L'armée française de la libération 1943 1945.

[Fusilier]

 

Les premiers Français libre ,ceux de Kieffer en ont toujours voulu à De Gaulle qui n'était jamais venu à une cérémonie en Normandie pour les anniversaires du débarquement .

Pour De Gaulle s'était le débarquement de Provence qui mettait en avant la France .

 

Dur quand même toute cette ambiance  :-[

 

 

 

Anecdotique, mais les Commandos ne sont pas les premiers,ils étaient entre les premiers.   Le problème avec les Commandos c'est qu'ils n'étaient pas FNFL mais armée britannique (c'est peut-être le cas des SAS et d'autres également) C'est pourquoi le 1er RFM est compagnon de la Libération et pas les Commandos; le RBFM lui est essentiellement issu de la marine de Vichy...

Modifié le 18 mai 2015 par Fusilier

[Fusilier]

Garder oui, lancer des opérations inutiles les derniers jours de la guerre c'est inutile voir criminel.

 

Regarde celui là par exemple: http://resistance.azur.free.fr/dossier/authion.htm

 

Une opération pour prendre un coin pommé entouré de montagnes, sur une route impossible à exploiter par la suite.

 

Oui, mais n'oublie pas que ces actions avaient des objectifs politiques et ce n'étaient pas forcement les mêmes que ceux des Brits ou des Ricains. Comme dirait le "petit livre rouge"  =D  union et lutte...

[Gibbs le Cajun]

Anecdotique, mais les Commandos ne sont pas les premiers,ils étaient entre les premiers.   Le problème avec les Commandos c'est qu'ils n'étaient pas FNFL mais armée britannique (c'est peut-être le cas des SAS et d'autres également) C'est pourquoi le 1er RFM est compagnon de la Libération et pas les Commandos; le RBFM lui est essentiellement issu de la marine de Vichy...

 

Oui je sais tout cela mais je voulais marqué le ressentit de ces combattants qui avait suivi le Général De Gaulle  et leur mal être d'avoir était mis de côté .

 

Oui effectivement il y a eu d'autres personnes qui ont rejoint De Gaulle avant les Commandos , la 1°DFL etc ...

 

Tient en parlant de Jour J n'oublions pas les SAS français qui ont sauté en Bretagne avant le jour J ,leurs actions ont quand même bien mis le souk chez les teutons .

 

Tient une pensé aux pilotes français qui ont combattu dans la RAF  =D

 

Pierre Clostermann  et tout les Autres .

 

On a bien vu l'ambiance aussi des gaullistes qui avaient du mal avec les FTP lorsque ceux-ci étaient incorporé dans l'armée .

 

Tient pour le plaisir :

 

https://www.youtube.com/watch?v=-juQnmjnuM8&feature=youtu.be

 

Je ne me lasse jamais de revoir cette vidéo  =D

[Tancrède]

On a prétendu que s'était pour éviter que les troupes noires ne supportent pas le froid ...

En fait s'était parce que l'on ne voulait pas voir que l'armée française comme en 1918 arrivait avec ces noirs (occupation de la Rhénanie ) ,car la propagande des nazis avaient beaucoup joué sur cela .

 

Il fallait que ce soit des "blancs" qui arrivent en Allemagne .

 

 

Pas que: il y avait aussi une énorme pression des Américains pour que les unités françaises qu'ils équipaient soient "européanisées". Les Français essayaient de radiner plus de matos US, surtout pour équiper des unités blindées mécanisées, et évidemment, n'étaient pas en position d'exiger quoi que ce soit. Et parmi les conditions, on note cette insistance des Ricains pour des unités "blanches", surtout en ce qui concerne les formations mécanisées (avec en plus les raisons "techniques" pour les renforcer: les Européens étaient nettement plus éduqués et formés, donc avaient plus de personnels aptes à intégrer ces unités). Une insistance américaine qui a peu de publicité, mais qui se retrouve à plusieurs moments pendant et après la guerre (pas qu'à l'encontre de la France d'ailleurs).

[Fusilier]

D'ailleurs, il suffit de voir où étaient les européens en majorité, si l'on met de côté les commandos, paras et toussa, reco, chars, armes techniques. C'est assez logique, il n'y avait pas assez de bonhommes, au début,  pour former l’infanterie, sans faire appel aux populations "indigènes" du Maghreb et Afrique Noire. Ceci malgré un taux de mobilisation des "pieds noirs" particulièrement élevé.   

[funcky billy II]

Dans le numéro de Guerre et Histoire, dont parle Gibbs, ils expliquent le pourquoi du choix entre De Lattre et Juin. Tout vient de leur attitude face à Vichy. De Lattre est le seul général à avoir essayé de résister au moment de l'invasion de la zone libre tandis l'attitude de Juin au moment du débarquement américain de 1942 est fluctuante: il laisse les Allemands pénétrer en Tunisie avant de se rallier aux alliés.

