Situations Outre-Manche, forces aéromobiles et perspectives britanniques

[Philippe Top-Force]

C'est surtout que Londres (RAF) partenaire industriel avec Paris, sur le programme Puma, n'a pas hésitée une seule seconde à les revaloriser constamment et régulièrement, contrairement à nous.

[Philippe Top-Force]

UK military helicopter fleet in 2019 will be half of 2009 fleet http://t.co/cJpdvpoomo pic.twitter.com/JgBCr6TGet

— NavyLookout (@NavyLookout)

August 8, 2015

http://helihub.com/2015/08/07/uk-military-helicopter-fleet-in-2019-will-be-half-of-2009-fleet/

[Remzou 2.0]

Les anglais se débarrassent de 17 Apache ? J'étais pas au courant, c'est nouveau ?

[Drakene]

...Et 18 Merlin.

La flotte anglais est constituée d'hélicos anciens en fait et les seules qu'elle recevra neufs sur cette période seront donc des chinook.

[PhilACP7]

50 Apaches et 34 Wildcat AH c'est une force de frappe bien supérieure à nos pauvres malheureux 67 HAP/HAD !!!!!!!    =( =( =(

[Philippe Top-Force]

50 Apaches et 34 Wildcat AH c'est une force de frappe bien supérieure à nos pauvres malheureux 67 HAP/HAD !!!!!!!    =( =( =(

Londres commanda 67 WAH-64 Apache Longbow, une attrition donc parc total 66 pour mettre en ligne 3 escadrons x 16 Apache soit 48 hélicoptères de combat en ligne. Suite à aux enseignements tirés RETEX UK des guerres où les Britanniques participèrent en 2003 en Irak et dès 2001 en Afghanistan, la British Army et son Army Air Corp concluèrent que 48 hélicoptères de combat étaitent justes pour réaliser toutes les missions allouées à la BA. Donc ils lançeront programme WildCat Lynx AW159.

 

Au passage, noter que le programme Franco-Britannique Gazelle est un programme d'hélicoptère de reconnaissance et d'attaque légère, Gazelle que UK a encore mais avec lequelle Gazelle, Londres n'ira plus faire déployer au combat ni Afghanistan ni en Irak, Londres n'a pas envie de polémique de pilote de Gazelle mort au combat ...

 

Donc 28 et 34 Wildat AH seront commandés pour épauler les hélicoptères lourds de combat, tant en version navale que terrestre.

 

Quand au 60 puis 67 Tigre, et bien c'est facile à force de tergiverser, décaler les livraisons, diminuer les besoins initiaux, ne plus tenir compte des RETEX UK ou de nos partenaires USA/Allemands/Australiens http://www.air-defense.net/forum/topic/1581-re%C2%A0-australian-tiger-mrh90-taipan//Espagnols voire Italiens. http://www.air-defense.net/forum/topic/165-litalie-lautre-pays-industriel-h%C3%A9licopt%C3%A8riste/

 

A force de ne plus respecter les cibles de dotation ou de ne pas mettre les crédits pour les maintenances, achat de pièces détachées, crédits de formation ou d'heure de vols, les crédits de programmation et de dotation, il ne faut pas s'étonner si les coûts unitaires de ces beaux Tigre explosent, qu'on n'en a plus les moyens pour armer des Bataillons d'hélicoptères de combat ou équiper nos régiments HC.http://www.air-defense.net/forum/topic/5032-alat-aviation-l%C3%A9g%C3%A8re-de-larm%C3%A9e-de-terre/

 

De 215 au début du programme puis 120 puis 80 puis 60 puis 67 (là il y a un petit malin qui s'est dit et si on faisait comme les Anglais avoir 67 HC, car faire comme les Italiens on ne court plus dans la même catégorie) , tout comme les HMA, dont on ne tient jamais compte des multiples rapports de déficits capacitaires tant énoncés ici depuis 2004 voir les 2 fils appropriés.http://www.air-defense.net/forum/topic/158-les-cons%C3%A9quences-dune-chute-capacitaire/

 

Bref, c'est pareil pour les Anglais, ils sont aussi à faire face à des coupes budgétaires ou à des Montagnes Russes budgétaires, ça va ça vient, ça monte ça se réduit, ça priorise puis ça décale....

