L'économie dans les motifs de guerre et de paix

[Tancrède]

Le sujet est large, mais je le lance avec une idée précise: dans quelle mesure les grandes guerres sont-elle encore réellement faisables entre grandes puissances dans le monde d'aujourd'hui? Le terme est "faisable" plus que "possible".

La donne nucléaire est pour le moment et semble t-il encore longtemps un énorme et salutaire blocage très dissuasif. Mais qu'en est-il de l'économie? C'est le dernier dossier de Guerre et Histoire sur le pétrole qui m'y a fait penser: pendant la 2ème GM, le manque de pétrole et d'accès au pétrole a condamné la Marine italienne, pourtant importante et excellente, à cantonner la majorité de ses navires au port, à limiter l'entraînement de la flotte, à sérieusement amputer leur mobilité même locale, la condamnant à prendre des coups, à être facilement localisable.... De même, l'armée italienne, souvent pointée du doigt pour ses manques, notamment en matière de mécanisation et de "battle readiness", doit une bonne partie de ses handicaps au manque de pétrole qui l'a empêchée de se mécaniser plus massivement, de s'entraîner ainsi.... La condamnant à être pour sa plus grande partie un outil opératif de faible utilité et de moindre performance (ne peut emmener beaucoup de matos lourd, reste dépendante du rail, ne peut opérer en grand rapidement....), loin des seules limites de l'industrie italienne et de la mauvaise préparation et gestion de la ressource humaine (en partie imputable au manque structurel de pétrole). De même, l'Allemagne a assez tôt été contrainte par ses manques en matière de pétrole, qui ont impacté sa mécanisation, mais aussi son entraînement dès 42: armée et aviation, surtout en ont beaucoup pâti. Et pour le Japon, ce fut encore pire. Quand les Alliés ont pu commencer à bombarder les centres pétroliers allemands ("naturels" et de synthèse), l'impact fut immédiat et bien plus important que tout le reste de la stratégie aérienne pour une proportion des bombes larguées assez minime. 

Rien que sur cet exemple d'une guerre et d'une ressource, on peut voir que bien des jugements portés sur une guerre de cette ampleur devraient être revus à l'aune d'autres angles plutôt que de se résumer, comme trop souvent, à des jugements et explications péremptoires.

Et là vient le sujet: dans l'économie hyper-interpénétrée du monde actuel (donc la "mondialisation" telle qu'elle existe pour l'instant), quelle forme pourrait prendre une guerre entre grands pays? Serait-elle soutenable pendant longtemps? Avec la réduction de format des armées, même de pays dont la dépense militaire croît, et l'hyperdépendance à des matériels de plus en plus divers, exigeants (avant tout en terme de filières économiques, depuis les ressources rares jusqu'aux derniers stades de production), fragiles et complexes, comment un effort de guerre long pourrait-il être réellement mis en place?

On voit par ailleurs l'enjeu que représentent les câbles sous-marins aujourd'hui absolument cruciaux pour les communications, et internet avant tout: dans le Golfe persque, la simple menace iranienne d'en couper fait paniquer beaucoup de monde. Ce genre de cibles fait partie de la gamme des "petites causes, immenses effets", assez facilement atteignables et pas trop nombreuses dans le monde, de vrais goulots d'étranglement dont dépend une partie importante des économies modernes. Même si beaucoup de pays pourraient survivre à une perte momentanée dans ce registre, et trouveraient sans doute des redondances, parades, palliatifs et biais de tous types, l'impact serait inimaginable.

Autre exemple de la fragilité et de l'interpénétration des grandes économies: la finance. Et je ne parle même pas de ce que peuvent causer des marchés financiers instrumentalisés dans une stratégie de guerre (ou pré-guerre puisqu'ils seraient sans doute sérieusement cloisonnés en cas de déclenchement d'un affrontement ouvert), mais juste de certaines réalités; pendant la 1ère GM, la saisie des actifs adverses partout où c'était possible a fait mal aux pays concernés, et avant tout à leur capacité de financement de la guerre, au coût auquel ils pouvaient s'endetter.... Regarder le degré d'internationalisation des capitaux et actifs, des dépendances de tous types, des filières économiques, des marchés et débouchés en général, fait se poser des questions assez dérangeantes: la simple réalité des placements de retraite est en soi un sujet (et c'est pire encore si on parle de l'épargne en général). Ce sont des masses de capitaux absolument inimaginables, dont dépendent tous les mois des centaines de millions de gens, en particulier dans les pays développés vieillissants (pire encore dans ceux sans régime de retraite publics/centralisés/mutualisés/nationaux): leur disruption, et évidemment leur gel, leur saisie, aurait un impact cataclysmique. La simple menace de s'en approcher les fait déjà trembler. Et l'impact est de toute façon immédiat puisqu'il s'agit du niveau de vie d'une proportion significative (et de nombres énormes) des populations concernées (et encore plus quand on voit que les retraités sont souvent les soutiens de famille dans beaucoup de pays développés).

Ce n'est qu'un début; j'avoue n'avoir aucun moyen de me représenter la possibilité même technique d'un grand affrontement tant les conséquences de court et moyen terme me semblent apocalyptiques, et sur certains plans purement et simplement incapacitantes.

Qu'est-ce que ça vous inspire?

[Jojo67]

Je crois que le tableau que tu as dressé répond déjà à ta question: "dans quelle mesure les grandes guerres sont-elle encore réellement faisables entre grandes puissances dans le monde d'aujourd'hui?"

Ben ce n'est plus "faisable" mais c'est possible parce que les hommes peuvent débloquer à certains moments. Trop d'interconnexions existent entre les états, pour qu'une grande guerre soit déclenchée de sang froid. Par contre des petites guerres à objectifs limités n'impliquant pas le destin national dans son ensemble oui, pourquoi pas? On pense aux îles dans le Pacifique, et à Taïwan, par exemple.

[Tancrède]

On le voit dans les guerres mondiales, qui sont en fait les premières à réellement définir un effort de guerre long d'une puissance moderne: le camp de l'entente est un ensemble économiquement intégré et ayant accès aux ressources nécessaires, le camp allemand est obligé de bricoler et se trouve en face de handicaps lourds, même s'il peut maintenir son effort via la prévalence encore énorme du charbon, dont il dispose. On avait déjà vu des limitations lors de la guerre de 1870, notamment côté français avec l'accès à certaines ressources pour l'artillerie, la Prusse détenant en fait partiellement les grands manufacturiers qui équipaient ou pouvaient équiper la France (ce qui a contribué, entre autres causes, à retarder la modernisation de l'artillerie française et ses appros).