 

Résultat, Juin est envoyé en Italie comme garant de l'obéissance des troupes  anciennement vichystes mais au moment du débarquement de Provence, De Lattre est vu comme plus présentable.

 

Deux points que j'ai trouvés aussi intéressants dans ce magazine:

 

La guerre moderne est assimilée relativement facilement (même si des erreurs d'appréciation de la menace allemande subsistent : la menace de la Luftwaffe et des chars est surestimée, par exemple) en termes de transmissions, d'appui aérien et d'organisation en groupements tactiques interarmes (les FFL et les troupes coloniales ayant l'habitude de fonctionner dans un cadre décentralisé avec des formations de circonstance)

 

L'armée française garde une certaine spécificité tactique comparée aux américains: l'infanterie va avoir tendance à manoeuvrer de façon plus rapide et agressive an s'appuyant moins sur les appuis (artillerie et aviation, à la fois par culture et par nécessité). Ce qui peut produire de très bons résultats mais peut aussi provoquer des pertes comparativement plus élevées.

 

Le vrai point noir est logistique. Comme souligné par Tancrède, les américains refusent d'équiper des unités combattantes si la logistique ne suit pas or les cadres instruits sont une denrée rare en Afrique du Nord et pour des raisons politiques, l'armée à tendance à vouloir maximiser le nombre d'unités combattantes sans les pourvoir d'un soutien adéquat. L'équipement est souvent très divers et parfois en nombre insuffisant (on parle notamment d'une pénurie de FM et de chars Sherman livrés par les Américains dans des versions peu récentes et à la fois Diesel et essence) L'armée B tirera finalement profit de la réforme US qui avait tendance à arrêter d'endivisionner les unités de soutien pour les regrouper en pool. On en profite pour sous-traiter ces fonctions aux américains ce qui pose problème si ceux-ci décide de les conserver pour eux.

Modifié le 18 mai 2015 par funcky billy II

[Fusilier]

 

L'armée française garde une certaine spécificité tactique comparée aux américains: l'infanterie va avoir tendance à manoeuvrer de façon plus rapide et agressive an s'appuyant moins sur les appuis (artillerie et aviation, à la fois par culture et par nécessité). Ce qui peut produire de très bons résultats mais peut aussi provoquer des pertes comparativement plus élevées.

 

 

 

En fait le taux de pertes est comparable au taux britannique. Les ricains ont moins de morts , peut-être à cause d'un tactique "plus prudente" peut-être du  aussi à un service médical de meilleure qualité, pénicilline et surtout sulfamines à saupoudrer inclus dans le pansement individuel  

Modifié le 18 mai 2015 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

En Normandie durant la bataille dans "le couloir des écossais" , les brits dans l'offensive avaient en fait un système qui faisait que la première ligne d'assaut  aligné très peu d'hommes  mais avec du monde derrière  ,donc un flot continu en fait ,un roulement permanent .

 

Sa occasionné pas mal de casse mais sa avancer .

 

Faudrait que je reprennent les termes exacts ,je ne sais pas si mon post est "clair" .

 

On doit rappelé que les bombardements lourd ont occasionné un gros bordel durant l'opération Godwood (je crois que s'est cette opération ) .Idem pour les escadrons de chars , Il y avait tellement de poussière soulevait par les chars que les gars se perdait facilement ,ne voyait même plus le char à quelques mètres devant lui .

 

Bon je m'écarte du sujet là 

[Janmary]

@ funcky billy II

Dans le numéro de Guerre et Histoire, dont parle Gibbs, ils expliquent le pourquoi du choix entre De Lattre et Juin. Tout vient de leur attitude face à Vichy. De Lattre est le seul général à avoir essayé de résister au moment de l'invasion de la zone libre tandis l'attitude de Juin au moment du débarquement américain de 1942 est fluctuante: il laisse les Allemands pénétrer en Tunisie avant de se rallier aux alliés.

 

C’est en effet exact sur ce point.

 

L’autre point, c’est que le général de Gaulle ne désirait pas un général Juin – qui avait réussi sa campagne en Italie et qui était très  apprécié des Américains - devenir un éventuel danger potentiel pour lui-même au vue de son « aura ». En bref, qui lui aurait porté « ombrage » en tant que représentant de la France vis-à-vis des Alliés. Il y avait déjà eu le général Giraud qui lui avait porté lui aussi – un temps – ombrage et il n’était pas question que cela revienne avec le « cas » Juin ». De plus, le général Juin était « pied noir Algérien » et de Gaulle se souvenait que trop bien de l’accueil des Algérois au général Giraud.

