[Rafale] HMD : pourquoi toujours rien?

[benji]

On n'a pas de HMD parce que les points positifs sont contrebalancés par des points négatifs non négligeables.

Il y a des inconvénients aux HMD, notamment en matière de poids, mais où en est la technologie française à ce sujet, par rapport à ses concurrents américains, israéliens et désormais européens ? Le casque utilisé sur F-16 par exemple a l'air de plaire beaucoup aux pilotes (je cite cet exemple après avoir entendu le point de vue d'un pilote belge).

A t-on les moyens immédiats d'avoir un casque up to date ?

[clem200]

Avec Thales ont doit être plutôt bien lotit dans le domaine.

[aviapics]

Thales fait le Top Owl pour le Tigre

[benji]

Oui mais le Topowl est fait pour être utilisé sur hélico je crois (bonne presse dans ce domaine d'ailleurs). Faudrait voir ce que vaut le Topsight face à ses concurrents.

[fox49]

Pour le poids du casque, un article récent en lien avec Thalès parlais d'une réduction importante qui pourrais permettre l'introduction du HMD (notez bien le conditionnel)

http://www.sudouest.fr/2012/01/15/ils-allegent-les-casques-des-pilotes-605444-756.php

[clem200]

Oui mais le Topowl est fait pour être utilisé sur hélico je crois (bonne presse dans ce domaine d'ailleurs). Faudrait voir ce que vaut le Topsight face à ses concurrents.

Certes mais sont les mêmes technologies. Si Thales fait un très bon casque pour hélico ils doivent faire de même sur avion.

Les russes utilisent le topsight non ?

[pascal]

à l'époque des premiers travaux, dans les années 70 (à cette époque on menait de front les études de développement du viseur de casque les cdve et la reconnaissance vocale ...) on estimait que le poids idéal pour un pilote subissant les facteurs de charge autorisés par les CDVE tournait autour de 1.2/1.3 kg

ces mêmes facteurs de charge générant des contraintes physiologiques que gênaient la mise en application des commandes vocales

[arctor]

Thales vient aussi de racheter les activités HMD de la société américaine Gentex, qui propose notamment son produit Scorpion déjà retenu pour équiper F-16 et A-10 de l'USAF en retrofit.

Avantage par rapport au TopOwl-F : moins cher, plus léger. Ca peut faire pas mal de choses (asservir des capteurs, un AD missile) mais c'est du monoculaire, contrairement au TopOwl.

[Ben]

je crois que le casque du tigre est bien trop lourd, cela ne pose pas de probleme dans un helico ou il y a pas de vol sous gros facteur de charge, mais dans un chasseur, c'est redhibitoire.

[TMor]

Le viseur de casque, on en a déjà beaucoup parlé ici, ce n'est pas un gros plus pour le Rafale. Nos pilotes semblent en vouloir pour les missions d'attaques au sol, mais c'est un peu le seul point qu'ils défendent.

Si je dois faire une compilation de tout ce qui a été dit (par Pollux et j'ai complété par d'autres données dont j'ai oublié l'origine), on sait que :

• Le CEAM a testé plusieurs HMS(D) sur Mirage 2000, aussi bien en air-air qu'air-sol ;
• Les pilotent en question se sont fait mal aux cervicales, parce que manifestement, ça ne les a pas empêché de devoir tirer des G ;
• Il n'y a pas de HMSD intégré sur Rafale, même si la partie logicielle serait prête. C'est l'emport de l'équipement à bord qui reste à faire, surtout sur un plan physiologique ;
• C'est là que ça a coincé avec le Gerfaut de Sagem : le casque était trop lourd et mal équilibré. 336 commandés puis annulés car c'était trop cher de reconcevoir ;
• Concevoir un casque, c'est très difficile, et si Sagem a géré l'électronique, la partie casque aurait mérité d'être confiée à MSA/Gallet ;
• Comme Pascal le dit un peu plus haut, faut pas dépasser 1,2kg.

