Pourquoi ?

[Wildcat]

Fonck, tu voudrais pas au moins te servir de la fonction "Quote", s'il-te-plaît? (juste au-dessus de la fenêtre d'écriture des messages) Déjà, ça allègerait un peu, parce qu'en l'état tes posts sont quand même très peu lisibles, rien que dans la forme.

[Wildcat]

Fonck, j'ai failli faire une réponse détaillée à ton dernier post. Mais j'ai finalement une question qui résume tout ce que j'aurais pu dire: Si, vraiment, l'aérodynamique peut reposer sur des concepts aussi simples, et aussi aisés à saisir, pourquoi les concepteurs du Typhoon ne les appliquent-ils pas? Ces ingénieurs étrangers seraient-ils si demeurés, tous, qu'ils ne sont même pas capables de comprendre des choses aussi simples? :rolleyes: Parce que si avoir 6° de flèche en moins, ou mettre l'aile en position médiane, ça suffit pour avoir un meilleur avion, pourquoi ne le font-ils pas? :rolleyes:

[TMor]

Fonck, j'ai failli faire une réponse détaillée à ton dernier post. Mais j'ai finalement une question qui résume tout ce que j'aurais pu dire:

Si, vraiment, l'aérodynamique peut reposer sur des concepts aussi simples, et aussi aisés à saisir, pourquoi les concepteurs du Typhoon ne les appliquent-ils pas? Ces ingénieurs étrangers seraient-ils si demeurés, tous, qu'ils ne sont même pas capables de comprendre des choses aussi simples? :rolleyes:

Parce que si avoir 6° de flèche en moins, ou mettre l'aile en position médiane, ça suffit pour avoir un meilleur avion, pourquoi ne le font-ils pas? :rolleyes:

Il faudrait que tu trouves des bouquins qui parlent de l'histoire des deux programmes (Rafale/Typhoon).

Tu serais étonné de voir les nombreuses solutions testées : pour le Rafale, c'est clair, le dessin au tout début était celui vaguement du Mirage 4000. Et puis ça a muté, petit à petit, avec des entrées d'air qui ont glissé sous les plans canards, un empennage bidérive (parfois séparée et écartée sur les bords de fuite des ailes), et puis, de coups en coups, l'ACX, précurseur du Rafale A, qui a donné naissance (après quelques autres modifs) au Rafale que l'on connait. A chaque fois, ce sont des maquettes, et des essais simulations et soufleries poussées et couteux (d'autant qu'à un moment, il faut figé un model pour poursuivre, on voulait le mettre en service en 95).

L'Eurof n'y a pas échappé : les anglais ont tellement tatonné qu'ils avaient commencé avec des avions à empennages conventionnels (voilure flèche), des entrées d'air de Tornado... En Allemagne, MBB a pondu le TKF90 qui était le coup le plus significatif, puisque c'était un delta canard avec les entrées d'air quasi inchangées depuis. Mais les anglais ne se sont pas arrêté (allaient ils remplacer les Harrier, Les Jaguars, Les Tornado, les PhantomII avec leur nouvel avion ?) On trouve même des dessins très farfelus d'avions à décollage vertical avec des nacelles moteurs pivotantes en bout d'aile... !!! :shock: .

Imagine toi bien que c'est grâce à Dassault que la config delta-canards a été figée (et les allemands aussi bien sûr). Et en attendant, les anglais ont perdu du temps à fouiller ailleurs.

C'est comme ça que je vois les choses : chez nous, on savait de quoi partir. Les allemands en avait une idée, mais les anglais... :rolleyes:

[TDidier]

Fonck, j'ai failli faire une réponse détaillée à ton dernier post. Mais j'ai finalement une question qui résume tout ce que j'aurais pu dire:

Si, vraiment, l'aérodynamique peut reposer sur des concepts aussi simples, et aussi aisés à saisir, pourquoi les concepteurs du Typhoon ne les appliquent-ils pas? Ces ingénieurs étrangers seraient-ils si demeurés, tous, qu'ils ne sont même pas capables de comprendre des choses aussi simples? :rolleyes:

Parce que si avoir 6° de flèche en moins, ou mettre l'aile en position médiane, ça suffit pour avoir un meilleur avion, pourquoi ne le font-ils pas? :rolleyes:

