Les conséquences d'une chute capacitaire DTO/MCO de nos hélicoptères

[Philippe Top-Force]

Je reviens à un de mes petits pêchés mignons  :lol:

Tout d'abord, si je parle souvent de certains aéronefs, c'est parce que je viens d'une région où se trouvent les BFST et la 11 BP.

Ces Brigades et ses opérateurs ont besoin de moyens conséquents pour l'aéromobilité en urgence d'ouverture de portes, ouvertures de théatres d'opérations, de missions et insertions spéciales.

Pour la France, qui prétend, et d'autant plus après sa réintégration dans l'Otan, pouvoir être en mesure d'arriver la première sur un théâtre d'opérations, cette absence se fait cruellement sentir. Sans compter que la fierté nationale s'accommode mal, en Afghanistan, de ne disposer d'aucun moyen de transport tactique national digne de ce nom, les seuls hélicoptères présents dans la zone-des EC-725 Caracal-appartenant aux forces spéciales et étant affectés à des missions très spécifiques. Pour cet officier, « on se passe de ce type de machine car nous sommes en coalition et les autres nous les fournissent, mais on voit bien qu'on a un trou capacitaire ».

Depuis 2004, je parle de déficit capacitaire pour des gros porteurs lourds stratégiques (C17/CH47).Toujours dans la logique d'approche tactique et non industrielle.Enfin, dans l'esprit de pragmatisme afin d'équiper rapidement nos troupes.J'ai aussi mon côté patriotisme industriel, mais quand je vois que mes industries nationales n'ont pas cela en catalogue ou non pas les crédits nécessaires pour les lancer rapidement, je me dis qu'il faut y remédier différemment*. 

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2009-06-11/a-la-recherche-de-l-oiseau-rare/916/0/351735

les Chinook possèdent un gros avantage par rapport aux appareils Cougar équipant l'armée française : ils peuvent emporter plus de trente hommes lourdement armés, contre moins de la moitié pour les hélicoptères français, dits de manoeuvre. Et cela ne changera pas avec l'arrivée annoncée dans l'armée de terre du futur NH-90.

Les HM:

Un puma c'est une capacité d'emport de 16 PAX ou comme disent les anglosaxons : 16 fully equipped troops

Un TTH90, c'est 20 fully equipped troops pour plus de 20M€ le coût unitaire de possession.

Les navals:

Un NHC90 ASM, c'est 31M€

Un NHS90 = 26M€

Les spéciaux:

Un Caracal RESCO= 35M€

*Partant de ce constat, et état des lieux.

Sur le plan aviation de transport, le Livre Blanc DSN préconise 70 appareils en parc.

Donc rien n'interdit à la France de disposer de 50 A400M pour remplacer le parc des 67 Transall, ainsi la BITD est préservée puisqu'on avait l'expérience dans les Nord Atlas, les Transall, les Atlantique 2, et les Airbus civil...l'aéronautique, mais pour compléter le parc des 14 Hercules, 6 Boeing C17 Globemaster III commandés dès 2004, soit en leasing soit en PFI ou tout autre financement auraient donné du sens à la couverture spéctrale de l'aviation de transport tactique et stratégique.

6 C17+14 HERCULES C130H30+50 A400M= 70 appareils en parc, plus tard vers 2020, on peut remplacer les Hercules par 14 KC390 ou 14 Super Hercules.

Mais on est à 19 CN235/14 Hercules et dans l'expectative du bon déroulement du programme A400M.

On préfère prendre 8 CN235 supplémentaires.Laisser de côté le A330-200 F à Blagnac

Une fois pour toute, si je parle de C17 c'est que le gros porteur lourd stratégique vole, est opérationnel dans plusieurs forces aériennes mondiales, et surtout est facilement et rapidement livrable pour combler/compenser/équilibrer/optimiser notre BAAP.Par ailleurs la parité $/€ est en notre faveur.

Si je parle de Chinook, c'est qu'Eurocopter n'a pas contrairement à ses concurrents Sikorsky/Boeing/AgustaWestland de HM très lourd de plus de 13 tonnes.

Bien entendu; si on avait eu dans les années 90/2000 ce type d'appareil européen, j'aurais opté pour le HTL/HTH made in Marignagne.

AgustaWestland a dans sa gamme export le NH90/AW101 Merlin/ICH-47 F sous accord de license de production.

Eurocopter n'a que le EC725 et NH90 à pouvoir vendre.

27 NFH 90 sont déjà commandés pour la Marine Nationale, on attends toujours le premier depuis le 11 novembre 2005.5 ans de retard!

34 TTH90 sur 68 sont déjà commandés sur le premier lot ALAT.

133 appareils en parc pour en mettre 100 en ligne est le contrat OTAN/ALAT.

23 Cougar rénovés ( remplacés plus tard par 24 TTH90) + 68 TTH90, on pouvait très bien faire comme les anglais/italiens/espagnols/néerlandais, avoir des Chinook aux côtés des Cougar/NH90 et Merlin.

Eux le font, et ont une force aéroportée équilibrée, homogène et complète pour couvrir tout le spectre des missions aéromobiles.

[Cassius]

Je suis tout à fait d'accord, le trou capacitaire impose des mesures drastiques et urgentes.

L'achat rapide de C17 et de Chinook (ou de Sikorsky) serait cohérent avec nos besoins. Mais malheureusement, le gouvernement ne lâchera pas des sous uniquement parce que c'est indispensable ; il faudrait surtout que cela passe bien au journal de 20H (que ce soit électoralement vendeur quoi...).