Et surtout :

• l'ensemble des capteurs de l'avion scanne déjà très rapidement l'ensemble du secteur frontal de l'avion, donc il n'est pas tellement nécessaire de dire aux missiles où regarder ;
• l'autodirecteur du Mica IR est multicible, ça limite les pertes de temps ;
• le Rafale est déjà très manœuvrant, il met son nez où il veut ;
• et surtout, le Mica IR permet d'éviter le dogfight grâce à sa portée au dessus de la moyenne et sa grande vitesse. Ca permet de tirer avant de s'ennuyer dans une zone hyper dangereuse quoiqu'il en soit.

De fait, il y a trois situation où le Rafale pourrait tirer quelque chose d'un viseur de casque :

• pas de Mica, mais un Sidewinder-like (ce qui n'est pas encore le cas, mais pourrait arriver) ;
• RoE irréalistes pendant les exercices, qui empêcheraient d'utiliser les avantages du Mica IR ;
• l'air-sol.

[arctor]

Le viseur de casque, on en a déjà beaucoup parlé ici, ce n'est pas un gros plus pour le Rafale. Nos pilotes semblent en vouloir pour les missions d'attaques au sol, mais c'est un peu le seul point qu'ils défendent.

Si je dois faire une compilation de tout ce qui a été dit (par Pollux et j'ai complété par d'autres données dont j'ai oublié l'origine), on sait que :

• Le CEAM a testé plusieurs HMS(D) sur Mirage 2000, aussi bien en air-air qu'air-sol ;
• Les pilotent en question se sont fait mal aux cervicales, parce que manifestement, ça ne les a pas empêché de devoir tirer des G ;
• Il n'y a pas de HMSD intégré sur Rafale, même si la partie logicielle serait prête. C'est l'emport de l'équipement à bord qui reste à faire, surtout sur un plan physiologique ;
• C'est là que ça a coincé avec le Gerfaut de Sagem : le casque était trop lourd et mal équilibré. 336 commandés puis annulés car c'était trop cher de reconcevoir ;
• Concevoir un casque, c'est très difficile, et si Sagem a géré l'électronique, la partie casque aurait mérité d'être confiée à MSA/Gallet ;
• Comme Pascal le dit un peu plus haut, faut pas dépasser 1,2kg.

Et surtout :

• l'ensemble des capteurs de l'avion scanne déjà très rapidement l'ensemble du secteur frontal de l'avion, donc il n'est pas tellement nécessaire de dire aux missiles où regarder ;
• l'autodirecteur du Mica IR est multicible, ça limite les pertes de temps ;
• le Rafale est déjà très manœuvrant, il met son nez où il veut ;
• et surtout, le Mica IR permet d'éviter le dogfight grâce à sa portée au dessus de la moyenne et sa grande vitesse. Ca permet de tirer avant de s'ennuyer dans une zone hyper dangereuse quoiqu'il en soit.

De fait, il y a trois situation où le Rafale pourrait tirer quelque chose d'un viseur de casque :

• pas de Mica, mais un Sidewinder-like (ce qui n'est pas encore le cas, mais pourrait arriver) ;
• RoE irréalistes pendant les exercices, qui empêcheraient d'utiliser les avantages du Mica IR ;
• l'air-sol.

Quelques compléments :

- Le Mica-IR dispose bien d'un mode HMD en natif, qui n'attend qu'à être ouvert sur Rafale. Il devrait l'être d'abord sur les Mirage 2000 indiens d'ailleurs, qui seront équipés d'un HMD israélien.

- Ce qui a surtout coincé avec le Gerfaut c'est qu'en 2006 il a fallu payer la roadmap Rafale (AESA, etc.) et que la DGA a sacrifié le casque à cet effet. Sagem avait gagné le dernier appel d'offres face à Thales grâce entre autres à des brevets achetés à Denel en Afrique du Sud.

- Justement la solution Gentex dont je parlais dans un précédent post devrait permettre de faciliter un peu l'intégration cockpit en ce sens qu'ils ont développé une nouvelle techno à base de capteurs inertiels MEMS, donc a priori moins lourd que les solutions à reconnaissance optique / EM

[TMor]

Merci Bob ! Très intéressant tout ça.