A mon avis ils ont voulu un avion le plus instable possible persuadés qu'ils étaient de pouvoir créer les doigts dans le nez des commandes électriques aussi géniales que l'union-jack... 8)

[DEFA550]

Parce que si avoir 6° de flèche en moins, ou mettre l'aile en position médiane, ça suffit pour avoir un meilleur avion, pourquoi ne le font-ils pas? :rolleyes:

Parce que tout est lié, et que les inconvénients soulevés par chaque choix doit trouver une compensation ailleurs. A défaut de maitriser le sujet faute d'avoir eu des bases solides, les géniteurs de l'EF ont exploité des bases connues mais basiques en espérant que le mélange des genres donnerait quelque chose de correct. Au final, le Typhoon est plus proche de la génération Mirage 2000/4000 que du Rafale ou du Gripen. Et encore... C'est tout juste s'il arrive a manoeuvrer aussi fort qu'un bête M2000.

L'expérience vient en travaillant. Seuls Dassault et SAAB peuvent se prévaloir d'un certain niveau d'expertise sur les chasseurs performants à aile delta (Viggen/Drakken/Gripen pour l'un, la série Mirage pour l'autre).

[Fonck]

"Si, vraiment, l'aérodynamique peut reposer sur des concepts aussi simples, et aussi aisés à saisir, pourquoi les concepteurs du Typhoon ne les appliquent-ils pas?"

L'experience s'acquier, elle ne s'invente pas.

C'est oppose au debutant ecrivant dans les forums que MBB et BAe ont autant d'experience que Dassault.

http://img491.imageshack.us/img491/3730/368417yf.jpg

En France on fait des delta cannards depuis 45 ans.

[TMor]

Au final, le Typhoon [...] C'est tout juste s'il arrive a manoeuvrer aussi fort qu'un bête M2000.

T'exagère pas là DEFA ??? :lol:

J'aimerai bien que tu détailles ta pensée, parce que pour moi, un Typhoon manoeuvre très bien, je le vois de visu en chronométrant mes vidéos. Le 2000 est quand même très très loin derrière, et le Typhoonl est très à la hauteur du Rafale... :rolleyes: Faudrait pas diffuser n'importe quoi comme idées non plus.

[Fonck]

DEFA550 a écrit: Au final, le Typhoon est plus proche de la génération Mirage 2000/4000 que du Rafale ou du Gripen. Tout a fait d'accord: Pour la manoeuvrabilite, peut etre en instantanne mais pas en virage soutenu. TMor a ecrit: Le 2000 est quand même très très loin derrière. La seule facon dont il est derreire c'est aun niveau raport poussee/poid. Pour le reste il serait plutot egal au Typhoon. Donnes le meme raport poussee poid a un 2000- Mk9 et tu peut faire face au Typhoon.

[TMor]

Non non non. Pas d'accord. Fonck, je sais très bien au nom de quoi tu dis ça, mais bon... Ca soutient quoi un Mirage 2000 en virage ? A savoir, mais je reste dans l'idée que le F-16 soutient mieux. Et les pilotes de Typhoon ont déjà donné leur avis. Un Typhoon soutient mieux le virage qu'un F-16 (et pour rappelle, les pilotes de la 12F disent qu'un Rafale soutient autant, selon les sources, on tombe vers 22-24°/s au ras du sol...). A moins que tu penses que les pilotes de Typhoon mentent... :rolleyes:

[Wildcat]

22-24°/s, ce serait plutôt de l'instantané que du soutenu pour le Viper, a priori. ;) Cela dit, je ne sais pas comment se comparent le Rafale et le Viper, mais les pilotes de 2000 reconnaissent facilement que le Viper soutient mieux le virage que leur avion (ce qui n'est pas trop étonnant, vu sa monstrueuse motorisation), mais que le 2000 tire mieux en virage instantané. Sinon, pour Defa et Tmor: Mon dernier message n'avait pour but de montrer que le Typhoon est un appareil meilleur que le Rafale, ou qu'il n'a pas subi de problème ;) , simplement qu'il faudrait que Fonck arrête d'insulter l'intelligence de tous sur ce forum en sortant des raccourcis comme "ben tout le monde sait qu'une aile en position médiane, c'est forcément mieux", et j'en passe. Ca fait des lustres qu'il nous bassine avec ce genre de pseudo-connaissances. On attend toujours que soit énoncé quoi que ce soit d'un peu plus pointu, mais j'ai bien l'impression que Fonck pense que nous sommes tout simplement bien trop stupides pour pouvoir entendre sa science...