 

Ceci dit - et c’est hors sujet – les deux hommes furent très différents en stratégie et en tactique appliquée sur le terrain. Très globalement, Juin manœuvrait alors le général de Lattre de Tassigny fonçait avec les succès et les dégâts en particulier dans l’Est de la France. Il y eu également des demandes de pays tiers que le « Roi Jean » se fasse retirer son commandement des forces d’occupations en Allemagne devant  ses démonstrations « monarchique » (USA et Suisse). Mais c’est une autre histoire.

 

Janmary

[cracou]

Juin n'était pas trop un danger en France vu son passé.

 

Pas que: il y avait aussi une énorme pression des Américains pour que les unités françaises qu'ils équipaient soient "européanisées". Les Français essayaient de radiner plus de matos US, surtout pour équiper des unités blindées mécanisées, et évidemment, n'étaient pas en position d'exiger quoi que ce soit. Et parmi les conditions, on note cette insistance des Ricains pour des unités "blanches",

 

 

Il y avait des unités noires dans les blindés, dans l'armée Patton: http://en.wikipedia.org/wiki/761st_Tank_Battalion_%28United_States%29  et avec des officiers noirs (30 sur 36)

 

La pression était là mais était bien plus franco-française.

 

J'ai aussi une vision assez cynique du corps expéditionnaire en Italie: il était avant tout vichyste et je suppose (sans avoir le moindre élément de preuve) que ça aurait bien arrangé les FFL originelles que la majorité meure glorieusement dans ce coin pommé.

[Fusilier]

Juin n'était pas trop un danger en France vu son passé.

 

 

Il y avait des unités noires dans les blindés, dans l'armée Patton: http://en.wikipedia.org/wiki/761st_Tank_Battalion_%28United_States%29  et avec des officiers noirs (30 sur 36)

 

La pression était là mais était bien plus franco-française.

 

J'ai aussi une vision assez cynique du corps expéditionnaire en Italie: il était avant tout vichyste et je suppose (sans avoir le moindre élément de preuve) que ça aurait bien arrangé les FFL originelles que la majorité meure glorieusement dans ce coin pommé.

 

Les soldats afro-américains étaient, dans leur très grande majorité, réduits à des rôles de soutien /logistique. Les unités de combat, on doit pouvoir les compter sur les doigts d'une main. Une division en Italie, mixte blacks et japonais, il me semble, une division dans le Pacifique et quelques aviateurs. Autre exemples?  Dans la Navy, ils embarquaient, mais comme cuistots, maîtres d'hôtel, ce genre d'emplois. 

Il est vrai, que lors de la crise des Ardennes, par manque de relèves des noirs US ont été envoyés en première ligne, nécessité fait ...

 

Pour l'Italie, on a engagé la seule grande unité 100% FFL la DFL-DMI, c'est dire si l'objectif était celui que t'exposes dans ton hypothèse . 

Pour l'amalgame/blanchiment, c'est avant tout une reprise en main des effectifs FFI, qui permet, dans le même mouvement, de se passer des troupes de couleur, pas forcement adaptées aux froids de l'Est.  

A mon avis les histoires de pressions US, c'est de la blague; on a bien attendu début 45 pour "blanchir" en partie les reg de tirailleurs AFN...

[Gibbs le Cajun]

Les soldats afro-américains étaient, dans leur très grande majorité, réduits à des rôles de soutien /logistique. Les unités de combat, on doit pouvoir les compter sur les doigts d'une main. Une division en Italie, mixte blacks et japonais, il me semble, une division dans le Pacifique et quelques aviateurs. Autre exemples? Dans la Navy, ils embarquaient, mais comme cuistots, maîtres d'hôtel, ce genre d'emplois.

Il est vrai, que lors de la crise des Ardennes, par manque de relèves des noirs US ont été envoyés en première ligne, nécessité fait ...

Pour l'Italie, on a engagé la seule grande unité 100% FFL la DFL-DMI, c'est dire si l'objectif était celui que t'exposes dans ton hypothèse .

Pour l'amalgame/blanchiment, c'est avant tout une reprise en main des effectifs FFI, qui permet, dans le même mouvement, de se passer des troupes de couleur, pas forcement adaptées aux froids de l'Est.

A mon avis les histoires de pressions US, c'est de la blague; on a bien attendu début 45 pour "blanchir" en partie les reg de tirailleurs AFN...

Effectivement en ce qui concerne les noirs américain je suis d'accord ,par contre pour le blanchiment des forces françaises je ne suis pas de ton avis .

Pour la 9eme DIC les tirailleurs sénégalais ont étaient effectivement relevé par des gens de la résistance ,mais bien parce que la France ne voulait pas d'une image ou s'était la Force noire de 14/18 qui était de retour ,les allemands ayant beaucoup joué sur cela pour leur théorie raciste ...