Donc, en définitive, je ne crois pas une seconde que cela puisse arriver (sauf annulation de l'A400M à laquelle je ne crois pas non plus).

[Perry]

Par curiosité, combien coute un Chinook ? Combien les ont payé les Britanniques ?

[Rob1]

Ne regardez pas la facture des HC.3  :O

[Chris.]

en même temps, les HC.3 ça ressemblait plus à des MH-47 (hélico pour opération spéciale) qu'à des CH-47 (hélico de transport lourd), donc, même s'il n'y avait pas eu de problèmes, ils auraient coutés cher...

[Philippe Top-Force]

Suite de mon message: Il ne faut pas oublier la priorité actuelle est et doit être de sauver notre BITD au nivau national et Européen pour rester un pays maître de son destin et de sa politique étrangère.

Pour la France, qui prétend, et d'autant plus après sa réintégration dans l'Otan, pouvoir être en mesure d'arriver la première sur un théâtre d'opérations, cette absence se fait cruellement sentir.

Certes.Mais ça n'a de sens que si nous sommes encore capables d'avoir une politique étrangère.

Car arriver les premiers en demandant l'autorisation aux américains, parce que nous nous serions placés en dépendance en détruisant notre industrie, ne peut être le but et la fonction de l'armée française.

Sans compter que la fierté nationale s'accommode mal, en Afghanistan, de ne disposer d'aucun moyen de transport tactique national digne de ce nom, les seuls hélicoptères présents dans la zone-des EC-725 Caracal-appartenant aux forces spéciales et étant affectés à des missions très spécifiques. Pour cet officier, « on se passe de ce type de machine car nous sommes en coalition et les autres nous les fournissent, mais on voit bien qu'on a un trou capacitaire ».

Les autres nous les fournissent.Et bien tant mieux car nous n'y sommes que pour remplir nos devoirs otaniens.

Depuis 2004, je parle de déficit capacitaire pour des gros porteurs lourds stratégiques (C17/CH47). Je suis toujours dans la logique d'approche tactique et non industrielle.Je suis dans l'esprit de pragmatisme afin d'équiper rapidement nos troupes.J'ai aussi mon côté patriotisme industriel, mais quand je vois que mes industries nationales n'ont pas cela en catalogue ou non pas les crédits nécessaires pour les lancer rapidement, je me dis qu'il faut y remédier différemment*. 

On est déja trop juste en crédit d'équipement donc ça se fait au détriment des capacités nationales et de notre aptitude long terme à sauvegarder notre BITD donc notre indépendance vis à vis des américains.

On a une bosse à passer

On les aime bien les américains, et on envie même leur sérieux et leur volonté de puissance, mais il ne faut pas accepter que la France devienne un pays vassal comme la plupart des européens.L'équivalent d'un dominion.

Il ne faut pas se tromper de priorité stratégique.

Il ne s'agit pas de patriotisme industriel mais de patriotisme tout court.

Car sans industrie nationale, on n'aura plus d'armée indépendante ni de politique étrangère nationale indépendante.Le peuple français ne sera alors plus souverain en la matière.

Si on ne peut pas faire aujourd'hui et bien tant pis.

En réalité, le problème est circonscrit aux zones montagneuses car nos Puma n'ont pas la puissance en altitude et dans les pays chauds avec une charge max.C'est tout.

A part l'Afghanistan ou la Bolivie ou l'Ethiopie, il n'y a guère de pays comme cela.

De toute manière, on a le NH90 en production donc autant acheter du NH90 qui ne sera pas livré moins vite qu'un CH47D/F.Ou sinon plus de HM Caracal.

Il suffit de mettre deux NH90 ou 2 Caracal et on fait autant qu'un CH47.

23 Cougar rénovés ( remplacés plus tard par 24 TTH90) + 68 TTH90, on pouvait très bien faire comme les anglais/italiens/espagnols/néerlandais, avoir des Chinook aux côtés des Cougar/NH90 et Merlin.

Eux le font, et ont une force aéroportée équilibrée, homogène et complète pour couvrir tout le spectre des missions aéromobiles.

Ce sont des supplétifs complets des USA sauf les Anglais qui ont encore une autonomie limitée et une aptitude à pouvoir exiger des Américains les codes sources (et encore il faut voir ce qu'ils arriveront à faire avec le F35) ce que ne nous ne pouvons presque plus depuis 2003 et l'Irak.

Les américains (leur pouvoir politique) nous font une quasi guerre pour priver la France de son autonomie et de l'indépendance dont elle a fait preuve en 2003, CF des informations privilégiées la dessus du plus haut niveau sur des faits concrets.

Certains savent très bien de quoi on parle et pourront confirmer à defaut de te dire les faits.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on est à contrat minimum là-bas.

Remarquons que les Britanniques ont refusé des CH47 de la dernière version non livrée avec les codes sources alors qu'il ne s'agit que d'un hélicoptère.(voir les 8 spéciaux)

Au moins, eux ils sont consistants sur la manière de gérer leur relation avec les USA.

Nous n'aurons pas les relations privilégiées identique à celles d'USA-GB.

Pour nous, c'est une question de survie en tant que puissance autonome.

On ne peut simplement pas acheter US aujourd'hui sauf nécessité absolue et ce n'en n'est pas une.

Tous les faibles crédits d'équipement doivent être réservés pour sauver notre indépendance donc les capacités clefs et notre industrie.Exit donc le Chinook.