[Fonck]

TMor, le Typhoon a une motorisation tres superieure du moins jusqu'a M 2.0.

Donc a priori il maintiens mieux le virage soutenu que le 2000 car ca depends de la resultante trainee/portee/pousee.

Quand je te dis qu'il te faut potasser tes basiques.

Quand au chiffres donnes par les pilotes vu que tout est encore classifie...

http://img226.imageshack.us/img226/310/diag014zd.jpg

Ca depend des sources aussi...

Celle ci donne le Rafale pour 26.5 degres et Typhoon pour 25.1 en soutenu... 32.10 et 26.25 en instantane...

Ce qu'on SAIT c'est que le 2000 a la reputation d'etre TRES nerveux en tanguage.

[DEFA550]

T'exagère pas là DEFA ??? :lol:

J'aimerai bien que tu détailles ta pensée, parce que pour moi, un Typhoon manoeuvre très bien, je le vois de visu en chronométrant mes vidéos. Le 2000 est quand même très très loin derrière, et le Typhoonl est très à la hauteur du Rafale... :rolleyes:

Ma pensée est très simple : le "long moment harm" des canards du Typhoon sert à augmenter l'angle de tangage instantané. Compare avec un M2000... Compare aussi le taux de virage instantané, et le taux de roulis.

Bénéfice ? Quasiment aucun. Ce que l'un (ou les deux, en comptant le Rafale) obtient en aérodynamique pure, l'autre l'obtient avec des artifices, ce qui le pénalise dans d'autres domaines.

Pour le reste, le 2000 (comme le Typhoon) est taillé pour l'interception supersonique. Il le paye en subsonique (flêche du delta et moteur optimisé pour Mach 1.4+).

J'exagère à peine. Ceci dit, j'aurai dû parler d'agilité plutôt que de manoeuvrabilité.

[Fonck]

"Ma pensée est très simple : le "long moment harm" des canards du Typhoon sert à augmenter l'angle de tangage instantané." Pas dans la philosophie de l'epoque en ce qui concerne MBB. Ils n'avaient pas les donnees de Dassault pour conserver une authoritee en tangae a des angles d'attaque aussi eleves. C'est l'utilite premiere du long monent harm, pas augmentation, preservation. Presque tous les Delta sont tres sensibles en tangage....

[chimère]

éh ben, au risque de relancer une polémique, vous m'excuserez, mais je ne le trouve franchement pas beau le typhoon! ce n'est certes pas ce qu'on lui demande, du moment qu'il est efficace, mais qu'il est laid! :P par contre la petite vidéo est terrible!!!

[chimère]

ben nan les gars vous allez pas vous battre ici aussi! :(

[Wildcat]

Mais je sais parfaitement ce qu'est une aile médiane, Nungesser, à aucun moment je n'ai d'ailleurs écrit que je ne savais pas ce que c'était. J'ai simplement écrit que dire qu'une aile médiane c'est forcément mieux, c'était un raccourci un peu hâtif, c'est bien tout. ;) Relis mon post, tu le verras. Et je sais parfaitement ce que sont dièdre, empennage, bord d'attaque et tout le toutim, également. Je ne sais pas ce qui te fait penser que ce n'est pas le cas. :?: Sincèrement, relis simplement mes posts, je ne vois pas ce qui te fait déceler ce genre de méconnaissance que tu me prêtes. ;)

[glitter]

L'aéro du Rafale est plus développée que celle du Typhoon. Ca se voit à l'oeil nu,

"ca c'est pas un argument."

C'en est un quand on connait son sujet.

Je pense que mes petites connaissance en aérodynamisme se retrouve mieux dans la complexité que décris Ogami que tes analyses de 2 lignes.

Comment peut tu parler de l'importance de l'expérience toi qui démontre que ca ne sert à rien, en regardant on devine tout.

PS xcusez pour le quote pourris.

[TDidier]

De toute façon l'EF doit beaucoup au X-31.

[TMor]

Ma pensée est très simple : le "long moment harm" des canards du Typhoon sert à augmenter l'angle de tangage instantané.

