout]

Il me semble n'avoir jamais vu ce lien sur le site alors je vous le conseille c'est une référence ! http://www.lemairesoft.happyhost.org/index.html Outre les blindés sujet du topic, il décrit les avions, navires et canons utilisés par les belligérants de la seconde guerre. [27]