Modifié le 9 août 2015 par Philippe Top-Force

[seb24]

50 Apaches et 34 Wildcat AH c'est une force de frappe bien supérieure à nos pauvres malheureux 67 HAP/HAD !!!!!!!    =( =( =(

C'est pas ce qu'on a pu constater des RETEX en Libye.

[Philippe Top-Force]

C'est pas ce qu'on a pu constater des RETEX en Libye.

En effet, il y a aussi les leçons à tirer des RETEX Britanniques lors de l'intervention multinationale en Libye en 2011. Sur le LPH Ocean britannique, Londres était dans l'incapacité d'y mettre 16 Apache mais la France n'aurait pas y mettre, elle aussi 16 Tigre sur 2 BPC

 

A noter que Londres n'aura plus aucune Gazelle à l'horizon 2018/2019, contrairement à nous. En espèrant que d'ici là, le programme HIL soit lancé pour remplacer Alouette III/Fennec/Gazelle et reliquat Puma/Lynx. Les Panther Mk2 et Dauphin ayant encore potentiel en 2019.

Modifié le 9 août 2015 par Philippe Top-Force

[PhilACP7]

Je plussoie sur ce que dit Philippe concernant la valeur des Retex qui est une donnée et la fonte des neiges des parcs d'hélico qui en est une autre.

En effet que dire du Retex des apaches US pendant la compagne aérienne au dessus du Kosovo, rien si ce n'est qu'il est catastrophique pour autant l'airmobile US est la plus puissante du monde !!!

En libye le Retex français est meilleurs mais on ne  peut mettre sur le pont qu'une poignée de Tigre vu la maigreur du parc et la très faible quantité de lots de déploiement .....;

Et je ne parle pas de la campagne au Mali ou on perd un pilote et deux machines en une seule journée car le seul blindage est du plexigas !!!

Non décidément c'est indécent d'envoyer combattre en 2015 nos soldats sur de tels engins même s'ils s'en sortent plutôt bien au final.

Je sais il n'y a pas d'argent etc etc etc.......(fin du coup de gueule !)

[Philippe Top-Force]

En fait, à force de pas tirer les leçons et les enseignements de nos engagements et de ceux de nos alliés, à force de plus lire les 2 rapports de feu le Sénateur Serge Vinçon ou d'écouter les décideurs militaires.

1/"Les hélicoptères de l'armée de terre : situation et perspectives" ; Annexe au procès-verbal de la séance du 10 juillet 2002 http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/024000394/index.shtml

2/Rapport sur les déficits capacitaires en hélicoptères HMA/HDC, http://www.senat.fr/rap/l08-513/l08-51334.html

 

3/Celui-là rapport d'information http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0666.pdf

 

4/Ou encore sur l'aéromobilité là http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/084000110/index.shtml

 

Au passage, j'en profite pour souligner 2 ou 3 trucs:

Tous ces rapports insérés dans les 35.730 messages depuis 11 ans, apposés sur les divers fils de discussion auxquels j'ai grandement contribué, lancé, animé pour certains.

Ces rapports y sont, ils pouvaient être lus ou relus.

 

Mes interventions sur mon temps libre, appuyées, annotées, collectées, recoupées de façon précise et factuelle ne datent pas d'aujourd'hui ou d'hier, semaine dernière.

 

Ainsi, à force de réduire à peau de chagrin les hélicoptères sous prétexte qu'ils valent 3 Gazelle. Combien de fois ai-je entendu, lu durant ces 11 longues années.

 

A force de faire des impasses budgétaires sur les crédits DTO/MCO, heures de vols, de reproduire ce que font les Allemands (40 appareils Tigre, cible finale) ou les Anglais/Italiens 67 Apache et 60 Mangusta.

 

On ne peut modestement envoyer que 2 Tigre HAD en RCA. On a ceux à EFA, ceux en maintence ou revalorisation HAP>HAD, ceux en livraison 19+7=26 , ceux qui sont cloués au sol faute de pièce de rechange en France ou TOE ou de problèmes turbines, verrières cassées, donc DTO doivent pas être hautes tant en France, seuls 6 ou une DTO plus élevée en OPEX.  

 

Combien de Tigre déployés en OPEX 2015, cinq soit 2 HAP à Gao, un HAP TF Sabre 4 RHFS et 2 HAD, RCA.

Taux de déploiement faible par rapport au parc total entre 44 et plus, Tigre au limite de ses engagements opexés/opexables.

