Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[stormshadow]

oui c'est bien et quand tu aura irradié toute la planète tu fait comment pour la nettoyer?

C'est pas 1000 armes nucléaires de 10-100kt qui vont contaminer toute la planète , tous les essais atmosphérique c'est 200MT pour des conséquences négligables par rapport aux autres causes de mortalité (accident de voiture/cancer/pollution/ect...).

tu oublie la donne principale du nucléaire, car si tu fait ça, toute la dissuasion tombe a l'eau et tu peux jeter le snle ng puisqu'ils ne dissuaderont plus

Avoir plus d'armes nucléaire permettrait une riposte plus graduelle , d'abord on détruits toute les forces armées de l'adversaire puis si ça marche pas on s'en prend à sa population civile.

[clem200]

Aucun essais au monde n'a été effectuer avec une bombe de 200 Mt.

Et ce qui me choque c'est le principe même. Pas ses effets. Ce que vous proposez c'est une porte ouverte vers la banalisation du nucléaire. Une fois que vous avez balancez un SCALP nucléaire sur un pays si celui ci réplique sur Paris avec une bombe de 500 Kt faudra ps vous plaindre. Attaque nucléaire, réponse nucléaire.

[stormshadow]

Aucun essais au monde n'a été effectuer avec une bombe de 200 Mt.

Je parlais de la puissance totale de tous les essais nucléaires atmosphériques. C'est 200MT au moins.

Une fois que vous avez balancez un SCALP nucléaire sur un pays si celui ci réplique sur Paris avec une bombe de 500 Kt faudra ps vous plaindre. Attaque nucléaire, réponse nucléaire.

Si on balance un SCALP nuke sur les forces militaires et non la population civile d'un pays qui a l'arme nucléaire , celui-ci ne peut riposter que de manirère égale donc une frappe nucléaire uniquement sur nos forces militaires. Si la riposte se fait sur Paris , on peut riposter nucléarement sur ces villes.

[Fusilier]

Tu devrais reflechir rien qu'en regardant l'impact que peut avoir un truc comme Tchernobyl ou les centrales du Japon.

C'est complétement délirant d'imaginer une guerre avec des munitions nucléaires.

[stormshadow]

Pourtant la France se donne le droit d'utiliser des armes nucléaire si le conventionnel ne suffit plus.

Les russes et les USA ont des armes nucléaires tactique dans de nombreux vecteurs alors pourquoi pas la France.

[Fusilier]

Pourtant la France se donne le droit d'utiliser des armes nucléaire si le conventionnel ne suffit plus.

Les russes et les USA ont des armes nucléaires tactique dans de nombreux vecteurs alors pourquoi pas la France.

Le but de la dissuasion était/est de ne pas s'en servir, d'éviter la bataille, si non c'est un échec.

Pour le reste, ce n'est pas par ce que ton voisin se jette par la fenetre que tu dois te sentir obligé de faire pareil... D'ailleurs, le but principal de notre dissuasion était* d'éviter que russes et ricains conduissent une bataille nucléaire tactique sur le sol européen...

*Je mets était par ce que je ne suis pas sur que quelqu'un sache encore à quoi ça sert...

[clem200]

Tout cela c'est des vestiges de la guerre froide. Mais le nombre de vecteurs diminue. Par exemple le tomahawk nucléaire n'est plus en service. Vous vous voulez allez dans le sens inverse, ce n'est pas logique. En plus ça couterait chère.

[eikkN]

Si vous croyez qu'on se sert uniquement du nucléaire pour la dissuasion, vous avez tout faux.

[clem200]

Quand on sort une phrase comme ça on explique normalement  ^-^.

[ARPA]

Il ne faut pas vouloir utiliser le nucléaire juste pour faire des économies, sinon tous les pays (surtout les dictatures les plus pauvres) devraient s'en équiper. On a le droit d'avoir du nucléaire, mais on ne devrait pas s'en servir si on trouve le moyen de faire la même chose (même pour plus cher) sans.