Pendant et après la 2ème GM, on ne voit réellement que les USA et l'URSS pouvoir assumer un effort de guerre de grande ampleur, par leur taille et leurs ressources; la guerre froide est d'ailleurs dans cette angle de vue le dernier "grand conflit" possible, puisqu'il oppose deux ensembles politico-économiques imperméables l'un à l'autre et disposant des ressources nécessaires pour la guerre. Aujourd'hui précisément, il semble qu'à l'aune de cet angle d'analyse, seules des guerres partielles soient possibles, et/ou de petite ampleur, tant les logiques et changements qu'impliqueraient un effort de guerre long et important semblent complexes, chères et en fait irréalisables ou peu réalisables (réinstaller des filières économiques et militaires complètes, qu'on puisse maîtriser? Incluant l'extraction de nombre de matériaux rares?): ce serait même conditionnant de la nature des coalitions à mettre en place (nombres de zones et pays qu'on ne peut s'aliéner, sans lesquels on ne peut opérer....).

Ou alors une "grande guerre" serait réellement très courte; surtout quand on envisage le fait des opposants les moins improbables, qui se trouvent à des milliers de kilomètres les uns des autres. Les armées modernes, réduites et "capital intensive", seraient soit en grande partie bouzillées très vite, soient gardées en réserve le plus longtemps possible au profit d'engagements réduits, périphériques, utilisant le moins de "capital militaire" possible aussi longtemps que possible (des SNA se faisant la chasse et bousillant la navigation, des petits shoots de missiles ici et là, des FS qui opèrent, tout le monde qui se surveille et essaie de niquer les capteurs adverses), faisant place dans l'interstice à d'autres formes de guerre (cyberguerre en tête, psyops, guerre de l'information) et à une course à la constitution de réserves (donc des partenariats entre pays qui vont avec) pour en fait, essentiellement, se regarder en chiens de faïences et essayer de durer sur fond d'économies en effondrement rapide (et essayant de se reconstituer: un volontarisme politique énorme serait nécessaire pour des refontes massives des économies qui seraient l'essentiel de "l'effort de guerre" et de la mobilisation). Qui peut durer le plus longtemps sans voir sa propre population se retourner contre lui (ce qui peut être rapide si le commerce international s'effondre et qu'aucun effort économique ne peut suffisamment compenser) gagne de fait.

A moins évidemment que le nucléaire entre dans la danse, ce qui est douteux pour encore un moment (sauf si une course technologique a lieu dans le domaine de l'interception, et qu'un des belligérants au moins trouve un outil pouvant garantir les 100% d'interception, ce qui est aussi douteux).

A ce titre, on pourrait se dire que des économies moins "en flux tendus", plus "primitives", ont plus de résilience: Chine et Inde seraient donc peut-être mieux armées pour supporter ce genre d'effort de guerre. Mais est-ce même sûr?

[Akhilleus]

Si je puis me permettre les exemples des 2 guerres mondiales sont aussi des contre exemples

En 1914 et 1939 l'Allemagne est parmi les premiers partenaires commerciaux français (hors colonies) pourtant ca ne nous a pas empêché de nous mettre dessus.

A contrario l'intégration économique de petits pays centraux à l'économie Allemande en préWWII (je pense à la Bulgarie, la Hongrie, la Yougoslavie) est quelque chose qui a précipité leur chute dans le giron de l'Axe

Conclusion la balance commerciale n'est pas suffisante pour éviter les rapports de force (elle peut même etre declencheuse comme lors des Malouines)

Par contre quand vous etes un petit pays très dependant d'un plus gros poisson vous risquer de suivre si ce gros poisson va s'engrener avec un autre pays

[Tancrède]

Oui, c'est une chose que je cite aussi souvent: le fait d'être le premier client l'un de l'autre n'a pas empêché les guerres entre France et Allemagne; mais la question que je me posais était en fait plus liée à une nature plus détaillée de la mondialisation actuelle et de la division internationale du travail telle qu'elle s'est établie dans l'économie moderne, "post-industrielle", hautement intégrée et techniquement plus complexe, subdivisée et "fragile". Les économies industrielles des guerres mondiales sont encore en grande partie des économies de filières industrielles moins complexes et plus maîtrisées par leurs pays d'origine, plus concentrées localement dans ces pays, par exemple. De même, le degré d'interdépendance entre pays, ou de dépendances d'une économie à "l'international" est infiniment plus important aujourd'hui qu'à ces époques de filières simples, où une forme plus ou moins relative d'autarcie est recherchée de façon persistante, où ces pays sont encore leurs propres premier marché dans des proportions nettement plus importantes qu'aujourd'hui (où la dépendance à l'export est nettement plus structurelle), et où leur activité économique est à tous les échelons d'une filière (et ces échelons sont plus nombreux, par complexification des processus, multiplicité des sources de produits bruts ou semi finis, division/subdivision du travail....) extrêmement dépendante des flux commerciaux internationaux (rien que voir les legos industriels des productions militaires :lol:).

A l'époque des guerres mondiales, malgré il est vrai l'impact de la privation du premier "client" et du premier "fournisseur", les filières de production en tant qu'atout de guerre ne sont pas menacées. A cet égard, le Japon impérial de la 2ème GM est en fait le pays le plus proche des pays modernes par son degré de dépendance au commerce, tant en import qu'en export, même si là on ne parle encore que pour lui, des produits bruts qu'il importe et des produits finis qu'il exporte. Aujourd'hui, la décomposition des processus de production en multiples étapes elles-mêmes éclatées sur une multiplicité de pays a accru et complexifié la nature de la dépendance économique de fait.

[Akhilleus]

Tu veux parler du fait que nos optiques de chars sont chinoises, que les processeurs des systèmes OTAN sont taiwanais, que certains composants aéro sont construits hors UE etc ?