J'avais eu des échos en 2008 de chez Thalès, où les gens rigolaient pour avoir eu l'argent à la place de Sagem.  :lol:

[DEFA550]

Le poids brut du casque n'est pas le problème principal. Le point bloquant se situe au niveau de l'équilibrage et des variations importantes d'efforts qu'impose la répartition des masses sous facteur de charge en fonction de la position de la tête. Autrement dit, il faut voir ça comme un problème de balourd et la plupart des casques (pour ne pas dire tous) n'apportent pas de solutions pour l'instant.

Ceux qui utilisent ces casques ont fait le choix de sacrifier l'endurance en combat tournoyant, voire l'endurance tout court (fatigue plus importante). Il est vrai que si le combat se termine plus tôt grâce aux performances du casque lui-même, le compromis est envisageable. Mais il faut alors raisonner au niveau du système d'arme complet (plateforme + missile + casque). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le MAGIC-II a cessé d'être redoutable le jour où les opposants sont arrivés avec des HMD : Le casque compensait les faiblesses de leurs missiles.

Quoiqu'il en soit s'il n'y a pas encore de HMD sur Rafale, c'est aussi parce que ce n'est pas un F-16 équipé d'AIM-9, et que les réponses aux problèmes posés n'ont pas à être identiques. Si on ajoute à ça le vieux proverbe "le mieux est l'ennemi du bien", on a à peu près fait le tour de la question.

[TMor]

Faudrait mettre les derniers messages dans un topic éponglé "viseur de casque ? OSEF !" (On S'En Fo..)

[DarkSablo]

. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le MAGIC-II a cessé d'être redoutable le jour où les opposants sont arrivés avec des HMD : Le casque compensait les faiblesses de leurs missiles.

salut

En quoi etait il redoutable le Magic II ?

[pascal]

En quoi etait il redoutable le Magic II

Tirable tous secteurs, une charge militaire de plus de 12 kgs ... un bon autodirecteur

[benji]

Un F-16 turc en a même fait les frais paraît-il...

[Klem]

Un F-16 turc en a même fait les frais paraît-il...

Il ne pensait pas que le mirage 2000 grec allait vraiment faire feu ...

Une regrettable histoire.

[bubzy]

au moins on sait qu'il marche maintenant.

Par contre je ne sais pas, dans cette histoire, si le pilote turc s'en était sorti ?

[benji]

Un sur les deux :-[

[pascal]

Je confonds ou l'un des deux membres d'équipage était un israélien en échange ? (à l'époque les deux pays avaient des relations au beau fixe)

[Kovy]

Le poids brut du casque n'est pas le problème principal. Le point bloquant se situe au niveau de l'équilibrage et des variations importantes d'efforts qu'impose la répartition des masses sous facteur de charge en fonction de la position de la tête. Autrement dit, il faut voir ça comme un problème de balourd et la plupart des casques (pour ne pas dire tous) n'apportent pas de solutions pour l'instant.

Ceux qui utilisent ces casques ont fait le choix de sacrifier l'endurance en combat tournoyant, voire l'endurance tout court (fatigue plus importante). Il est vrai que si le combat se termine plus tôt grâce aux performances du casque lui-même, le compromis est envisageable. Mais il faut alors raisonner au niveau du système d'arme complet (plateforme + missile + casque). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le MAGIC-II a cessé d'être redoutable le jour où les opposants sont arrivés avec des HMD : Le casque compensait les faiblesses de leurs missiles.

En CAC l'idée est effectivement de conclure le combat tres rapidement. Pouvoir tirer un missile des le début du dogfight est un avantage décisif.

Même si le missile manque la cible, celle ci va forcément tenter une manœuvre d'évitement en changeant de direction/en augmentant son facteur de charge/en coupant la PC et va de fait, sortir de son enveloppe de vol optimale pour le prochain virage.

Au sujet de la faiblesse des missile adverses. Si tu parles des AIM-9x, Pithon IV/V et autres R73 j'ai du mal à croire à une quelconque supériorité du Magic II.