D'ailleurs les projets de mini-bombes nucléaires tactiques de moins d'1KT me paraissent politiquement incorrects vu qu'un bombardier lourd (B2/Tu160 ou A400M pour nous) pourrait emporter une bombe conventionnelle d'une puissance équivalente (le Tu160 c'est déjà 4 FAOL de 8 tonnes mais équivalentes à 44 tonnes de TNT chacune)

Dans le même principe un ASMP anti-navires devient litigieux vu qu'un raid de rafale lançant une vingtaine d'ASMP anti-navires à tête conventionnelle devrait suffire pour détruire une assez grosse flotte.

Concernant la prolifération des vecteurs américains et soviétiques, il faut quand même rappeler qu'il ne s'agissait pas tout à fait des même objectifs. La France veut seulement défendre les intérêt de 60 millions de français. L'URSS et les USA voulaient défendre la moitié de la planète et envisageaient même d'attaquer l'autre moitié.

La prolifération des vecteurs avaient surtout pour but de pouvoir détruire les vecteurs adverses tout en se protégeant d'une attaque contre ses propres vecteurs. La France n'a encore jamais eu à se placer dans cette doctrine. Même si on en a actuellement les moyens (face à l'Iran, d'Israël, le Pakistan ...) cette situation est inenvisageable vu qu'on parle de pays qui ne sont pas plus nos ennemis que ceux des autres "grands". Et même le jour ou un pays particulièrement anti-français souhaite s'équiper du nucléaire on pourra probablement effectuer une frappe avant qu'ils n'aient suffisamment de vecteurs pour nous poser problèmes.

[stormshadow]

D'ailleurs les projets de mini-bombes nucléaires tactiques de moins d'1KT me paraissent politiquement incorrects vu qu'un bombardier lourd (B2/Tu160 ou A400M pour nous) pourrait emporter une bombe conventionnelle d'une puissance équivalente (le Tu160 c'est déjà 4 FAOL de 8 tonnes mais équivalentes à 44 tonnes de TNT chacune)

Une charge nucléaire de 1-10kt étant beaucoup plus légère qu'une bombe de 8 tonnes , elles peuvent être déployés sur un bien plus grand nombre de vecteurs beaucoup plus performant qu'une simple bombe à chute libre sans compter la puissance de feu infiniment supérieur.

Tu veux employer de l'A400M dans un environnement saturée de défense AA!!!!

[clem200]

Vos arguments ne sont que techniques. C'est insensé ! On ne peut pas équiper plein de vecteurs de charge nucléaire sous le prétexte que c'est plus petit.

[ARPA]

Une charge nucléaire de 1-10kt étant beaucoup plus légère qu'une bombe de 8 tonnes , elles peuvent être déployés sur un bien plus grand nombre de vecteurs beaucoup plus performant qu'une simple bombe à chute libre sans compter la puissance de feu infiniment supérieur.

Tu veux employer de l'A400M dans un environnement saturée de défense AA!!!!

Qu'est-ce que tu veux faire avec une mini bombe nuke ?

Détruire un char isolé ? abattre un avion ? couler un navire ? Dans ce cas, tu as raison, il faudra des dizaines voire des milliers de charges pour détruire l'armée ennemie donc il faudra des vecteurs assez petits et très nombreux. Mais là on arrive vraiment dans la prolifération nucléaire.

Détruire le bunker du dictateur adverse ? détruire un barrage géant ? détruire un pont, un port, une centrale nucléaire, une usine blindé ? Le nombre de cibles devient assez restreint et on pourrait même parler de cibles stratégiques. Maintenant utilisé un A400M dans un environnement saturée de défense AA, c'est en effet risqué mais on fait avec ce qu'on a (nous puissance de deuxième catégorie au mieux) et je pense que les vraies puissances nucléaires peuvent utiliser leurs bombardiers lourds. Ensuite ce n'est pas forcement adhérent d'utiliser des A400M comme bombardiers, les américains on bien utiliser des C130 pour larguer leur bombe et détruire des bunker afghans. Sinon il y a aussi Ariane V qui pourrait servir de vecteur (pour probablement plus de 30 tonnes de bombes) il faut juste un certains délais mais on peut toujours s'en servir.