 

Donc les situations britanniques, allemandes sont guères mieux loties que les nôtres.

 

Mettre en condition OP les 124 Gazelle coûtait l'an dernier 42,86M€ par rapport au 44 Tigre (82,37M€)

Modifié le 10 août 2015 par Philippe Top-Force

[seb24]

En libye le Retex français est meilleurs mais on ne  peut mettre sur le pont qu'une poignée de Tigre vu la maigreur du parc et la très faible quantité de lots de déploiement .....;

C'est la meme chose pour les anglais ici. Ca veut pas dire que c'est une bonne chose. Mais le Tigre s'en ma foi plus que correctement.

 

 

Et je ne parle pas de la campagne au Mali ou on perd un pilote et deux machines en une seule journée car le seul blindage est du plexigas !!!

On a perdu deux Tigre au Mali ?

[PhilACP7]

Merci pour ta réponse mais ce n'est pas parce que les GB sont dans la misère qu'on doit être satisfait d'autant que l'on a tout l'arc sahélien à couvrir et pas eux.

Ce n'est pas deux tigres que l'on à perdu bien entendu mais 2 gazelles  mais, et c'est la tout l'intérêt de la question,  je suis à peu prêt sûr que cela ne serait pas arrivé et on n'aurait pas perdu le pilote si on avait envoyé ce jour la au moins 6 Tigres (même HAP avec leur kit de surblindage) plutôt que 3 ou 4 gazelles !! :-[

[Scarabé]

On a perdu deux Tigre au Mali ?

Non 2 Gazelles

[seb24]

Merci pour ta réponse mais ce n'est pas parce que les GB sont dans la misère qu'on doit être satisfait d'autant que l'on a tout l'arc sahélien à couvrir et pas eux.

Ce n'est pas deux tigres que l'on à perdu bien entendu mais 2 gazelles  mais, et c'est la tout l'intérêt de la question,  je suis à peu prêt sûr que cela ne serait pas arrivé et on n'aurait pas perdu le pilote si on avait envoyé ce jour la au moins 6 Tigres (même HAP avec leur kit de surblindage) plutôt que 3 ou 4 gazelles !! :-[

Ça c'est sur. Les limitations des gazelles sont connues depuis pas mal de temps. Et normalement avec deux Tigre tu pourras faire largement le boulot de 4 gazelles.

Après c'est sur qu'une petite centaine de Tigre ce serait un bon chiffre. A Condition aussi d'avoir une bonne dispo.

[Philippe Top-Force]

Ça c'est sur. Les limitations des gazelles sont connues depuis pas mal de temps. Et normalement avec deux Tigre tu pourras faire largement le boulot de 4 gazelles.

Après c'est sur qu'une petite centaine de Tigre ce serait un bon chiffre. A Condition aussi d'avoir une bonne dispo.

Disposer d'une centaine de Tigre en parc, mais mon brave Sébastien on va te rétorquer, mais vous voulez envahir quel pays? Ou faire la guerre contre qui? Vous n'y pensez pas, il n'y a pas que le Tigre dans la vie, c'est valable pour le Rafale cette remarque.

D'ailleurs, la France n'a pas les moyens financer de se payer 100 Tigre alors que l'Allemagne puissance économique, commerciale, Européenne et l'exportatrice leader mondial depuis longtemps, cette Allemagne qui a un PIB supérieur au notre et des excedents budgétaires n'en disposera au final qu'une quarantaine. 40 UHT sans canon 30 mm THL30 de chez Made in Nexter Systems (Patriotisme économique Allemand et lobbying protecteur pour ne pas contrarier Mauser) http://www.franceinfo.fr/emission/le-decryptage-eco/2015-ete/depenses-d-armement-l-allemagne-rectifie-le-tir-10-08-2015-08-41

 

Il n'est pas question d'avoir 100 Tigre, vous imaginez UK n'en a que 66 Apache et compte n'en mettre que 50 vers 2019, revalorisés.

100, c'est supérieur au 60 de l'Italie, l'autre pays hélicoptèriste qui lui aussi est un champion du patriotisme économique, (son parc civil et militaire est constitué presque à 92% d'hélicoptères made in Italia y compris les ICH-47F assemblés chez Agusta sous licence de production.

Rome n'alignera que probablement une quarantaine/cinquantaine de Agusta révalorisés.