Quoiqu'il en soit s'il n'y a pas encore de HMD sur Rafale, c'est aussi parce que ce n'est pas un F-16 équipé d'AIM-9, et que les réponses aux problèmes posés n'ont pas à être identiques. Si on ajoute à ça le vieux proverbe "le mieux est l'ennemi du bien", on a à peu près fait le tour de la question.

"Le mieux est l'ennemi du bien"

je suis bien d'accord  =)

Le mieux c'est le HMD top moumoute pesant 800g, avec massage des cervicales intégré.

Le bien , c'est l'offre actuelle qui n'est pas parfaite, soit, mais dont les avantages en combat surpassent déjà très nettement les inconvénients pour peu qu'on accepte de ne plus tirer des G comme on tire des chasses d'eau (amha)

L'histoire des cervicales, c'est une fausse excuse. le problème est réel mais, on peut très bien appliquer des restrictions d'utilisation à ce genre d’équipement : facteur de charge max autorisé / nombre d'heure d'utilisation limitée par pilote.

Ou alors faut qu'on m'explique pourquoi les JVN ne sont pas interdites de vol dans l'armée de l'air.

[pascal]

@Kovy

Peut-être simplement que les conditions qui prévalent en combat aérien ne permettent pas ce genre de contraintes d'utilisation. Et puis si mes souvenirs sont bons en altitude à haut mach tu n'as pas besoin de tirer comme une brute sur le manche pour te mettre en limite de voile, surtout avec les CDVE.

Ce que j'avais cru comprendre (c'était même pas un cocher de 2000 à l'époque) c'est que ce n'est pas tant l'importance du facteur de charge qui était pénible mais la répétition du phénomène.

[Kovy]

@Kovy

Peut-être simplement que les conditions qui prévalent en combat aérien ne permettent pas ce genre de contraintes d'utilisation. Et puis si mes souvenirs sont bons en altitude à haut mach tu n'as pas besoin de tirer comme une brute sur le manche pour te mettre en limite de voile, surtout avec les CDVE.

Ce que j'avais cru comprendre (c'était même pas un cocher de 2000 à l'époque) c'est que ce n'est pas tant l'importance du facteur de charge qui était pénible mais la répétition du phénomène.

Justement, avec un HMD le combat dure moins longtemps.

Ce que je veux dire c'est qu'il y a d'autres d'équipements qui peuvent être gênant en combat réel sous facteur de charge élevé... mais on en fait pas un cake, tout simplement parce que le moment venu, ça peut sauver la peau du pilote

- le casque lui "même", pourquoi ne pas revenir au modèle en cuir des années 40 beaucoup plus léger (ben ouais quoi c'est pas comme si on s'éjectait tout les jours)

- la combi étanche qui est un vrai calvaire à supporter plus d'1/2 heure

- Les JVN, qui alourdissent et déséquilibre le casque

- Le beretta qui pèse 9 kg à 9 G

Le viseur de casque fait définitivement parti de ces équipements vitaux en temps de guerre (ie, si tu l'as t'auras un peu mal au cervicales mais tu seras en vie)

Le HMD est à mon sens aussi vitale que la liaison 16 (un autre équipement majeur qu'on a mis trop longtemps à intégrer sur trop peut de vecteurs). D'une manière générale, tout ce qui permet d'améliorer la SA du pilote devrait être une priorité (le HMD rentre évidemment dans cette catégorie).

[TMor]

Je me demandais où était passé notre cher Kovy  =) Sur ce thème, forcément !

Pouvoir tirer un missile des le début du dogfight est un avantage décisif.

Pouvoir tirer avant que l'ennemi ne croit pouvoir commencer le dogfight, c'est un vilain avantage aussi. C'est mettre l'autre en position inconfortable d'entrée de jeu, même s'il a un viseur de casque.

En 2019, un Rafale n'aura pas (trop) de faille(s?) de 150 km à 20 km (Meteor, Mica EM, IR). Et même sous les 20km, il ne sera toujours pas si désastreux dans la plupart des scénarii probables. Ca ne me paraît pas si mal !