[Raoul]

Je crois que Stormshadow exagère volontairement  ;)

Ceci dit, je pense aussi que, pour reforcer la crédibilité de notre arsenal nuke dans son rôle stratégique, l'augmentation du nombre de vecteurs serait une bone chose.

En effet, avec seulement 3 ou 5 base aérienne nuke parfaitement identifiées et , parfois, un seul snle à la mer, je pense qu'une attaque préventive de nos forces pourrait être envisagée.

Celà ne serait pas le cas, si nous avions des vecteurs plus nombreux.

[Fusilier]

Je crois que Stormshadow exagère volontairement  ;)

Ceci dit, je pense aussi que, pour reforcer la crédibilité de notre arsenal nuke dans son rôle stratégique, l'augmentation du nombre de vecteurs serait une bone chose.

En effet, avec seulement 3 ou 5 base aérienne nuke parfaitement identifiées et , parfois, un seul snle à la mer, je pense qu'une attaque préventive de nos forces pourrait être envisagée.

Celà ne serait pas le cas, si nous avions des vecteurs plus nombreux.

Mais mille milliards de sabords! Posez-vous d’abord des questions concrètes, avec du sens.

Quel pays à la capacité de repérer et couler un SNLE, voir deux, et au même temps  attaquer préventivement nos forces ASMP?

Quel pays est susceptible et en capacité (réelle) de menacer nos intérêts vitaux ?

Si vous réfléchissez deux secondes vous verrez qu’il n’y a pas grand monde au balcon.

[ARPA]

Mais mille milliards de sabords! Posez-vous d’abord des questions concrètes, avec du sens.

Quel pays à la capacité de repérer et couler un SNLE, voir deux, et au même temps  attaquer préventivement nos forces ASMP?

Quel pays est susceptible et en capacité (réelle) de menacer nos intérêts vitaux ?

Si vous réfléchissez deux secondes vous verrez qu’il n’y a pas grand monde au balcon.

Et s'il faut qu'en plus ces pays ce sentent menacé par des armes nucléaires tactiques, ça fait vraiment pas beaucoup.

Enfin concernant la capacité, j'aurais tendance à croire que n'importe quel pays un peu puissant (Allemagne, Royaume Unis ...) qui serrait prés à y mettre tous ces moyens et à y passer des années, devrait y arriver. Mais ça risque de ne pas être très discret (déjà on repérera leurs sous-marins traquant nos SNLE) et il suffirait d'une décision du responsable des FAS (ça ne doit pas avoir besoin de monter jusqu'au politique) pour qu'en réalité on conserve des rafales et des ASMP sur bien plus de bases qu'officiellement annoncé ce qui compliquera fortement la destruction des FAS.

[Scarabé]

Une petite intervention sur ce sujet :  8)

Il faut toujours avoir à l’esprit que la FOST à un coût exorbitant sur le budget de notre  défense nationale. Et même avec des moyens financiers important on a construit seulement 4 SNLE de Nouvelle Génération en 20 ans (1990 / 2010).

Bon maintenant revenons à aujourd’hui. :oops:

Aujourd’hui, nous devons construire 6 SNA de NG pour l’instant rien n’est acquis ou pourrai très bien en avoir 5 à la sortie avec bien sur des coûts supplémentaires importants (pensez au anglais car nous aussi, nous ne sommes pas à l’abris).

Je vous rappel aussi qu’à partir de 2025, il faudra penser à renouveler les SNLE bref sortir une troisième génération. Et la aussi, vu le coût astronomique d’une nouvelle série avec une nouvelle génération de missiles nucléaires, rien n’est acquis. Et je peux vous dire qu’il y a dèja des gens bien placé qui envisage déjà un non renouvellement de la FOST à l’horizon 2030. Les britanniques eux se posent aussi cette question.

Bref rien n’est joué pour le futur. Le monde change vite, peut être que nous aurons seulement une série de 8 SNA et plus de SNLE. Des SNA qui bien sur embarqueront quelques missiles de croisière nucléaire à longue portée (qui assurerons une dissuasion au minimum) car la aussi il y aura eu une évolution en 2030.