Nous ne sommes pas des vassaux pour autant après avoir acheté 14 ravitailleurs américains, 4 AWACS et 3 E2C Hawkeye.

On peut comprendre l'amertume d'apprendre que l'AT va avoir du Javelin et du Hellfire mais là encore ce n'est pas pour autant que l'on va perdre notre autonomie et indépendance.

Les Canadiens ont dit non à leurs voisins du Sud pour l'Irak 2003, ce n'est pour cela qu'ils ont par la suite eû l'idée d'acheter EADS A400M et Eurocopter.Les canadiens ont commandé 15 Chinook, 4 C17+16 C130-30J.

C'est fort du Roquefort de dire que parce que l'on va combler notre déficit capacité d'aéromobilité en achetant sur étagère 20 ou 30 Chinook ou 3/4 C17 que l'on va perdre notre BITD et devenir des vassaux bien élevés de l'hégémonique puissant américain.On ne leur commande pas du Osprey ou du MH-47G.

Non les britanniques n'ont pas su négocier correctement l'achat des 8 Chinook HC3 pour leurs SAS auprès de Boeing, résultat ils ont eu des soucis de code sources et inaptitude au vol de nuit.

Mais les 8 Chinook spéciaux viennent d'être reconfigurés en simple HM Chinook HC2 afin de les expédier à en Afghanistan.

Afin d'éviter tout malentendu:

On sauvera notre BITD en aérospatial et aéronautique, ainsi que dans le naval et l'électronique de défense.....les industriels DA/Lagardère sont trop influents.

Un Chinook est autant valable pour un RESEVAC Africain que Libanais.

On n'a pas besoin de hélitransporter sous élingue un obusier léger. D'abord parce que l'on n'a pas de 105 Nexter LG ou de 155 M777A BAE en arsenal.

De plus, on détruit ou refourgue ou place sous cocon nos TRF1 155.

Et surtout, on a crée un concept de CAESAR LoL pour rouler.

A propos, beaucoup de crédits équipement passent en UO et la plupart ne vont pas aux équimentiers français.

Gilet pare balle Paraclete et Ciras, VBHM MkII Viking, MiniMi 7.62, LG40 HK, FA G36 et 416, Glock 17, Rover, drone, Javelin, HellFire, AT4, GBU49, Minigun Dillon, FN MAG 58, accessoire d'aide au tir et organe de visée, tenue Arktis...Meindl, Bushmaster TA, Buffalo Force Protection, KC 390.....Grob 120....la liste est trop longue de peur d'en oublier.

Il faut bien comprendre les implications industrielles et de souveraineté

Les ravitailleurs sont de technologie simple et ancienne et motorisés avec des moteurs français

il n'y a aucune dépendance quand à l'utilisation.

Les AWACS et E2C ont été acheté à une époque ou la France avait de meilleurs rapports, était apte à faire un equivalent elle même et donc les USA n'avaient pas envie de voir un Awacs français vendu partout, n'avaient pas les contraintes actuelles.

On a donc pu négocier et pu avoir les Awacs et E2C avec nos propres codes sources.

Il ne faut pas être amer pour le Javelin car il faut être pour et c'est justifié par l'achat à titre intérimaire.Le Javelin est une munition sans transmission vers l'exterieur donc non blocable dans l'utilisation, et qui ne substituera pas au Milan à 100% et aux autres systèmes comme l'obus Bonus français.Cela permet de gagner du temps pour étudier un successeur digne de ce nom au Milan.

Cela ne crée pas de dépendance stratégique.

Mais il fallait un système AC urgent pour pallier à un déficit en cas de haute intensité dans le Golfe

Les Canadiens ont dit non à leurs voisins du Sud pour l'Irak 2003, ce n'est pour cela qu'ils ont par la suite eû l'idée d'acheter EADS A400M et Eurocopter.Les canadiens ont commandé 15 Chinook, 4 C17+16 C130-30J.

Les Canadiens n'ont aucune vélleité d'intervention hors OTAN à l'exterieur et de plus, ont un poids en étant le glacis indispensable qui couvre l'approche nord des USA.

Les américains ne t 'obligent pas à participer, ils t'y incitent fortement.

Ils te demandent simplement de fermer ta gueule si tu ne veux pas participer et de t'assoir sur certains avantages.

C'est fort du Roquefort de dire que parce que l'on va combler notre déficit capacité d'aéromobilité en achetant sur étagère 20 ou 30 Chinook ou 3/4 C17 que l'on va perdre notre BITD et devenir des vassaux bien élevés de l'hégémonique puissant américain.On ne leur commande pas du Osprey ou du MH-47G.

On en est à 100 millions d'euro près aujourd'hui à cause de la bosse.

A propos, beaucoup de crédits équipement passent en UO et la plupart ne vont pas aux équimentiers français.

Tout à fait parce que c'est de l'intérimaire non stratégique, souvent de l'Européens donc moins de risque, et pour les besoins Afghans concernant l'équipement direct des troupes.

Et cela ne représentent pas des sommes importantes.

Pour les hélicoptères et le support lourd, il y a les USA en A-stan.

On sauvera notre BITD en aérospatial et aéronautique, ainsi que dans le naval et l'électronique de défense.....les industriels DA/Lagardère sont trop influents.

Il ne faut pas surestimer le pouvoir des industriels français.Les crédits sont ce qu'ils sont.Ils ont évoqués les problèmes et c'est pour cela qu'il y a eu une rallonge de crédit d'équipement mais peu probable que le PR Sarkozy en rajoute une.

La situation sur l'équipement est tres difficile.