Oui ca poserait problème à court terme  : si l'attrition est plus rapide que notre capacité à fonctionner sur nos stocks le temps de remettre en route une filière de production

Cela dit si on est dans un scénario d'attrition de ce type qui signifie des pertes majeures en moins de quelques semaines voire quelques jours, autant dire qu'on passe tout de suite dans une optique de conflagration majeure ou l'atome risque de jouer

pour le reste nous sommes dépendant (bcp) des imports mais le savoir faire (ne serait ce qu'en blueprints) est là, le montage de lignes de productions est possible assez vite (délai de semaines ou mois)

La question est surtout au niveau des approvisionnements (matières premières comme des terres rares et métaux précieux) qui implique (ce que tout le monde s'évertue à faire, nous compris par nos influences en Afrique) un controle stratégique périphérique au champ de bataille (donc l'Afrique par exemple ou l'Amérique du Sud) et une protection de nos voies de ravitaillement

En théorie nous sommes tout à fait capable de mener le second point (notamment grace au poids de l'OTAN) et chaque pays de l'alliance qui compte (à savoir USA, UK et nous + qques autres historiquement) à des "comptoirs" dans des zones à ressources stratégiques

Les gros problèmes risquent plutot de se poser sur des ressources importées ET consommées en grandes quantité : alimentation (mais l(UE est autonome de ce point de vue ou peut l'etre très vite) et carburant/produits pétroliers

Cela dit en cas de guerre on pourra toujours rouler au bioéthanol (la filière existe) ou remettre au gout du jour le petrole synthétique

Les solutions existent (pour les armées) quitte à décapiter l'economie civile

[aqva]

Résumé historique rapide sur la mondialisation:

- Une première vague se fait de la seconde moitié du XIXième siècle jusque 1914.

- Les échanges chutent pendant la première guerre mondiale (recomposition politique donc remise à plat des flux commerciaux, perte de confiance due aux défauts des emprunteurs - russe, turc, etc. -, prise de controle des secteurs militairement stratégiques par l'état).

- Les années 30 voient le triomphe des politiques autarciques, les commerce international tombe au minimum.

- La seconde vague de mondialisation ne démarre vraiment que dans les années 70 et surtout à partir de 1980.

- Aujourd'hui on atteint une part d'échanges dans le PIB un peu inférieure (en très gros) au double de l'optimum de 1914.

La situation actuelle est réellement inédite et peu comparable, à 1914 car le besoin militaire en matières premières est bien plus faible pour des armées n'ayant pas encore fait leur mutation vers un profil intensif en capital (néanmoins sans l'industrie chimique allemande ayant découvert des substituts aux matières premières importées les empires centraux se seraient trouvés très rapidement en difficulté), à 1939 car le volume d'échanges est réduit au minimum incontournable (notamment le pétrole).

Economiquement une rupture des échanges serait tellement calamiteuse qu'elle est difficile à simplement imaginer, pour une grande puissance avec des sous-marins ce serait très facile et personne ne pourra rien y faire (pas même les USA) et ce n'est qu'un moyen parmi d'autres tout aussi faciles à utiliser et sans riposte possible.

Ca ne peut mener qu'à une forme ritualisée et codifiée de conflit avec des objectifs très limités et un cadre précis, qui s'apparente plus à un duel judiciaire qu'à une guerre (du moins si les deux adversaires acceptent le duel et ne laissent par pourrir indéfiniment la situation).

Les solutions existent (pour les armées) quitte à décapiter l'economie civile

Quel politique provoquerait un suicide garanti de l'économie civile et une chute violente du niveau de vie pour une menace ne visant ni le territoire national ni la survie du pays (où ça partirait immédiatement au nucléaire)?

[Tancrède]

Oui mais le problème est là: j'essaie de concevoir l'impact général de ce système économique mondialisé sur les économies actuelles en cas d'affrontement entre grands pays (en écartant la déjà insoluble donne du nucléaire): elles sont terriblement fragiles, ces économies, à cet égard (même la chinoise), et risqueraient tout simplement une disruption quasi totale de leurs équilibres. Au moment des guerres mondiales, le degré d'intégration des économies via le commerce était bien moindre, et la disruption d'une partie des approvisionnements comme d'une partie des débouchés était nettement plus supportable: à tous égards, elles étaient alors bien plus résilientes, et la moindre complexité et des filières et des productions (de guerre notamment) rendait l'adaptation industrielle plus aisée. Et encore on voit les limites en Allemagne, en Italie et au Japon, et les bricolages insuffisants qu'elles impliquent, voire les réels handicaps: chute drastique et rapide de l'entraînement, impossibilité de mécaniser (qui laisse des parties énormes des armées à pied ou dépendantes du rail -par ailleurs lui-même handicapé par les problèmes de ressources et production....), limitation des possibilités de manoeuvres (contrainte sur la capacité stratégique/opérative et tactique), limitation de la mobilité en général (dont le simple fait de déplacer des navires régulièrement pour leur éviter de constituer des cibles au port), y compris dans l'économie civile qui fonctionne du coup très mal (et limite la capacité à l'effort de guerre, impactant aussi le ras le bol de la population et donc accroissant le besoin de la contrôler), limitation des productions militaires, et plus grave encore, des axes de développement de la production militaire (l'Allemagne de la 1ère GM qui ne peut tout connement créer une "filière tanks" ou avoir une importante "filière camions")....

Imagine le nombre de productions qu'il faudrait soit se réapproprier, soit accroître drastiquement, pour le civil comme pour le militaire: le degré de spécialisation industrielle est aujourd'hui souvent très poussé pour bien des productions et en fait l'ensemble de leurs filières.... Comment tu récupères la main-d'oeuvre nécessaire (qualité et quantité) et les lignes de production rôdées, même si tu as au moins la majorité des spécifications techniques? Un ouvrier, ça se crée pas rapidement, et un très pointu encore moins, alors s'il en faut 20 000, 100 000.... Pire encore pour les techniciens de tous types.... Rien que les boîtes spécialisées, mettons Dassault par exemple, comment pourraient-elles accroître leur production rapidement et dans des proportions importantes (si le Serge doit soudain produire 100 Rafales par an)? A supposer évidemment que toutes les productions qui aboutissent à la ligne d'assemblage de M. Dassault soient elles aussi assurées, et qui plus est avec un niveau de contrôle qualité satisfaisant étant donné les spécifications des matériels actuels.