Pour l’instant nous n’en savons rien mais le débat reste ouvert.

La question est simple, serions nous capable à l’avenir de renouveler seule notre dissuasion ? Ou serions nous obligé de travailler avec nos Alliés (British, USA, Russie Quatar etc...) pour continuer d'avoir des SNLE?

Pour alimenter ce débat je rajouterai que si un jour un groupe terroriste arrive à faire exploser une bombe nucléaire sale O0 au dessus de la France. Pensez vous que la France devra riposter à coup de M 51 ?  Surtout si l’on sais après enquête que ses terroristes ont fabriqué leur bombe à Londres :'( et que certain sont de nationalité  Espagnol et ils seraient toujours caché quelque part dans Madrid .

 

         

[Raoul]

Mais mille milliards de sabords! Posez-vous d’abord des questions concrètes, avec du sens.

Quel pays à la capacité de repérer et couler un SNLE, voir deux, et au même temps  attaquer préventivement nos forces ASMP?

Quel pays est susceptible et en capacité (réelle) de menacer nos intérêts vitaux ?

Si vous réfléchissez deux secondes vous verrez qu’il n’y a pas grand monde au balcon.

Et alors ?

On a quand même mis en place la dissuasion, même s'il n'y en a pas beaucoup, non ?

Partant de là, pourquoi faire l'autruche en niant les éventuelles failles de ladite dissuasion ?

Ma proposition de donner un peu de redondance à notre arsenal n'est pas liée au fait qu'il y aurait beaucoup d'ennemis potentiels, mais au fait que ceux qui existent pourraient être tenter par une action préventive du fait des faiblesses de notre dispositif.

Je ne fais pas partie de ceux qui assimilent notre force de frappe nuke à une nouvelle ligne Maginot... sous réserve qu'on se questionne constament sur les possibilités de la contourner et qu'on fasse en sorte que ce soit impossible.

[Fusilier]

Et alors ?

On a quand même mis en place la dissuasion, même s'il n'y en a pas beaucoup, non ?

Partant de là, pourquoi faire l'autruche en niant les éventuelles failles de ladite dissuasion ?

Ma proposition de donner un peu de redondance à notre arsenal n'est pas liée au fait qu'il y aurait beaucoup d'ennemis potentiels, mais au fait que ceux qui existent pourraient être tenter par une action préventive du fait des faiblesses de notre dispositif.

Je ne fais pas partie de ceux qui assimilent notre force de frappe nuke à une nouvelle ligne Maginot... sous réserve qu'on se questionne constament sur les possibilités de la contourner et qu'on fasse en sorte que ce soit impossible.

Justement...  La dissuasion avait un sens quand les deux grands pouvaient envisager/accepter une bataille "tactique" nuk sur notre sol (l'Europe de l'Ouest) sans se tirer dessus directement. Le but de nos armes était de rendre ce scénario impossible.

Le problème est que la raison d'être de la dissuasion a disparu et qu'aujourd'hui son utilité est marginale: un virtuel "contrer des petits Etats fous" (un éventuel conflit avec la Chine nous échappe complètement)

Ceci ne serait pas très grave s'il n'y avait pas le poids financier de la dissuasion, qui conduit nos armées a être sous-équipées.

Il faut mesurer le poids que cela represente, non seulement directement (SNLE, missiles, têtes, avions dédiés) il faut y ajouter tout le reste: frégates dédiées (le nombre d'ASM est aussi déterminé par les bésoins de la FOST) contraintes de protection (dans les bases, le PA, les bases rélais)

Je dis que c'est une ligne Maginot par ce que elle est d'ors et déjà contournée... Il y a bien sur le "terrorisme" (encore que ça me parait surfait, plus idéologique que réel)) et surtout la compétition pour la maitrise des ressources (analyse ce que font les Chinois en Afrique) la compétition économique, c'est là que ça se passe et non pas dans une supposée bataille à coups de nuks.  Un outil militaire doit être au service d'une stratégie globale. Or le problème stratégique aujourd'hui est celui de la maitrise des conflits, des interventions préventives (qui peuvent être chaudes) Il ne s'agit de faire de l'humanitaire (même si c'est englobé dedans) il s'agit de la capacité de maitriser l'espace géopolitique au loin, et pour cela il faut des capacités d'intervention/projection, et c’est ce qui nous manque.