On a du déja faire des renoncements pas facile à gerer et le package équipement a du mal à rentrer dans l'enveloppe prévue par la LPM meme avec le coup de pouce.

Il n'y a plus de place pour 1 à 2 milliards d'euros qui serait le prix des C17 et des CH47 qui ne sont en plus même pas utiles.

[Philippe Top-Force]

Un petit récap sur l'aéromobilité et sur les perspectives.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i0666.asp#P268_36893

Même si le rapport date de 2008, en 2010 rien ne change.

[Philippe Top-Force]

http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-515.html#toc215

2. La rénovation du parc existant d'hélicoptères

La rénovation du parc d'hélicoptères Cougar qui assurent le transport tactique toutes zones de l'armée de terre, devrait permettre d'atténuer les effets du retard de la livraison des NH 90 TTH. Cette rénovation a commencé en 2008 avec 5 hélicoptères, puis 5 commandes en 2009, 4 commandes en 2010 et devrait se poursuivre avec 7 commandes en 2011 et 5 en 2012 sur un parc total de 23 appareils. Il convient de signaler qu'un Cougar Far (armée de terre) s'est abimé en mer et que l'expertise a conclu à l'impossibilité de le réparer.

Les livraisons s'échelonneront jusqu'en 2014. Il s'agit de réduire la vulnérabilité des hélicoptères face à la menace sol-air, par le renforcement des contre-mesures électroniques, d'améliorer les capacités opérationnelles en termes de surveillance et de traiter les obsolescences. Enfin, l'avionique des Cougar sera mise aux normes de la circulation aérienne générale. Cette opération doit permettre de doter les Cougar d'une vingtaine d'année de potentiel supplémentaire.

3. L'hélicoptère NH90

Le NH90 se décline en deux versions très différentes l'une de l'autre : une version terrestre dite « TTH » (tactical transport helicopter) pour le transport tactique, et une version marine dite « NFH » (NATO frigate helicopter), destinée à la lutte anti-surface et anti-sous-marine, mais aussi au transport et aux missions de service public, de sauvegarde et de sauvetage.

Le coût total du programme est de 7 824 millions d'euros TTC aux prix 2010. Les coûts unitaires moyens du NFH et du TTH sont respectivement de 25,9 millions d'euros et de 33 à 39 millions (aux prix 2010), en fonction de la version combat (HAD) ou soutien (HAP).

? Le NH90 TTH des forces terrestres

Le NH90 en version terrestre est entré en service dans l'armée de terre allemande en 2006 et en 2007 en Suède. Les premiers appareils au standard IOC+ (Improved Operationnal Configuration & Capability) ont été livrés à l'Allemagne en 2009.

Pour la France, une première commande de 12 appareils a été effectuée en 2007. Une seconde commande de 22 appareils a été effectuée le 23 décembre 2008. La première capacité opérationnelle significative, initialement fixée à 2011, est désormais décalée à 2013. Au total, la cible du programme pour la France est de 133 TTH.

? Le NH90 NFH de la marine

Le NH90 naval doit remplacer les Super Frelon dans ses missions de soutien de force navale à la mer et de sauvegarde maritime, puis les Lynx (28 appareils en parc) pour assurer, à partir des futures frégates, les missions de sûreté de force navale (notamment lutte anti-sous-marine et lutte anti-navires). Compte tenu de leur vétusté l'ensemble des 9 Super Frelon encore en activité ont été retirés du service en 2010.

Les 27 NH90 NFH ont fait l'objet d'une commande globale en 2000. Les premières livraisons, envisagées pour 2005 ont eu lieu en 2010, avec deux appareils.

Afin de pallier le retard de ce programme, la DGA a notifié, dans le cadre du plan de relance, le 20 avril 2009, à Eurocopter un contrat de 220 millions d'euros qui porte sur l'acquisition de cinq EC725 Caracal et leurs lots de rechanges. Les livraisons de ces cinq hélicoptères sont prévues entre fin 2010 et début 2012.

[Philippe Top-Force]

On peut relancer le débat à la suite des interventions issues sur le fil des accidents et chutes des hélicoptères.

Citation de: Berkut le Hier à 18:18:16

Je sais bien mon bon Philippe qu'ils ont des gros canassons, mais j'évoquais les appareils plus modestes employés par les us à savoir les H60. Ensuite un Medevac n'est pas chargé comme un MH60 qui va faire le taxi, c'est ce qui lui permet de se déplacer sans trop de souci. Les seuls monorotors qui se déplacent là bas sans grande difficulté sont les Mi-8, 17 et 26, les autres souffrent beaucoup et ont une baisse de puissance significative impliquant une baisse de la charge embarquée.

Avec des MH60, pour trimballer les 60pax suggérés plus tôt il te faudrait au moins 6 appareils avec sans doute un voire deux coucous supplémentaires pour le cas d'une avarie. Les américains se rappellent encore ce qui est arrivé la dernière fois qu'ils ont engagé autant de hélos sur un théâtre hostile sous le feu ennemi. deux appareils au tapis, deux autres transformés en écumoires, un vingtaine de morts et un traumatisme médiatique sans précédent.