Je suis d'accord, Jacko lui même ne défend pas grand chose d'autre avec ses arguments (qui ne collent pas à ce qu'il pense :lol: )

Compare avec un M2000... Compare aussi le taux de virage instantané, et le taux de roulis. Bénéfice ? Quasiment aucun.

Hurg ? J'ai pas du comprendre. J'ai pas comme toi l'apparente certitude que ce point là... Tu as des chiffres ? :lol:

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Donc a priori il maintiens mieux le virage soutenu que le 2000 car ca depends de la resultante trainee/portee/pousee.

Bon, alors on est d'accord ! :P

Quand je te dis qu'il te faut potasser tes basiques.

Je fais avec ce que j'ai en temps pour le moment, mais études, c'est l'informatique... :P

Quand au chiffres donnes par les pilotes vu que tout est encore classifie...

Totalement d'accord. Mais les pilotes de Typhoon dont je parlais n'ont pas donné de chiffres mais des estimations (et pour une fois, ils s'étaient bien gardé de comparer au Rafale :lol:).

L'image que tu as donnée, c'est la pitite étude de Topolo !!! Il n'avait pas tenu compte de beaucoup de critère dedans : charge alaire, rapport poids/poussée... Il s'était abstenu de prendre compte de l'aérodynamique du fuselage... etc.

Et je sais que le 2000 est très nerveux en virage.

---------------------------------------------------

Je pense que mes petites connaissance en aérodynamisme se retrouve mieux dans la complexité que décris Ogami que tes analyses de 2 lignes.

Mords pas comme ça... C'est un coup à l'eau :lol:

Personnelement, je tiens à préciser/rappeler que quelques petites recherches sur le net donnent bien idées de ce dont parle Fonck, au point par point. C'est le mélange de l'ensemble qui est un peu obscure. Quand aux complexités de Ogami, j'aimerais bien (Ogami, stp) qu'il expose tout ce qu'il pense dans le plus beau post de tout les temps. Si il a un peu de temps... :P

Comment peut tu parler de l'importance de l'expérience toi qui démontre que ca ne sert à rien, en regardant on devine tout.

C'est un peu rapide comme réaction Glitter, tu peux faire mieux. Tu lances ça comme en négligeant le coups des recherches. Ce que Fonck a plaisir à rappeler assez souvent, c'est qu'il fallait de l'expérience pour savoir sortir sous une forme si élégante l'ensemble des solutions adoptées...

PS xcusez pour le quote pourris.

T'es vraiment pas le pire... :lol:

[Fonck]

aglitter Ca ne me drange oass que tu te montre de mauvaise fois a chaque fois que tu postes quoi que ce soit... C'est hilarant. "Je pense que mes petites connaissance en aérodynamisme se retrouve mieux dans la complexité que décris Ogami que tes analyses de 2 lignes. " Tes capacitee intellectuelle ne te permetent pas de comprendre les lois de l'aerodynamique comme elle sont. Ton pote non plus d'ailleur.

[TMor]

aglitter

Tes capacitee intellectuelle ne te permetent pas de comprendre les lois de l'aerodynamique comme elle sont. Ton pote non plus d'ailleur.

Que de mots doux !!! :lol:

Est-tu certain, Fonck, de PARFAITEMENT les comprendre ces lois ? Est-tu sûr que ce que l'on peut lire dans les manuelles de pilotages ou même les meilleurs bouquins soit représentatif de l' Aérodynamique ???

Je veux dire : qu'apprend-on de plus à faire des tas de simulations avec des super calculateurs si on peut déjà deviner en regardant comment est foutu l'avion... ? Saurait-tu décrires quelles sont les équations utilisées par ces calculateurs ? etc... etc...

Personnelement, ça me parait très dur. T'as beau essayer de comprendre, peut-être qu'il n'y en a pas beaucoup comme toi qui élaborent avec un tel degré de sophistication. Mais je te recommanderais plus de modestie, ou plus de compréhension envers ceux qui ne te suivent pas. ;)

J'ai beau comprendre de quoi tu parles, je me méfie quand même, simplement parce que je ne prétends pas savoir avec ça plus que les mecs de chez BAe (aussi anglais soient-ils :lol:).