[Raoul]

Justement...  La dissuasion avait un sens quand les deux grands pouvaient envisager/accepter une bataille "tactique" nuk sur notre sol (l'Europe de l'Ouest) sans se tirer dessus directement. Le but de nos armes était de rendre ce scénario impossible.

Le problème est que la raison d'être de la dissuasion a disparu et qu'aujourd'hui son utilité est marginale: un virtuel "contrer des petits Etats fous" (un éventuel conflit avec la Chine nous échappe complètement)

Ceci ne serait pas très grave s'il n'y avait pas le poids financier de la dissuasion, qui conduit nos armées a être sous-équipées.

Il faut mesurer le poids que cela represente, non seulement directement (SNLE, missiles, têtes, avions dédiés) il faut y ajouter tout le reste: frégates dédiées (le nombre d'ASM est aussi déterminé par les bésoins de la FOST) contraintes de protection (dans les bases, le PA, les bases rélais)

Je dis que c'est une ligne Maginot par ce que elle est d'ors et déjà contournée... Il y a bien sur le "terrorisme" (encore que ça me parait surfait, plus idéologique que réel)) et surtout la compétition pour la maitrise des ressources (analyse ce que font les Chinois en Afrique) la compétition économique, c'est là que ça se passe et non pas dans une supposée bataille à coups de nuks.  Un outil militaire doit être au service d'une stratégie globale. Or le problème stratégique aujourd'hui est celui de la maitrise des conflits, des interventions préventives (qui peuvent être chaudes) Il ne s'agit de faire de l'humanitaire (même si c'est englobé dedans) il s'agit de la capacité de maitriser l'espace géopolitique au loin, et pour cela il faut des capacités d'intervention/projection, et c’est ce qui nous manque.

Je ne pense pas qu'on puisse balayer d'un revers de main le scénar de la dissuasion d'une grande puissance.

Par ailleurs, ce que tu dis sur la "guerre" éco est réel, mais ne discrédite pas plus notre arsenal nuke que notre arsenal tactique.

Enfin, et surtout, le fait qu'aujourd'hui, l'hypothèse d'un conflit majeur est trés faible ne doit pas conduire à cesser les efforts. En effet, l'Histoire montre des ruptures trés rapides (ex de la chute du bloc de l'Est) qui font qu'on ne peut prévoir l'avenir. Un changement radical des alliances et des menaces peut intervenir en 2 ans (voire moins), alors que la mise en place d'une force de frappe crédible est plus longue.

[Fusilier]

Je ne pense pas qu'on puisse balayer d'un revers de main le scénar de la dissuasion d'une grande puissance.

Par ailleurs, ce que tu dis sur la "guerre" éco est réel, mais ne discrédite pas plus notre arsenal nuke que notre arsenal tactique.

Enfin, et surtout, le fait qu'aujourd'hui, l'hypothèse d'un conflit majeur est trés faible ne doit pas conduire à cesser les efforts. En effet, l'Histoire montre des ruptures trés rapides (ex de la chute du bloc de l'Est) qui font qu'on ne peut prévoir l'avenir. Un changement radical des alliances et des menaces peut intervenir en 2 ans (voire moins), alors que la mise en place d'une force de frappe crédible est plus longue.

Contre qui?  Les USA?  Allons, c'est de la rigolade, on est alliés depuis pratiquement deux siècles, sans jamais faillir et y compris à l’époque gaulliste. La Russie? Ce n’est plus qu’un tigre en papier et ne présente aucun risque en Europe. La Chine? Notre dissuasion ne change rien à l’équation et nos ASMP un zéro à gauche. Que reste-t-il?

Je souligne que ma position est :

a) inutilité de l’ASMP.

b) non priorité à la modernisation de la FOST.

Le vrai problème est que les connèries sont déjà faites.