Et plus largement, je reviens à la question de la résilience des économies modernes face à un changement de situation brutal: évidemment, on peut supposer qu'un éventuel affrontement entre grands pays, à supposer qu'il soit réellement possible (toujours ce risque du champignonnage), se verrait venir pendant des années, et qu'une période de montée des tensions impliquerait nécessairement un recalibrage progressif et un effort minimum de préparation, y compris économique (impliquant donc aussi les réseaux informatiques....). Mais je me pose la question, puisqu'elle s'accompagne en plus des acteurs de l'économie, soit la population en général et toutes les façons de la regarder en particulier (consommateurs, actifs, CSP, filières et secteurs d'activité, organisation géographique, électeurs....): la disruption économique serait si brutale que le risque d'explosion sociale est authentique.

Par ailleurs je reprends 2 sujets évoqués plus haut:

- les infrastructures de communication informatiques, parfois aussi peu nombreuses et vulnérables que quelques câbles au fond de l'océan.... Pour un impact énorme si elles sont menacées

- la finance, et au premier chef les placements d'épargne et de retraites, dont dépendent plus ou moins immédiatement et plus ou moins intégralement des pans de populations entiers. On est là très loins des placements overseas de la période des guerres mondiales qui représentent surtout des capitaux d'une élite et de grandes concentrations financières spéculatives, et surtout ne représentent qu'une faible part des richesses nationales, qui plus est seulement en partie placées dans des pays adverses: c'est une toute autre dimension, sans plan B.

[collectionneur]

Petit post en passant, pour l'industrie aéronautique, il est possible de rediriger les ingénieurs et mécanos du secteur automobile après formation. Mais quel est la durée de celle ci ? Plusieurs mois au minimum...

[anti tout]

Je dois dire que ce msieur tancredy est tres expert dans diverses matieres. Je vous salue. Et vous avez tout a fait raison. J'aime toujours prendre l'exemple de l'eurofighter. Engin multinationale qui de ce fait a besoin d'une integrite geo-structurelle pour etre assemble. Si on bombarde toulouse- et bien il ya tout simplement pas deurofighter. si onbombarde l'angleterre il n'ya pas de moteurs rolls royce. Si on bombarde autre pays il n'ya pas d'ailes pour triste eurofighter. Comment gerer guerre prolongee sans reseau de transport habituel? Comment construire F35 en temps de guerre totale?Comment poursuivre une politique hitlerienne d'autarchie en temps moderne? Peut etre Russie ou Etats unis. Mais Europe? Quelques missiles iskander sur les points strategiques[antwerp, ruhr, gothard tunnel] et c'est fini. Histoire terminee. Acta es fabula.

[Montaudran]

Thucydide a écrit que la guerre pouvait advenir pour des raisons d’intérêt, d'honneur ou de peur.

L'attaque du deuxième Reich sur la Russie avait pour origine l’intérêt, si il y avait eu une guerre entre la Chine et le Japon pour les îles il y a quelque mois cela aurait eu pour origine plutôt l'honneur (même si l’intérêt n'est pas absent). La peur renvoit à des attaques préemptives mais je n'ai pas vraiment d'exemple.

On le voit les raisons d'un conflit sont intemporelles. Par ailleurs "L’intérêt" qui a eu un effet déclencheur de conflit a sans doute de nos jours un effet négatif sur ces déclenchements. Pour reprendre le cas de la Chine et du Japon, la première a clairement choisi de s'attaquer aux intérêts japonais sur place via des manifestations populaires téléguidés par le pouvoir. En d'autres temps on aurait peut être eu directement une "riflette".

Maintenant imaginons que le pire advient un conflit majeur entre grandes puissances il est évident que les facteurs "économiques" seront les premiers à être attaqués ce ne serait ce que pour affaiblir l'effort de guerre adverse. Ainsi dans l'hypothèse d'un conflit USA-Chine l'arme la bataille sera d'abord maritime pour bloquer/protéger les flux vers la Chine. 

[Tancrède]

Le point est plutôt, là, moins de souligner que l'économie de l'adversaire est la cible dans un conflit, ou une des principales cibles, que de voir que le simple fait de déclencher la guerre (qui endommage/ampute/fragilise/trouble/menace/fait renchérir gravement le commerce en général l'arrête de fait entre les belligérants, qui cherchent par ailleurs à faire venir plus de monde dans le conflit.... De leur côté évidemment.... Soit en incitant à une neutralité bienveillante, soit à une alliance non combattante, soit à une alliance pure et simple) est en lui-même, vu le fonctionnement actuel de l'économie mondiale, l'intégration internationale à tous les échelons des filières de production, la fragilité d'économies ajustées (et sans cet ajustement, bien des filières ne sont pas viables) pour fonctionner dans la temporalité la plus courte (limiter les stocks....), le degré d'internationalisation des capitaux.... Ce fait de déclencher la guerre est en lui-même potentiellement un coup tellement grave aux grandes économies très "mondialisées", que l'effort de guerre peut dès le début ou extrêmement rapidement être un coup mortel. Un coup qui paralyse la capacité technique/économique d'avoir une production de guerre, un coup qui trucide les économies (certaines? Toutes?) globalement et peut casser très vite la volonté de faire la guerre des belligérants (à supposer que les populations y soient résignées lors du déclenchement) en créant des crises sociales majeures et vite impossibles à limiter.