Mais bon, ça on en parlera dans le sujet sur l'Astan.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2055.msg545054#msg545054

Et tu les trimballes comment tes quarante gugusses? C'est tout le problème. Le H60 il aime VRAIMENT pas l'Astan, pour un CH47 tu auras à coller quatre Blackhawks et après ces coucous, faudra les poser, les faire décoller et surtout les avoir parce que sans ça, ils vont à pince. Aucun appareil cargo n'est fait pour subir le feu et ils digèrent tous très, très mal la roquette. La seule différence c'est que tu disperse tes troupes et donc en cas d'appareil abattu tu as moins de perte. L'autre avantage est d'avoir plus de mitrailleuses embarquées en appui ce qui n'est pas forcément significatif vu que les hélos sont toujours escortés par un AH.

ensuite faut pas rêver. Auto obturant ok, contre les balles, pas contre une roquette qui dans le meilleur des cas va bazarder dans le pétrole, un dard de cuivre en fusion soit qui va exploser contre/dedans et dans tous les cas, ce sera pas possible de gérer une telle capacité de destruction avec la rustine intégrée.

Ca aidera peut être à la mise en service du filet anti roquettes.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2055.msg545072#msg545072

Et si tu n'as qu'une seule landing zone, tes quatre H-60 doivent se poser successivement : tu quadruples le temps nécessaire, et les mouvements des derniers hélicos deviennent très prévisibles, ce qui est également très dangereux.

On en revient au RETEX récent Irak 2003/Tsunami 2004/Afghanistan....Ainsi l'on découvre que les premiers enseignements démontrent que pour les fonctions spécifiques d'aéromobilité opératives, il est indispensable de disposer d'une flotte comportant au moyen d'une plate-forme lourde de transport type CH47/CH53 à fortes capacités de transport tactique et logistique.

Un Chinook a la possibilité de mettre à terre le volume d'une section ou d'une compagnie de combat en une seule rotation de quelques appareils constituant un atout tactique et un gage sécuritaire.

Ainsi le volume transporté par 4 Chinook peut en une seule rotation aéroporter une compagnie de combat.

D'ou mes remarques depuis 2004 dans le fait que la France est la seule Nation Cadre Otan/UE a ne pas disposer de type d'appareil à forte emportabilité type Super Stallion CH53 ou CH47 Chinook.Toutes les forces aériennes qui se respectent disposent d'un parc pour couvrir toute le spectre opératif.

Pays-Bas = Chinook/Cougar/NH90.

Espagne = Chinook/Cougar/NH90.

Italie = Chinook/Merlin/NH90.

UK= Chinook/Merlin/Puma.

Allemagne= CH53/TTH90.

[Philippe Top-Force]

Ne lisant pas Air&Cosmos, on peut quand même apprendre que :La cible de l'ALAT porte sur 133 machines. Le magazine Air&Cosmos annonçait en février 2012 qu'il ne fallait pas attendre de commande supplémentaire au-delà des 68 premiers appareils.

Selon le CEMAT, au moins une autre commande doit intervenir en 2015. Un dossier de presse évoque la commande des "65 suivants" à partir de cette date.

> Alors à l'heure des contraintes budgétaires récurrentes, non résolues et constantes...avons-nous une chance de réaliser le contrat OTAN/ALAT à savoir disposer d'un parc total de 133 HM pour en mettre 100 en ligne.Va-t-on faire comme les allemands, réduire la cible de dotation TTH90 et celles des 80 Tigre?

> Besoin total MN+ALAT ciblé à 160 appareils sur la fin du programme NH90 soit 27 NFH 90 Caîman Marine + 133 TTH90 Caïman.

> Sachant que l'on doit remplacer le parc total vieillissant des Puma et celui des 31 Cougar pour l'ALAT et que l'on n'a pas encore discuter du remplacement du parc AdA (Super Puma/Puma/Cougar à savoir 33 appareils)...L'AdA n'a que 8 Caracal.

> Une cible de dotation globale de 188 H4 tonnes* sont envisagés pour remplacer 25 Alouette III, le parc total de 11 Dauphin, celui des 16 Panther et des reliquats Lynx (la vingtaine ) chez les marins, 41 Fennec Air et 18 Fennec ALAT, + 153 HRA Gazelle ...

*100 Alat/50 AVIA/30 ADA

> Report à 2018 pour la MN HC4

Qu'en pensez vous ? Et que disait A&C ?

[Philippe Top-Force]

...avons-nous une chance de réaliser le contrat OTAN/ALAT à savoir disposer d'un parc total de 133 HM pour en mettre 100 en ligne.

Contrat ALAT pas OTAN

Si tu penses qu'il est difficile d'acquérir 13 HM à 20 millions d'euros par an, soit 260 millions par an sur un budget de 1 milliard en équipement et 10 avec les personnels....et la cible réalisée en 10 ans.

Cela ne tient qu'à l'AT .

Maintenant, il y a des économies à faire...comme sur l'artillerie ou l'EBRC ou le VBMR.

Une cible de dotation globale de 188 H4 tonnes*

Donc qui coûtera l'équivalent de 80 HM.On fera après.

je ne comprend pas que tu te réfères aux Allemands qui n'ont ni notre posture stratégique, ni nos besoins, ni nos ambitions.

La France ne peut que se comparer qu'à elle même en Europe.

et que l'on n'a pas encore discuter du remplacement du parc AdA (Super Puma/Puma/Cougar à savoir 33 appareils)

> ...L'AdA n'a que 8 Caracal.

ET ça suffit non? ;)

D'une si je me réfère aux allemands, c'est qu'ils sont notre partenaire industriel dans Eurocopter et sur les programmes Tigre et  NH90 Caïman.

Au départ, Berlin voulait 212 Tigre UHT et nous, la France 2015, puis 120 et enfin 80 Tigre HAD...