Le vrai problème est que conduire une campagne contre un pays comme la Lybie, presque à nos portes, nous met en limite de capacités.

[seb24]

Contre qui?  Les USA?  Allons, c'est de la rigolade, on est alliés depuis pratiquement deux siècles, sans jamais faillir et y compris à l’époque gaulliste. La Russie? Ce n’est plus qu’un tigre en papier et ne présente aucun risque en Europe. La Chine? Notre dissuasion ne change rien à l’équation et nos ASMP un zéro à gauche. Que reste-t-il?

Je souligne que ma position est :

a) inutilité de l’ASMP.

b) non priorité à la modernisation de la FOST.

Le vrai problème est que les connèries sont déjà faites.

Le vrai problème est que conduire une campagne contre un pays comme la Lybie, presque à nos portes, nous met en limite de capacités.

Je suis d'accord sur deux points :

- Virer l'ASMP et sa composante aviation ( utiliser les avions pour un usage purement classique )

- Essayer d'optimiser les coûts de la FOST pour en limiter l'impact sur le budget général.

Maintenant la FOST reste totalement d'actualité et ça reste un outil qu'il faut entretenir. Tu peux te mettre d'augmenter rapidement les cadences pour fabriquer des frégates, des avions etx. Tu peux pas le faire pour la dissuasion nucléaire qui se construit sur le long terme et qui nécessite un effort constant.

La chine, la corée du nord, l'Iran ce sont autant de menaces qui redonnent de plus en plus de crédibilité à la FOST. Car si la Russie n'est plus ce qu'elle est et que les USA ne sont pas une menace il en va tout autrement des pays en voie de developpement qui pourraient très bien menacer nos intérêt et contre les lesquels la France n'as pas forcément les moyens de lutter seul. Du coup la FOST reste une garantie qu'il faut maintenir.

[Raoul]

Bien malin celui qui peut être certain de l'évolution de la Russie dans les prochaines années.

[seb24]

Bien malin celui qui peut être certain de l'évolution de la Russie dans les prochaines années.

Oui mais elle n'a pas le même potentielle que la Chine.

[Fusilier]

Je suis d'accord sur deux points :

- Virer l'ASMP et sa composante aviation ( utiliser les avions pour un usage purement classique )

- Essayer d'optimiser les coûts de la FOST pour en limiter l'impact sur le budget général.

Maintenant la FOST reste totalement d'actualité et ça reste un outil qu'il faut entretenir. Tu peux te mettre d'augmenter rapidement les cadences pour fabriquer des frégates, des avions etx. Tu peux pas le faire pour la dissuasion nucléaire qui se construit sur le long terme et qui nécessite un effort constant.

La chine, la corée du nord, l'Iran ce sont autant de menaces qui redonnent de plus en plus de crédibilité à la FOST. Car si la Russie n'est plus ce qu'elle est et que les USA ne sont pas une menace il en va tout autrement des pays en voie de developpement qui pourraient très bien menacer nos intérêt et contre les lesquels la France n'as pas forcément les moyens de lutter seul. Du coup la FOST reste une garantie qu'il faut maintenir.

Je ne vois pas la Corée du Nord nous menacer. Avec quoi? L'Iran? bof, je n'y crois pas une seconde. Et même en supposant que ce soit le cas, la FOST version M45 est plus que suffisante vis-à-vis de pays de ce type, que de toutes manières n'ont pas de raison particulière de nous menacer directement.

La Chine? Tu crois vraiment que nos trois bombinettes jouent un rôle dans l’équation chinoise? Allons un peu de sérieux… Nôtre dissuasion à l’ancienne (vis-à-vis de la bataille en Europe) fonctionnait par ce que nous instrumentalisions l’arsenal des grands, en introduisant un facteur non maitrisable par eux. On disait dissuasion du faible au fort, mais en réalité c’était du «fou au fort» i.e.  si vous amusez avec bombinettes au-dessus de ma tête, c’est ma survie qui est en jeu ; dans ce cas je n’ai plus rien à foutre et je vous entraîne dans la mort avec moi…