Par ailleurs le terme "d'intérêt" est trop souvent perçu (surtout en France étrangement) comme ne recouvrant que les intérêts matériels, et même ces "intérêts matériels" semblent uniquement perçus comme limités aux intérêts économiques. Même ce terme "d'intérêt économique" est à son tour limité dans sa compréhension à une vision de la chose comme étant de la pure prédation: on veut une ressource, on va la prendre; on veut imposer ses conditions de marché à une région ou un pays, on le fait. C'est quand même assez terrible et idéologique (hérité de l'anticolonialisme et de la mauvaise conscience des pays développés face à un "tiers monde" qui lui aussi est une construction abstraite et moralisante): des pays ont des intérêts économiques légitimes, essentiellement que le commerce fonctionne sur des bases relativement acceptables (et donc ont un certain "droit moral" de faire la guerre en ce sens si ces conditions minimales sont atteintes/menacées), surtout si la manipulation du commerce (menace sur une ressource, blocage ou déstabilisations de zones de passages clés, atteinte aux actifs externes d'un pays....) par un ou des pays hostiles vise clairement à atteindre la vie économique d'autres pays. La stabilité relative d'une grande partie du monde (certaines régions, certains axes, certaines points de passage....) est d'un intérêt vital pour beaucoup de monde, et même si des rapaces en profitent et en abusent, l'économie, donc la stabilité de sociétés entières et la vie de populations immenses en dépend. De même, l'intérêt matériel recouvre plus que le simple intérêt économique: quand on s'attaque à des ressortissants d'un pays donné, l'intérêt est "matériel", "physique". Mais plus que ça, et c'est sans doute l'une des premières causes de guerre de l'histoire, la sécurité des pays (au moins telle qu'ils la perçoivent à un instant T) est le premier des intérêt: on fait la guerre ou on menace de la faire en raison d'une menace (plus ou moins réelle, plus ou moins ressentie, plus ou moins anticipée) qu'on perçoit et à laquelle on répond, au besoin de manière préventive. Le degré de narcissisme de dirigeants et/ou de populations a pu varier au gré de l'histoire (particulièrement à l'ère des nationalismes) et conduire de fait à une paranoia omniprésente à très haut degré (avec l'inévitable enfermement sur soi, sur sa logique, sa vision, sa peur, donc ses "compensations" -idéologies nationales, expansionnisme, besoin de puissance, course aux armements) qui devenait en soi un facteur belligène, et souvent le premier facteur belligène; on fait une stratégie en fonction de menaces perçues, donc de besoins définis qu'il faut acquérir (avoir tels territoires comme "tampon", aller choper des ressources pour ne pas être étranglé, avoir plus de monde mobilisable....), certains devenant de vraies idéologies non remises en cause (genre tous les peuples de même langue/culture/race.... doivent être sous notre bannière; ou toutes les terres jusqu'au point X ou au fleuve Y sont notre "territoire naturel/vital/historique/mythique"). Les stratégies sont évidemment antagonistes et leurs objectifs se chevauchent et on n'anticipe que l'hostilité de l'autre, donc on est encore plus parano, on construit encore plus de moyens de défense/attaque, et on anticipe encore plus le conflit, jusqu'au moment où la tension atteint un point tel que n'importe quoi peut tout faire péter (surprise de part et d'autres), ou que quelqu'un estime, quelque part, qu'il faut prendre les devants (au besoin en prenant prétexte d'un incident, ou en le créant). Mais il s'agit au global d'une perception de son intérêt (au mépris absolu/inconditionnel de tous les autres et même du sien de long terme, le coût de la guerre étant toujours sous-estimé) à un moment donné, et du premier des intérêts: la sécurité telle qu'on la perçoit (ou telle qu'on se persuade qu'on la veut, parfois à mille lieues d'une vraie sécurité).

D'autre part l'intérêt peut être moins "matériel" et être en partie lié à des "valeurs", des façons de voir, une idéologie: le "droit des peuples", le refus de certains comportements à l'encontre de populations, des motifs humanitaires, religieux.... Sont un vrai motif puissant, en interne dans certains pays, dès lors que des minorités politiquement actives et conséquentes (et/ou économiquement puissantes), qu'elles soient des groupements, des institutions ou des pans entiers de populations (voire une majorité soulevée à un instant T sur une cause), y poussent. La perception de "l'honneur" (instrumentalisée par le pouvoir ou des groupes donnés, ou spontanée) entre dans ce registre; parce que "l'honneur" proprement dit, je cherche toujours des conflits ayant eu réellement ce motif.

[Montaudran]

Depuis la seconde guerre mondiale il est simple de se rendre compte qu'aucun conflit n'a eu lieu entre des nations ayant intégré l'économie globale avec un poids suffisant.

Une super puissance peut toujours attaquer une nation mineure sans grande impacte sur l'économie mondiale et donc la sienne propre exemple USA-Irak et peut être bientôt USA-Iran.

Par contre il y a eu dans un passé pas si lointain des guerres courtes entre des nations qui sont aujourd'hui des géants Ex Chine-Inde et Chine-URSS. Prenons le cas Chine Inde, ces deux nations présentent des différents territoriaux et de leadership mais par ailleurs prennent un poids toujours plus lourd dans l'économie. Peuvent elles encore se permettre une guerre sérieuse (en sachant que le niveau sérieux peut arriver assez vite) ? Je ne le pense pas.

PS: pour la notion d'honneur je pense que l'histoire des iles entre le Japon et la Chine si cela n'a pas dégénéré est tout  de même surtout une question d'honneur, je concède néanmoins que l’intérêt est le premier moteur de la guerre.

[anti tout]

Encore une fois mr tancredy me fait part d'une fabuleuse maitrise de la matiere. Encore une fois je salue les competences.

  En est fait, dans l'histoire guerriere de ce monde on a vu toute sorte de conflit lesquels on ne peut pas encore imaginer au jord'hui. Pour imaginer qu'il ya seulement 500 annees on ne connaisait pas les ameriques. De cette maniere les guerres etaient toutes de quelque facon des guerres ''proxy'' soit dit limitees. Puis on avu la guerre de crimee premiere guerre veritablement mechanique suivie par la ''civil war'' americaine. Dans toutes ces guerres la portee de feu maximale consistait peut etre de quelleques caravelles armees de canons a boulet. Puis eventuellement est venu la notion de guerre ''mondial'' au 20eme siecle. Mais tout de meme on connaisait certains limites de puissance de feu lors de la premiere guerre de cette genre. Le nec plus ultra etant les fameuses canons sur rails allemandes modeles krupp et les armes a vecteur chimique. Tout de meme il y'avait encore la possibilites tactiques d'esquif. Puis est advenu la seconde guerre et lors de sa fin on a pu constate une situation sans chance d'esquif car les armes atomiques on peut pas vraiment eviter tactiquement. De la on a vu von neumann apporter cette merveille de theorie des jeux. De ce point on a eu une pax ''sovieto-americana''. Bien sur pas pour tout le monde car les guerres limitees sont encores tolerables tant que les consequences sont limitees et n'affectent que les quelques ''minables'' tiers mondiaux. A ce jour il n'ya pas de remede pour les armes de destruction disproportionelle et pour cela il ya une sorte de ''paix'' qui est plutot une stalemate. Il y'a aujord'hui une guerre de tranchees economiques. On a deja vu tout cela a ypres , verdun mais au jord hui ce ne pas de type mechanique cette guerre de tranchees. La guerre de mouvement est rendu impossible du aux armes type Topol. Ces armes ''stand-off'' eliminent toute chznce de confrontation directe entre puissances de taille.