Pour le reste, l'Allemagne est un géant économique, un géant en commerce extérieur avec une balance positive de janvier à octobre 2011 de plus de 129,2 milliards d'€, un taux de chômage à 5,5 % , une croissance en 2011 de 2,9 % et une dépense militaire de 1,4 % du PIB en 2009.

2/Donc vu les avantages économiques en leur faveur, leurs croissances et que le Ministre allemand de la défense veut renégocier à la baisse les dotations Tigre à 40 unités et de NH90 (moins 42 ) sans en commander la version navale, donc je m'inquiète. Pour le reste, je me tamponne des allemands, ils ne sont pas fiables ,trop de CAVEATs quand on leurs demandait des heures de vol en CH53 là bas.

3/Tous les COMALAT parlaient depuis 2004 de contrat OTAN et contrat ALAT à 133 appareils en parc total pour en mettre 100 en ligne, et ce n'est pas moi mais l'EMA qui en parle.

4/Il y a une différence entre un H4 tonnes à 3,5 à 5M€ et ceux des programmes Tigre au coût total 6 milliards d'€ R&D comprise.Avec des coûts unitaires hors moyen soutien à 26M€ pour un HAP et 34M€ pour un HAD...Un Caracal RESCO vaut 35M€.

5/L'Armée de l'air a aussi une composante à voilure tournante de plus de 80 hélicoptères 41 Fennec/8 Caracal AdA/ 3 Caracal GAM56/30 Super Puma/Puma.

[Philippe Top-Force]

Peu importe, les allemands ont un ORBAT HEERES de

80 Tigre

15 EC635

80 TTH90 devant remplacer 82 UH-1 Iroquois

101 CH53GS

La Marine allemande a 15 Sea Lynx Mk8 et 7 Super Lynx Mk88 et 21 Sea King Mk41 soit 43 appareils à remplacer/renouveler.

La Luftwaffe a 3 Cougar et devait disposer de 12 TTH90 pour les KSK et 30 TTH90 que l'armée de l'air n'a pas encore commandé.

Donc si Berlin, notre partenaire EADS/Eurocopter réduit ses cibles de Tigre et NH90 à la baisse de 40 unités chacun, cela va tenter les

Politiques pour 2012 d'en faire autant.Mon souci, c'est d'avoir les 133 TTH90 et 27 NFH90 et les 80 Tigre.

Pour mémoire, Rome ce sera une AVES composée de 60 A129 Mangousta, 16 CH47F, 60 TTH90 , que sa MMI aura 22 Merlin et 46 NFH90 + 10 TTH90 et

que son AMI a 32 HH3F

Londres a un Joint Helicopter command où elle peut puiser dans 67 Apache + 62 AW159 Wildcat Lynx + 60 Chinook + 70 Merlin + 38 Puma +

Les H4C à 5M€ en moyenne x 188 = 940M€ ou à 6 M€ = 1128M€ pas 5 milliards pour 188 appareils R&D comprises, d'autant plus que Paris a déjà donnée 500M€ pour les futurs H et Berlin, 0€

[Philippe Top-Force]

Donc je te donne le coût total du programme NH90 est de 8 115 millions d’euros TTC aux prix 2011. Les coûts unitaires moyens du NFH et du TTH sont respectivement

(aux prix 2011) de 26,9 millions d’euros TTH90 et de 34,1 millions version soutien NH90S– 40,5 millions version combat NH90C

Pour la France, un total de 34 appareils ont été commandés à ce jour.Une commande de 34 appareils devrait être effectuée en 2012. Au total, la cible du programme pour la France est de 133 TTH....Les 27 NH90 NFH ont fait l’objet d’une commande globale en 2000.

Le coût total du programme rénovation 26 Cougar est de 280 millions d’euros aux prix 2011. Le coût par appareil est de l’ordre de la dizaine de millions d’euros

Le coût du programme Tigre est de 6,1 milliards d’euros (développement compris) aux prix 2011. Les coûts unitaires (hors développement ; hors moyens de soutien et autre) est de 26,2 millions d’euros pour la version HAP et 34,5 millions pour le HAD (prix 2010)

Les politiques ne se melent pas de cela surtout pour unTRES  faible enjeu financier ou il n'y a pas de bisbille entre industriels concurrents.C'est l'EMA qui décide.Risque zéro.

[JR]

juste histoire d'être précis. un caracal ne coûte plus 35m€

les deux premiers oui (R&D), les dernières commandes on est à 25m€!

dans le contrat signé à l'occasion du PRE il y a du MCO inclus.

(et pour ceux qui vont me demander où j'ai trouvé l'info, j'ai signé le "bon de perception" lors de la reception d'un des derniers...

[Ben]

C'est moi, ou Philippe a un soucis? tu te reponds a toi même, et en plus tu n'es pas d'accord?  =D

On nage dans le bad trip, la schyzophrenie guette!

[Berkut]

je penche pour la réponse à quelqu'un mais dans le sujet adéquat ou quelqu'un qui entretemps à zappé son message si c'est possible.

[Philippe Top-Force]

C'est moi, ou Philippe a un soucis? tu te reponds a toi même, et en plus tu n'es pas d'accord?  =D

On nage dans le bad trip, la schyzophrenie guette!

Je n'ai aucun souci mais visiblement pour un médecin qui est fâché avec l’orthographe ou qu'il balance un diagnostic non fondé, il pourrait commencer à comprendre qu'ils existent des fonctionnalités sur ce forum, entre autre celle du MP. ;) et surtout d'éviter d'insulter les membres inscrits.