Et je dis tout ça gentillement. :P

[Fonck]

TMor a ecrit: "Est-tu certain, Fonck, de PARFAITEMENT les comprendre ces lois ? Est-tu sûr que ce que l'on peut lire dans les manuelles de pilotages ou même les meilleurs bouquins soit représentatif de l' Aérodynamique ???" Il y a des bases inconturnables... Pour le reste ca se trouve en cherchant et ca fait 100 and que les egns cherchent sur le sujet. TMor a ecrit: "Je veux dire : qu'apprend-on de plus à faire des tas de simulations avec des super calculateurs si on peut déjà deviner en regardant comment est foutu l'avion... ?" TMor a ecrit: Dis moi, la difference entre un biplan et un Dewpoitine 520 te saute pas aux yeux? Pour ceux un peut plus avances avec deja les bases mais en plus des conaissance un peut plus poussee ca saute aux yeaux de la meme facon. Les ecoulement de fluides sont tout de meme compliques, les simulations CG servent a VALIDER des formules. TMor a ecrit: "Saurait-tu décrires quelles sont les équations utilisées par ces calculateurs ? etc... etc..." Je suis pas informatricien ni mathematicien mais je peut ecrire les equations de base jusqu'a un certain point. Ce qui me manque et ce que tu veut savoir, c'est si je suis aerodynamicien de metier: Non l'algebre utilisee pour ces equations j'ai commence a me la taper a un niveau moyen. Sans les bouquins et calculatrice, je ne peut pas valider. C'est aussi simple que ca. Si tu sors de l'Ecole superieure de Math tu peut esperer faire ca. TMor a ecrit: "Personnelement, ça me parait très dur. T'as beau essayer de comprendre, peut-être qu'il n'y en a pas beaucoup comme toi qui élaborent avec un tel degré de sophistication. " C'est parceque tu commence poar la fin ou presque le BIA c'est pas de la blague cacert a comporendre le B-A-BA. Une fois compris les bases c'est tout de meme beaucoup plus simple. TMor a ecrit: "Mais je te recommanderais plus de modestie, ou plus de compréhension envers ceux qui ne te suivent pas. " Quand ils me prennet pas la tete j'ai pas d'hesitation a elaborer de facon plus simple. TMor a ecrit: "J'ai beau comprendre de quoi tu parles, je me méfie quand même, simplement parce que je ne prétends pas savoir avec ça plus que les mecs de chez BAe (aussi anglais soient-ils ). " J'ai pas dessine le Refale, tout juste compris comment il etait dessine et ca m'a pris des annees.. TMor a ecrit: "Et je dis tout ça gentillement." Moi aussi mais je suis pa politicien ni Mere theresa comme je te l'ai deja dit... >>>>> @Wildcat " simplement qu'il faudrait que Fonck arrête d'insulter l'intelligence de tous sur ce forum en sortant des raccourcis comme "ben tout le monde sait qu'une aile en position médiane, c'est forcément mieux", et j'en passe." Tres bien si tu te sent intellectuelement au niveau de ces infos au point de les trouver insultantes tu devrais ecrire dans le forum de la NASA ou nous eclairer de tes conaissances. "Ca fait des lustres qu'il nous bassine avec ce genre de pseudo-connaissances. On attend toujours que soit énoncé quoi que ce soit d'un peu plus pointu, mais j'ai bien l'impression que Fonck pense que nous sommes tout simplement bien trop stupides pour pouvoir entendre sa science..." Ma science comme tu le dit ne m'apartiens pas et ce sont des basiques connues des specialistes et etudients, de ceux qui volent ou aprenent a voler, des ceux qui dessinent et construisent des avions, c'est ce que tu appeles pseudo peut etre parceque tu en sais plus non? Moi cas fait un moment que des mec me bassinent a ecrire n'importe quoi, au moins je fais l'effort d'expliquer, toi pas. Quand a l'aerodynamique, c'est simpe a expliquer quand on peut la comprendre. Donc t'as le choix, tu en sais plus et nous en fait profiter: Moi je suis toujours pres a aprendre, tu en sais moins dans quel cas tu ne t'en prends qu'a toi meme ou tu aprends. L'alternative c'est le tricot, ca te branche? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Dans le cas de la philosophie derriere les choix aerodynamique du Typhoon, il y a evidement des argument historiques: Chez BAe ils n'avaient pas vraiment d'expertise dans le cannard delta encore moins instable, meme si ils ont fait voler un Jaguar electrique, c'est donc MBB qui a domine les solutions techniques. Ils ont beneficie de l'experience acquise avec leur travail en collaboration avec Rockwell sur le drone HIMAT. Ca a conduit a la definition contemporaine/paralele du X-31. Une des configuration possible et explorees avec HIMAT etait celle du cannard delta qui curieusement etait aussi un "close coupled". Mais les ingenieurs de chez MBB ont toujours prevu l'adition de TVC dans le dessin final du Typhoon. Le point qu'ils fesaient a l'epoque c'est qu'ils esperaient ateindre des angle d'ataque jusque la encore jamais vu sur des avions militaires. (SIC). A ces grand AoA, les ecoulement laminaires ne suivent plus les surfaces de la cellule ni des ailes donc on a une perte generale d'autorite des commandes de vol. Dans ce domaine de vol, la perte d'efficacite en roulis est compensee par l'utilisation de la commande de lacet sur n'importe quel avion car c'est presque toujours a basse vitesse ou plus basse. D'une facon generale c'est la commande qui perd son efficacite le plus tard, et son efficacite est meme un sujet de securite de vol et de specification. Elle determine la possibilite de l'avion d'eviter les departs en vrille brutaux et d'assurer un enfoncement (Decrochage) saint. C'est la raison derriere le dessin des strakes qui retardent les perte d'efficacite des surface verticales et en partie des elevons tout en retardant l'apparition des decolement de la couche limite a l'amplanture. Mais leur zone d'action/efficaite est limite a cause de leur taille/forme, c'est la raison de l'evolution de leur dessin vers des cannards a l'envergure plus etendue. En fait, les Mirage III qui en ont ete equipes ont toujour montre des tendences plus saine a la resistance a la vrille. Les Israeliens qui utilisaient le Mirage III en combat ont develope le KFIR avec des strakes triangulaires tout d'abord puis des cannartd fixes. Chez Dassault ils ont aussi developes les Mirage V et le III NG pur les meme raisons. La perte d'efficacite de la profondeur est plus grave dans le sens ou elle ne peut pas etre compensee comme celle des ailerons d'ou l'utilite du long moment harm sur Typhoon. Chez Dassault ils ont decide d'augmenter les effets d'ecoulement de la couche limite afin de retarder ces effets et la perte de controle en resultant. C'est le but de l'augmentation de l'efficacite des ecoulement laminaires derriere les entree d'air. Donc a priori, les formules aerodynamique utilisees sur le Typhoon sont le resultat d'un niveau de developement inferieur de la formule canard tout en adoptant un arrangement aerodynamique moins favorable a l'augmentation de la portee. le %age d'instabilite du Typhoon enfonce le clou, les cannards sont braques dans la position opposee a celle desiree pour jouer sur la portee dans la presque totalite du domaine de vol subsonique. En supersonique, ca ne joue que peu: Le taux de virage instatanne est dependent de la portee de l'aile et l'aile a profile variable joue pour les deux. Une chose est sure: Les cannards du Typhoon ne sont pas porteurs, donc le seul benefice de sa formule aerodynamique est verifie par les commentaires des inges de MBB: "Conserver un bon niveau de controle en tangage au grand angles d'attaque".

[TMor]

Joli. J'adore les histoires comme ça. En ce moment, je lis un bouquin sur les pilotes d'essais. Ca parle entre autre des essais des Baroudeur, Mystères, Ouragan... Jusqu'au Mirage 2000 et A380. Mais ça manque de détails techniques, dommage... :lol:

[glitter]

Il y a des bases inconturnables... Pour le reste ca se trouve en cherchant et ca fait 100 and que les egns cherchent sur le sujet.

Bases que les ingés chargé d'un programme de plusieurs dizaines de milliards d'euros ne connaissent pas.

Y'a pas besoin d'y connaitre quoi que ce soit en aérodynamisme pour voir que tu ne peux RIEN justifier.

[Fonck]

@glitter Quoi tu te prends pour un des inges de MBB? A croire que tu ne comprends vraiment RIEN de RIEN a part lancer des vannes creuse qui n'ont ni queue ni tete et le "soft flaming" a la Rob L... Les bases c'est pour les debutants et les "un peu plus eclaires" comme moi. Quand a toi apparament t'as pas passe l'age et le niveau de la maquette Airfix...