Et c'est la msieur tancredy , que j'aimerait offrir une palimpseste legerment contradictoire a votre these. En est fait la plupart des etats de ce monde ne sont plus en phase de gerer des guerres de genre totale du a l'integration economique de notre monde. Les etats unis ont font tout ce qu'ils ont pu ,legalement, militairement[lapon,allemagne, philipines,africom...] pour s'assurer ca. Il ne faut pas du tout oublier les 14 points de Wilson qui sont a l'origine du neo-colonialisme. Ce que j'aimerais presenter en opposition discret a Tancredy c'est une approche non-economique a la meme these qu'il propose. Ce qu'on doit cibler avant tout c'est les fondamentaux du systeme industrielle moderne. On observe que les industries sont de plus en plus elitistes. Quoi faire sans terres rares? Quoi faire sans hydrocarbures? Quoi faire sans Havres portuaires? Quoi faire sans presence orbitale? Il y'a en faite tout un reseau duquel mr tancrede est au courant sans lequel n'importe quelle etat se trouve un ombre de son etat precedent. Cette realite qui n'existait pas vraiment en temps napoleonienne presage qu'il ne peut pas avoir de ''neuvieme'' guerre napolionenne.

Alors Msieurs ce que je vous propose c'est de vous imaginer General conquerant au jord'hui. Vos objectifs? Vos vulnerabilites? Vos alliees? A quoi seraient vous prets de faire pour atteindre ces memes objectifs? Aves vous la surete generale domestique? au niveau agriculturel? Au niveau industrielle? Demographique? J'ai entendu dire l'annee passe que les scientistes allemands avaient developpes poison le plus mortel de l'histoire. Une gramme 20 millions de morts. Ce qui est le plus important a comprendre a mon avis s'est qu'il ya des lois de guerres. Des lois sur les armes meteorologiques,chimiques, nucleaires et meme conventionnels. Si la posture d'un ''grand'' comme la Russie est en fait donne du challenge comment riposterait'elle? En suivant les lois? Comme on sait tous la configuration militaire de ce genre de pays en temps de paix est surtout de nature symbolique comme les animaux colorees qui montrent leurs couleurs juste pour motif symbolique. En temps d'aggression serieux, les etats unis vont ils se limiter aux regles internationaux? La Russie va t'elle se limiter au ''CFE'' duquel elle s'est deja desengager de toute facon. Car a part les faits economiques il ya aussi tant d'autre formes de limitation militaire. Ce que je crois c'est qu' aucun grand objectif dans un guerre de type conventionnelle n'est attainable au jord' hui entre grandes puissances. En faite, si notre economie est tellement integree c'est justement a cause de cela. Amendement jackson-vanik retiree juste l'autre jour. Si c'etait possible pour un pays d'entreprendre telle mission guerriere a l'ancien cela aurait deja arrive. C'est impossible est c'est pour cela que la definition de guerre s'est recemment metarmophose en substance economique, digitale, culturel et al. Alors mr Tancrede, il semble que le titre de votre fil soit un peu decadent a moins que vous parliez d'exemples de l'avant ere ppost-moderne,post seconde guerre, je trouve que le facteur militaro economique soit totalement etouffe par les armes de multiplication de force. Une bombe atomique de 1000000 de dollars peut effacer les 1000 milliards de dollars de silicone valley dans une seconde. La seule application militaire du facteur economique au jord'hui pour moi c'est dans la recherche et developement et autres fins speculatifs.

[aqva]

Par ailleurs le terme "d'intérêt" est trop souvent perçu (surtout en France étrangement) comme ne recouvrant que les intérêts matériels, et même ces "intérêts matériels" semblent uniquement perçus comme limités aux intérêts économiques. Même ce terme "d'intérêt économique" est à son tour limité dans sa compréhension à une vision de la chose comme étant de la pure prédation: on veut une ressource, on va la prendre; on veut imposer ses conditions de marché à une région ou un pays, on le fait.

D'ailleurs ça fait très marxisant comme vision des choses que de résumer l'intégralité de l'Histoire à l'exploitation économique d'un "camp" par l'autre.

Ca donne un point de vue où toute intervention étrangère surtout d'un pays en position apparente de force devient illégitime, puisque qu'interprétée comme ayant une finalité d'exploitation ou de pur pillage, sauf à être motivée elle même par la "libération" d'un camp exploité (les femmes, telle minorité ethnique, scénario du dictateur contre le peuple,  etc.) bien entendu de manière complètement non intéressée. Ce qui oblige les politiques à avoir un discours hypocrite qui doit faire le grand écart entre les intérêts légitimes d'un pays qu'il faut inévitablement défendre un minimum et les prétextes moraux conditionnés par un dogmatisme idéologique. L'hypocrisie ne pouvant durer de manière stable à long terme, ça revient à se priver de toute possibilité d'intervention directe sauf à agir en sous-main.

L'intérêt économique d'une puissance dominante (ici les USA) étant de maintenir la stabilité mondiale pour ne pas voir son économie chuter et une situation profitable se perdre, cette puissance dominante en suivant son intérêt légitime contribue grandement à l'intérêt mondial de minimisation de l'usage de la violence, pour peu bien sur que sa position dominante soit acceptable pour la grande majorité des pays et non tyrannique (et la situation actuelle est acceptable et profite notamment à l'UE). C'est cette situation profitable qui est de plus en plus menacée, la défense ouverte de son intérêt la puissance dominante étant pointée du doigt comme le crime d'un méchant exploiteur.