Question de Philippe à la suite d'information relative à l'intention de Berlin de réduire sa cible de dotation NH90 TTH ou Tigre http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2088.msg611600#msg611600.

"Donc si Berlin, notre partenaire Eurocopter réduit ses cibles de Tigre et NH90 à la baisse de 40 unités chacun, cela va tenter les Politiques pour 2012 d'en faire autant?"

Réponse d'une personne très au fait dans le monde de l'aéronautique et de défense.

Je t'ai dit 40 fois que les politiques ne se mêlent pas de cela surtout pour un TRES  faible enjeu financier où il n'y a pas de bisbille entre industriels concurrents.

C'est l'EMA qui décide.

Risque zéro.

[Philippe Top-Force]

http://questions-defense.blogspot.fr/2011/12/point-de-situation-sur-le-helicopteres.html

[An_Braz]

"Donc si Berlin, notre partenaire Eurocopter réduit ses cibles de Tigre et NH90 à la baisse de 40 unités chacun, cela va tenter les Politiques pour 2012 d'en faire autant?"

Heu... il n'a jamais été question de réduire le Tigre de 40...

... C'est une déformation des propos du Gouvernement Allemand.

L'Allemagne a dit vouloir "40 Tigre au même standard opérationnel".

... De là à supposer qu'ils ne prendront QUE 40 Tigre, c'est une pure affabulation erronée !

Déjà parce que 40 HC (une fois qu'on a décompté ceux pour la formation, ceux pour la formation continue, ceux en maintenance lourde, le taux d'indisponibilité opérationnel) ne permet pas d'assurer un niveau d'opexabilité suffisant.

Réponse d'une personne très au fait dans le monde de l'aéronautique et de défense :

"les politiques ne se mêlent pas de cela surtout pour un TRES  faible enjeu financier.

Risque zéro"

Je confirme.

Pire : de mon propre avis, il n'y aura très certainement aucune remise en cause des Workshare.

[Philippe Top-Force]

Heu... il n'a jamais été question de réduire le Tigre de 40...

... C'est une déformation des propos du Gouvernement Allemand.

L'Allemagne a dit vouloir "40 Tigre au même standard opérationnel".

... De là à supposer qu'ils ne prendront QUE 40 Tigre, c'est une pure affabulation erronée !

Déjà parce que 40 HC (une fois qu'on a décompté ceux pour la formation, ceux pour la formation continue, ceux en maintenance lourde, le taux d'indisponibilité opérationnel) ne permet pas d'assurer un niveau d'opexabilité suffisant.

Donc le gouvernement allemand et la presse en général se sont tous trompés en disant qu'il était question de réduire le parc de Tigre UHT

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/10/18/chars-puma-helicopteres-tigre-et-nh-90-eurofighters-ca-sabre.html

Coupes claires à venir dans les commandes militaires allemandes, si l'on en croit la Deutsche Press Agentur (DPA)

Le ministre allemand de la Défense, Thomas de Maizière, envisage de réduire les commandes de chasseurs Eurofighter, d'hélicoptères de combat Tigre et d'hélicoptères de transport NH-90, selon un document que s'est procuré la DPA.

De Maizière compte réduire de 37 unités sa commande d'Eurofighters la ramenant à 140 avions. La commande de Tigre sera réduite de moitié (passant de 80 à 40 unités) et celle de NH90 d'environ un tiers (passant de 122 à 80).

Le groupe européen EADS, présent dans la construction de ces trois engins, serait particulièrement touché par cette réduction de commandes.

Côté matériel terrestre, les coupes affecteraient aussi le programme Puma dont les commandes passeraient de 410 à 350

Reprise en cœur par une partie de la presse spécialisée et par la blogosphère de défense et netosphère de défense.

Donc ce serait une fausse rumeur ou une mauvaise traduction ou mauvaise interprétation ou mauvaise transcription, c'est selon pour ne froisser personne  :lol:

http://www.opex360.com/2011/06/23/les-helicopteres-tigre-pourraient-faire-les-frais-des-restrictions-budgetaires/

http://www.usinenouvelle.com/article/eads-l-allemagne-va-negocier-une-reduction-de-ses-commandes.N161807

Mi-novembre commencera une longue négociation : l'Allemagne compte réduire massivement ses commandes d'armement.

EADS annonce jeudi l'ouverture prochaine de discussions entre le gouvernement allemand et l'industrie de l'armement. Le consortium sera fortement touché par ces coupes budgétaires.

"Un élément clé des négociations sera évidemment le maintien sur le long terme du savoir-faire et de la compétitivité, ainsi que des sites industriels et d'emplois hautement qualifiés", assure le groupe dans un communiqué.

Le ministère allemand de la Défense a précisé ses intentions sur son site internet. La réforme de l'armée devrait dégager des économies de 8 milliards d'euros. Le ministère prévoit de n'acheter que :

    140 avions de combat Eurofighter au lieu de 177,

    40 avions de transport militaire A400M au lieu de 60,

    80 hélicoptères de combat NH-90 au lieu de 122,

    40 hélicoptères Tigre contre 80 précédemment,

    225 chars de combat Leopard au lieu de 350,

    350 blindés Puma contre 410 commandés et

    16 drones de reconnaissance SAATEG au lieu de 22.

EADS, touché par les réductions de commande d'avions et d'hélicoptères, affirme "comprendre les contraintes budgétaires qui soutendent le processus de modernisation des forces armées allemandes".

Mais le consortium va insister dans ses négociations avec le ministère sur le respect des contrats existants et "le soutien aux programmes de défense multilatéraux et européens et à la croissance des exportations de l'industrie allemande de la défense".