 

100 Tigre, malheur comment on va faire pour payer les autres aéronefs , tout autant précieux, prioritaires et primordiaux que sont les 50 Atlas A400M ou 12 MRTT A330 Phénix, ou une flotte de navires.

 

Noter: Guerre intestine en Armée de Terre/Armée de l'Air/Marine Nationale.

 

Quoi 100 Tigre pour l'appui feu mais comment on va faire alors qu'on a en soutien et appui des troupes # systèmes d'armes et matériel comme par exemple du CAESAR/Rafale/LRU/C130J Griffin/ATL2 GBU12/Reaper bientôt armés, pouvant répondre aux CAS ou frappes d'opportunités.

 

100 Tigre, avons nous les ressources en pilote d'hélicoptère de combat?

 

100 Tigre, mais alors que va devenir le programme HIL qui doit aussi remplacer des hélicoptères d'attaque navals Lynx, Panther Mk2, et terrestres Gazelle, Fennec canon 20 mm sans compter les Puma Pirate 20 mm SH20 ou montage SH20 sur Caracal/Cougar.

 

100 Tigre mais c'est aussi tuer un programme SDE D2CE Hélidrone VTOL ou drone tactique armé.

#avgeek Prendre un Guimbal Cabri G2, le droniser en hélidrone VTOL armé d'un 4 tubes rotatifs 12.7mm G cadence de tir pic.twitter.com/s8dOa0jlsv

— Philippe Top-Action (@top_force)

August 9, 2015

 

Néanmoins, chez Londres on a d'abord fait du pragmatisme en commandant 67 AH64 Apache, on a rapidement sortie des zones de combat, les Gazelle, on a aussi donner un frère au Lynx et Super Lynx, le AW159 WildCat, 62 appareils commandés. On a aussi à Londres de Tornado véritables canons à bombes et missiles Brimstone, on a chez les British, des drones MALE ISR armés, outre-Manche on ne tergiverse pas, on fait du pragmatisme et on équipe ses soldats pour aller faire la guerre.

Modifié le 10 août 2015 par Philippe Top-Force

[seb24]

Ca va Philippe tu n'as pas eu une attaque ? Respire

 

On a bien trouvé de l'argent cette année pour 7 Tigres. Ils peuvent recommencer l’opération dans un an ou deux  jusqu’à arriver à 100 :p. 80 Serait déjà pas mal.

[Philippe Top-Force]

Ca va Philippe tu n'as pas eu une attaque ? Respire

 

On a bien trouvé de l'argent cette année pour 7 Tigres. Ils peuvent recommencer l’opération dans un an ou deux  jusqu’à arriver à 100 :P. 80 Serait déjà pas mal.

La vérité, on a commandé 80 Tigre à une époque comme on a commandé 11 FREMM, 8 en 2005 par MAM et 3 FREMM en 2009 dont 2 à vocation lutte AA FREDA par HM. Mais en France, on a l'art de décaler les livraisons, d'étaler certains programmes, ne plus respecter les commandes initiales,

286 Rafale, seuls 180 Rafale sont commandés dont 48 Rafale Marine. Contrat OP LB2013 à 225 appareils.

486 Leclerc, 355/320 puis 254 puis maintenant on ne va que revaloriser 200 EPC Leclerc

215 Tigre puis 120 puis 80 puis 60 et maintenant on s'apperçoit qu'on est juste alors, on monte à 67 la cible finale jusqu'aux prochaines élections, nouveau LB, nouvelles LPM etc ....

160 NH90 dont 27 NFH90 puis finalement 68 TTH90 & 27 NFH90=95 NH90 puis on repasse commande pour 6 TTH en version PC

Besoin de 133 appareils en parc pour mettre 100 HMA en ligne, puis finalement on est passé à 115 HMA et on repasse à 115+6=121 HMA Cougar/Caiman/Caracal

Besoin de 140 HRA, 60 Tigre+Gazelle puis on remonte à + 7 Tigre

 

Mais au final, rappel quand tu ne respectes pas les commandes initiales, le coût unitaire (Rafale/Tigre/FREMM/NH90) est bien il grimpe lui, et parfois vertigineusement. De quoi faire faire une attaque à la Cour des Comptes et à Bercy.