Au passage, ça contredit complètement l'interprétation des guerres par pure la prédation économique: si c'était le cas, un tel discours moralisant n'aurait même pas droit de cité. La notion même de guerre "juste" et toutes les justifications morales n'auraient jamais vu le jour, à la place la pure prédation économique aurait été culturellement validée comme normale et acceptable, ce qui n'a presque jamais été le cas dans l'Histoire. Par exemple la colonisation de l'Afrique a été défendue sur le base de justifications souvent humanitaires (de gauche dans le contexte de l'époque) puis de sécurité des approvisionnements, de prestige (rivalité avec les autres puissances) mais peu comme ayant un objectif de pillage, la meilleure preuve étant que les pays occidentaux ont dans la plupart des cas perdu pas mal d'argent en Afrique (ne serait ce que pour construire les infrastructures en partant de très bas ou de zéro, maintenir l'économie locale sous perfusion, mener des guerres ruineuses) contrairement aux idées reçues. Le simple maintien des comptoirs commerciaux sur les côtes existant depuis le XVIème siècle aurait été nettement plus rentable et beaucoup moins aléatoire, avec l'occupation d'une petite poignée de sites très spécialisés dans production de biens exotiques (comme les îles des antilles pour le sucre) et quelques guerres à motif commercial (comme de la guerre de l'opium), au lieu de voir une course générale à la fin du XIXème siècle vers le dernier hectare de terrain africain libre.

[Tancrède]

Par exemple la colonisation de l'Afrique a été défendue sur le base de justifications souvent humanitaires (de gauche dans le contexte de l'époque) puis de sécurité des approvisionnements, de prestige (rivalité avec les autres puissances) mais peu comme ayant un objectif de pillage, la meilleure preuve étant que les pays occidentaux ont dans la plupart des cas perdu pas mal d'argent en Afrique

C'est en fait surtout le cas de la France; les Néerlandais, Belges et surtout Anglais avaient des empires très rentables. Pour la France, le bénéfice économique était à l'avantage de quelques sociétés et groupes d'individus, et déficitaire pour le PNB (par les coûts induits, mais aussi les "non investissements" en métropole) et surtout l'Etat, en plus de devenir une contrainte de politique extérieure (induisant elle-même des coûts, des opportunités manquées, des conflits évitables, des frictions gênantes....).

Pour l'aspect des justifications humanitaires/messianiques de gauche, il faut voir aussi qu'au XIXème siècle, le nationalisme (non le patriotisme, universel des 2 côtés de l'opinion) était un fait de gauche, donc l'expansionnisme y trouve plus de racines; de même, et la différence apparaît évidemment avec la république et une différenciation entre une gauche et une droite républicaines, le nationalisme expansionniste est un fait, en tant qu'idéologie, lié plus souvent à la république. Les monarchies en France ont colonisé, et n'ont à cet égard pas été éparnées par une part de mentalité expansionniste assez commune dans une Europe en plein développement et affirmation idéologique de soi en tant que puissance, mais sans programme préalable ou justification idéologique/messiannique (donc le phénomène n'a pas la même importance en politique, et pas autant de moyens qui y sont consacrés).

Pour revenir au point de la possibilité/faisabilité d'une "grande guerre", j'en suis à me demander s'il y a moyen de calculer un "taux de dépendance" aux flux internationaux et au commerce pour les grandes économies développées ou en développement, qui permettrait de mieux voir quels pays peuvent se permettre une telle chose, ou à quel degré, et lesquels ont intérêt à l'éviter à n'importe quel prix (cf le Japon en 41, où un think tank avait déterminé que l'intérêt stratégique du Japon était d'éviter la guerre avec les USA à n'importe quel prix, autant parce qu'elle était perdue d'avance que parce que l'économie ne tiendrait pas le choc à très brève échéance). Dans les économies fragiles et interdépendantes à tous les échelons des productions et sur tout le spectre de l'économie, il me semble qu'une configuration où une guerre serait "tenable" impliquerait au minimum une longue phase de montée des tensions et de "division" de fait de la scène internationale en au moins 2 grands "camps" ou plus, au sein desquels les échanges se restructureraient et s'intègreraient plus exclusivement, tandis que ceux entre les camps diminueraient jusqu'à un seuil pouvant accepter la perte en cas de rupture entre ces coalitions. Parce qu'en l'état actuel des échanges et modes de production, de fonctionnement et de circulation des capitaux, le choc d'une rupture brutale pourrait être fatal à beaucoup sinon la plupart des économies impliquées, et donc directement leurs sociétés: que les actifs détenus par des fonds de pensions américains dans des pays potentiellement ennemis (Russie, Chine) viennent à être saisis/bloqués/gelés, quel serait l'impact immédiat, à très court et court terme, pour les millions de retraités et épargnants (et souvent leurs familles) qui en dépendent, outre l'impact boursier général, multiplicateur d'effet? Quel impact sur les grandes banques elles-mêmes, les places boursières, les fonds d'investissement (personne ne dépend réellement de ceux là, mais la masse monétaire et d'actifs qu'ils représentent n'est pas neutre), et de là, la capacité à financer, la disponibilité du capital, les anticipations (et la façon des acteurs de marché d'y sur-réagir)? L'état des relations économiques internationales en 1914 et 1939 ne présentait pas un tel degré d'intégration et de circulation, ni en quantité/proportion, ni en "pénétration" à tous les niveaux et échelons des économies des belligérants, et la division internationale du travail était alors à mille lieues de ce qu'elle est maintenant.

Les Etats eux-mêmes pourraient-ils encaisser le choc et continuer leur fonctionnement quotidien tout en lançant un effort de guerre? Je pense ici à leur niveau d'endettement et à leur manière de se financer: tout d'un coup, une multitude de sources de financement seraient fermées, de multiples débouchés et flux commerciaux seraient coupés, les anticipations (et donc les allocations de ressources à terme) s'effondreraient, les places boursières seraient en panique, accusant un coup terrible, l'argent deviendrait hors de prix et rare, alors même que tout doit continuer à fonctionner et qu'on anticipe un surcroît de besoins financiers pour la guerre.... Pour des Etats qui empruntent une partie de leurs frais dès la moitié ou les 2/3 de l'année courante, ce serait plus que dur, et le coût d'un emprunt deviendrait astronomique: quel effort de guerre pourrait être financé? Que pourraient accepter les populations qui seraient impactées dès le premier jour, et qui dans un tel conflit (hypertechnologique, avec des armés réduites même si en augmentation, loin des frontières) qui n'impliquerait même plus des masses de millions d'individus mobilisables (aux armées, aux champs, aux usines....), n'auraient d'autre "effort" à fournir que subir et attendre sans pouvoir rien faire (et je n'évoque même pas les problèmes de résilience du monde développé actuel, de "désenchantement démocratique", de distance gouvernement-population, de désunions nationales....)?