[An_Braz]

Donc le gouvernement allemand et la presse en général se sont tous trompés en disant qu'il était question de réduire le parc de Tigre UHT

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/10/18/chars-puma-helicopteres-tigre-et-nh-90-eurofighters-ca-sabre.html

> L'Allemagne a dit vouloir "40 Tigre au même standard opérationnel".

http://www.flightglobal.com/news/articles/germany-and-eurocopter-start-negotiations-over-tiger-cuts-367382/

Although reports suggested Germany was looking to deploy only 40 of the aircraft, Bertling said the country will "buy significantly more helicopters than they will deploy".

"Just because [they intend to field] 40 Tigers, it doesn't mean that Tiger production will stop at 40," he said. "I can't tell you exactly, but it will be significantly higher than 40."

40 déployables...

... On ajoute la formation, la formation continue, etc...

... Et on arrive à 50 mini, 60 plus certainement

... Et donc, oui, je le dis sans peur :

Le téléphone-arabe (alias Twitter, aussi) de la presse en France est faux !

(Généralement, le top est la presse locale, à défaut la presse anglaise)

[Philippe Top-Force]

> L'Allemagne a dit vouloir "40 Tigre au même standard opérationnel".

http://www.flightglobal.com/news/articles/germany-and-eurocopter-start-negotiations-over-tiger-cuts-367382/

J'ai compris.  =) Je précise que les sujets voilures tournantes ne me sont pas inconnus pas plus que le monde de la défense. ;)

Voici ce que je disais à l'époque à ce sujet.

De toute façon, quels sont les besoins de Berlin puisque sa seule politique est de défendre le territoire national? (et avec les Américains).

140 Eurofighter, ça reste une capacité importante en DA.

La France n'avait pas mieux durant la guerre froide (on a eu 140 M2000C/B).

Lors du lancement du programme Tigre, Berlin avait exprimé un besoin de 212 Tigre, Paris 215. Les 2 capitales ayant fait une première commande de 80 Tigre chacun.

Là si cela se confirme et que Berlin n'opte seulement que pour 40 appareils, ça commence à craindre. D'une le coût unitaire va grimper, de deux ça réduit les capacités et de trois, ça peut influencer Paris qui cherche à faire des économies. Pour rappel, 40 Tigre non commandés = 1000M€ sur le modèle capacitaire 2015 prévu à 120 appareils de combat, soit l'idée d'économiser à la France en ne portant pas le parc à 120.

Le coût total programme Tigre est de 6 Md€ R&D comprise, le coût unitaire hors moyen soutien est de 26 M€ HAP et de 34 M€ HAD en 2010.

Des bruits de couloirs annonçaient que Paris serait sur le point de mettre sous cocon 20 Tigre HAP et ne pas reconfigurer les 20 autres HAP en HAD. On doit/devrait recevoir 40 Tigre HAD. Ce qui ferait tomber le parc d'hélicoptère de combat à 60 Tigre et 20 en réserve sous cocon. Pour rappel, les Britanniques ont 67 Apache Longbow en parc pour 48 en ligne, et ils n'arrivent pas à faire face, au vu des enseignement de l'Army Air Corps britannique, à la suite des RETEX Irak et Afghanistan voire Libye.

Si la HEERESFLIEGER allemande devait avoir 80 Tigre UHT pour remplacer 104 BO 105P/15 EC, 135/80 TTH90 pour remplacer 82 UH-1 Iroquois, elle aura quand même 101 CH53GS dont certains encore revalorisés.

140 Eurofighter + entre 199 et 85 Tornado pour la Luftwaffe + 30 TTH90+12 TTH90 KSK+3 AS532 Cougar+ 53 à 40 A400M (devant remplacer 93 Transall) +5 A310MRTT+Drones.

Les allemands avaient prévus en 2015 d'avoir 180 Eurofighter et 85 Tornado revalorisés.

Pour rappel, l'ORBAT UK hélicoptères est de

28 AW 159 Lynx Wildcat RN

42 AW 101 Merlin RN + 28 AW 101 Merlin RAF qui vont passer à la RN

67 Apache Longbow Army Air Corps

34 AW 159 Lynx Wildcat Army Air Corps

60 CH-47 Chinook RAF

28 Puma RAF

TOTAL 287 hélicoptères dont 158 HM

Écrit par : Philippe-Top-action | 19.10.2011

[An_Braz]

Donc, je le rappelle :

La presse francophone, du simple fait qu'il s'agit de traductions et reformulations, est à prendre avec des pincettes.

C'est utile pour s'informer, mais après il est toujours préférable de se rediriger vers la presse locale ou, à défaut, anglaise.

... J'ai ainsi souvenir d'un cas où un "incident moteur" ("engine failure") [d'un MRH90] s'était transformé, ici et là, en "incendie moteur" ("engine fire")...

[Philippe Top-Force]

De toute façon, les engagements pris sur ces programmes sont fixes (obligation de commande) et incompressibles (commandes pluriannuelles).

[An_Braz]

Tout se négocie...

... Ce ne serait pas la 1ère fois que l'Allemagne renégocierait un contrat de Défense à la baisse...

Et la force de négo est d'autant plus évidente lorsqu'il s'agit d'une nation mère qui finance souvent de nombreux projets (en tout ou partie).

... N'oubliez pas que le gouvernement Allemand a récemment annoncé qu'il allait subventionner le développement d'un nouvel hélicoptère mi-lourd