[Teenytoon]

C'est sur qu'envoyer des gazelles au combat aujourd'hui c'est juste criminel pour les équipages. Quand on sait que c'est une "simple" balle qui a tué Damien Boiteux et pas un manpads, ça fait mal au cul pour la famille.

[Scarabé]

C'est sur qu'envoyer des gazelles au combat aujourd'hui c'est juste criminel pour les équipages. Quand on sait que c'est une "simple" balle qui a tué Damien Boiteux et pas un manpads, ça fait mal au cul pour la famille.

 

Du temps de la guerre froide lors de la création de la BAM ils y avaient en face des MI 24 et 28 pour faire face aux hordes de Gazelle. 

[g4lly]

Du temps de la guerre froide lors de la création de la BAM ils y avaient en face des MI 24 et 28 pour faire face aux hordes de Gazelle. 

 

Il y a jamais eu de Mi28 en service dans le PaVa du temps de la guerre froide ... son admission au service date de 2006.

 

La grosse différence c'est qu'a l'époque on acceptait de lourde perte pour défendre la France contre l’envahisseur soviétique ... suffit de voir les estimation de perte des équipage d'AMX30, de Jaguar, de Gazelle etc. on partait sur des base extrêmement élevé de 50% parfois.

 

Avec nos armées échantillionnaires d'aujourd'hui la moindre perte est catastrophique, et affaibli tout le système tant il y a peu de redondance.

[Philippe Top-Force]

Revenons à mon sujet que j'ai lancé depuis 10 ans et 1/2, à savoir les situations, forces aéromobiles et perspectives britanniques.

 

#RIAT2015 : UK Army Air Corps #AH64D Apache attack #helicopter http://t.co/7UPPlgtSnl pic.twitter.com/gchujFDGmw

— HELICOPASSION (@helicopassion)

August 11, 2015

 

Merci :)

 

 

La grosse différence c'est qu'a l'époque on acceptait de lourde perte pour défendre la France contre l’envahisseur soviétique

A une différence près, c'est qu'effectivement les Gazelle sont conçues durant la Guerre Froide en partenariat avec les Britanniques, lesquels à ce jour tout en ayant des Gazelle, ne les expédient plus contrairement à nous, sur les divers TOE et zones de combat. ;)

 

Le Pilote Damien Boiteux aurait été Britannique, et tu aurais eu à la Chambre des Communes Anglaises des débats et polémiques sur la mort de pilote RHFS, puis Londres aurait rectifiée le tir et n'aurait plus envoyée de Gazelle au combat. Après la mort de soldats britanniques en Irak, Londres commanda plus de Chinook

Modifié le 11 août 2015 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]

Pour se faire une idée de ce côté-ci de la Manche, Scarabé m'a refait parvenir les plans ordre de bataille RHC

 

Les 3 régiments Hélicoptères de combat en 2024

 

16 NH 90 Caiman 

2 NH 90 PC  

6 Tigre HAP 

6 Tigre HAD

12 Hélicoptères légers

 

 

Le 4 RHFS

12 Caracal

12 Cougar rénovés

3 Tigre HAP

3 Tigre HAD

6 Hélicoptères légers d’appui

 

 

Chiffres des hélicoptères en ligne dans chaque RHC ,les autres sont en maintenance, GAMSTAT et à EFA.

[Philippe Top-Force]

ICYMI - UK to upgrade Army Air Corps @BoeingDefense Apaches to AH-64E standard in $3bn FMS http://t.co/YOBQB3PUCL pic.twitter.com/K7f7M5qIkT

— Tim Robinson (@RAeSTimR)

August 28, 2015

[Philippe Top-Force]

The Chinook Mk2 'retro' cockpit, now consigned to history with all aircraft now in the glass cockpit age (Mk4,5 & 6!) pic.twitter.com/KCB6CMVin9

— Charlie Brown (@MrCharlie_B)

August 31, 2015

Apprendre que la motorisation actuelle de 2 Rolls-Royce RTM 322 de l'Apache UK sera remplacée par le General Electric T-700-GE-701d standard

— Philippe Top-Action (@top_force)

August 31, 2015

@top_force > 1) RR se sépare de l'activité turbine ... 2) GE T7x : moteur choisi par AgustaW. (AW101 Merlin...) ... 3) AH-64E utilise GE T7x

— Julien Maire (@Julien_Maire)

August 31, 2015

Modifié le 1 septembre 2015 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]