La guerre froide était la dernière occurrence où une guerre de grande échelle pouvait virtuellement survenir du jour au lendemain, entre autre parce qu'elle opposait 2 blocs économiques à la fois "complets" (cad non dépendants de "l'extérieur" et disposant des ressources et filières de production suffisantes pour leur survie et leur effort de guerre) et indépendants l'un de l'autre (ce qui a d'ailleurs commencé à changer un peu dans les années 80 avec l'insuffisance déclarée de la filière agricole soviétique, même si c'était pas encore fondamental). Quid aujourd'hui?

[collectionneur]

Au niveau des sociétés, on nous rabâche l'exemple de Ford qui produisait des camions pour les 3 camps (usines en URSS en plus de l'Allemagne) durant la seconde guerre mondiale.

De nos jours, si beaucoup d'entreprises investisse en Chine, les chinois commencent aussi à avoir pas mal d'intérêts en occident. Mais ces derniers seront beaucoup plus disposer à se mettre au service de leur gvt que bien des sociétés de l'ouest.

[amarito]

Il ne fait aucun doute que l'économie mondiale plongerait, chute drastique des échanges mondiaux, bourses et banques fermées, chomage colossal, émeutes, etc donc probable usage de lois martiales dans une bonne partie du monde. Ca serait une ruine collective quelle que soit l'issue militaire. Meme pas besoin de faire entrer les bombes atomiques dans la danse. 

 

Le rapport cout/bénéfice n'a jamais été aussi mauvais, mexican standoff en pire. 

Personne ne peut risquer de grande conflagration, "anti-tout" en déduit la mutation de la guerre directe en guerre strictement économique, mais il est impossible de garantir qu'un pays ne débloque completement un jour, donc elle va arriver tot ou tard...

 

Si on prend la question sous un autre angle, cette interdépendance signifie aussi que les pays ont de plus en plus d'intérets communs, d'ou la tendance de fond pour la gouvernance supra-étatique voire mondiale. C'est aussi la réalisation que ces pays peuvent etre regroupés en une seule entité qu'on pourrait appeler civilisation "technologique" (j hésite avec scientifique/occidentale/capitaliste). Vu comme ca, une entité a moins de raisons de se faire la guerre a elle meme.

 

Ce qui fait penser du coup aux discussions sur la chute des civilisations à cause d'une complexité devenue excessive.

Pris dans http://en.wikipedia.org/wiki/Societal_collapse :

1. human societies are problem-solving organizations;
2. sociopolitical systems require energy for their maintenance;
3. increased complexity carries with it increased costs per capita; and
4. investment in sociopolitical complexity as a problem-solving response reaches a point of declining marginal returns.

With these facts in mind, collapse can simply be understood as a loss of the energy needed to maintain social complexity. Collapse is thus the sudden loss of social complexity, stratification, internal and external communication and exchange, and productivity.

[Chronos]

Je n'ai pas compris la question. Que demandes-tu ici Tancrède ?

 

-Si une grande guerre classique est possible aujourd'hui et à quelle vitesse les acteurs mondiaux s'effondreraient ?

-Compte tenu de l'effondrement certain comment une grande guerre classique se manifesterait-elle ?

 

Je dirais que tu as déjà répondu à la première question... dès le premier post :|

 

 

"Parce qu'en l'état actuel des échanges et modes de production, de fonctionnement et de circulation des capitaux, le choc d'une rupture brutale pourrait être fatal à beaucoup sinon la plupart des économies impliquées, et donc directement leurs sociétés: que les actifs détenus par des fonds de pensions américains dans des pays potentiellement ennemis (Russie, Chine) viennent à être saisis/bloqués/gelés, quel serait l'impact immédiat, à très court et court terme, pour les millions de retraités et épargnants (et souvent leurs familles) qui en dépendent, outre l'impact boursier général, multiplicateur d'effet? Quel impact sur les grandes banques elles-mêmes, les places boursières, les fonds d'investissement (personne ne dépend réellement de ceux là, mais la masse monétaire et d'actifs qu'ils représentent n'est pas neutre), et de là, la capacité à financer, la disponibilité du capital, les anticipations (et la façon des acteurs de marché d'y sur-réagir)?"

 

Le problème est que l'auteur de ce coup de jarnac se retrouverait dans un état lamentable en autant de temps que sa cible dans la mesure où il provoquerait l'effondrement de son propre client. C'est particulièrement vrai pour la Chine et la Russie. Même un Etat autarcique comme la Corée du Nord ne peut souffrir longtemps une interruption totale des relations avec l'occident et la Chine : plus de PAM/riz gratuit, plus de zone économiques spéciale, les fortunes offshore des dirigeants traquées. Passeraient-ils l'hiver ?

[collectionneur]

Au niveau offshore, avec par exemple les milliers de milliards de d'euro mît a gauche par la nomenklatura chinoise (50 % du PNB annuel selon quelques estimations), personne a a intérêts a attaqué militairement les dits paradis fiscaux ;)

En cas de 3ème Guerre mondiale, il faut se barrer au Lichtenstein ;)

[amarito]

Je crois qu'il risque d'y avoir quelques nuages radiocatifs au dessus du Lichtenstein en cas de troisième GM, perso j'opterais pour une fuite vers l'Afrique, il n'y a pas grand chose à bombarder là bas O0

 

Et si on retournait la question initiale : si une crise économique catastrophique se produisait, effondrement des échanges commerciaux de l'ordre de ceux entreapercus juste après la chute de Lehman, je crois que le risque de conflit de haute intensité entre puissances militaires majeures augmenterait considérablement.

[Janmary]

Post annulé par Janmary.

Modifié le 7 juin 2014 par Janmary

[Rochambeau]

Et si on retournait la question initiale : si une crise économique catastrophique se produisait, effondrement des échanges commerciaux de l'ordre de ceux entreapercus juste après la chute de Lehman, je crois que le risque de conflit de haute intensité entre puissances militaires majeures augmenterait considérablement.

 

J'en ai quelque doute, car les crises économique provoque surtout des conflit intérieurs ou généralement une population cherche des boucs émissaires pour "calmer" leur ardeur. Cela provoque de facto la déstabilisation du pays et peut l'amener vers une guerre civile ... cependant une guerre civile peut pousser les pays voisins à la guerre. Mais bon si les pays sont aussi en crise, il y a des chances qu'elles aussi sont trop occupé intérieurement pour lancer une campagne militaire.