En 1940 nos tirailleurs sénégalais en ont payé le prix question massacre de prisonniers...par chez moi en Picardie se fut le cas .

En ce qui concerne les tirailleurs d'Afrique du Nord ,s'est simple le blanchiment n'a pas put se faire faute de volontaires métropolitain...

Et qu'étant donné qu'à la 9ème DIC s'était des personnels d'Afrique noire on a commencé le blanchiment avant les autres ...

Ce qui n'a pas était forcément du goût de l'encadrement de la 9ème DIC qui a du faire avec des jeunes et anciens résistants issu des différents mouvement ,donc gaulliste,FTP etc ...

Leurs tirailleurs avaient de l'expérience du combat alors que les résistants et bien n'était pas former pour le combat classique ...résultat on a appris sur le tas .

Pour les USA je pense que eux aussi avait pas trop envie de voir des unités de combat noires importante,même chez les français ,mais je pense que s'est une histoire aussi française question images...

Pour le Froid je ne suis pas persuader que les tirailleurs sénégalais n'auraient pas était capable de ne pas supporter les rigueurs de l'hiver puisque ceux-ci combattait déjà en cette période ...

Comme je le dis ,sa ne 'est pas bousculer au portillon les volontaires pour remplacer les tirailleurs ...

Edit : Il y a eu une polémique aux USA lancé par un réalisateur noir américain qui trouvait que les noirs n'étaient pas représenté dans le film mémoire de nos pères de Clint Eastwood ,sauf que cette polémique a était vite battu en brèche,puisque dans les unités de combat de marines sur Iwo jima il n' y avait pas de noirs ,juste dans les bataillons de logistique des marines ,et comme le film relate la montée des couleurs sur le Mont Suribachi ,il était évident que l'on allait pas mettre le "black de service" dans une unité qui n'avait pas de noir dans ses rangs ...

Si le réalisateur black en question voudrait voir des noirs il n'avait que qu'à faire un film sur le sujet ,les marines noirs qui servaient dans la logistique ,ceux-ci ont aussi combattu les japs étant donné la menace que pesé les japonais en s'infiltrant derrière les "lignes US " .

Mais ils n'étaient pas des unités d'infanterie en "pointe" ,donc ce réalisateur trouvait peut-être pas porteur le fait de faire des films sur une unité de logistique ...

S'est moins porteur que les aviateurs noirs ou le matelot ayant gagné une MOF a Pearl Harbor ...

Pourtant il y aurait de quoi faire sur les unités de Marines noir ,qui connaissait des situations de combat face au japs ...

Mais non le gus préféré faire dans la polémique à deux balles ...

Modifié le 20 mai 2015 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Hum...  Je crois que cette question des effectifs FFI, qui ne se bousculaient pas pour rejoindre la 1ere Armée, est un peu plus complexe. 

D'abord, on peu comprendre que certains FFI n'étaient pas chauds pour quitter leurs officiers et se mettre aux ordres d'autres qui n'avaient pas bougé pendant l'Occupation. Par exemple, mon beau père, chasseur alpin en 39 /40, lieutenant des FTP  qui s'est retrouvé en stage pour valider le grade, alors que ses gars étaient versés avec des officiers "non résistants". Il a modérément apprécié. Le père de la belle mère, Lieut Colon chez les Alpins, chef d'un des grands maquis des Alpes, un peu saqué par ce que plus rouge que noir... 

Moins anecdotique, des unités comme la DFL ou les Alpins, qui se reconstituent dans les Alpes, n'avaient pas de problème de recrutement.  Pareil pour tout un tas d'unités FFI qui combattaient dans les poches de l'Atlantique. 

Sans doute, les PCF, et d'autres, ont retenu une partie des maquis, comme un gage politique et aussi comme forces de l'ordre, nécessaire dans le bordel ambiant, peu savent que les maquis sont à l'origine des CRS, même de maquis FTP... =D

Pour le reste, la première armée était déjà composée, à l'origine, par environ 40% d'européens; les effectifs FFI seront environ 140 000 soit pas loin du 50% de la 1ere Armée... 

Evidemment, on ne commande pas à des européen comme à des troupes coloniales...

Modifié le 20 mai 2015 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Hum...  Je crois que cette question des effectifs FFI, qui ne se bousculaient pas pour rejoindre la 1ere Armée, est un peu plus complexe. 

D'abord, on peu comprendre que certains FFI n'étaient pas chauds pour quitter leurs officiers et se mettre aux ordres d'autres qui n'avaient pas bougé pendant l'Occupation. Par exemple, mon beau père, chasseur alpin en 39 /40, lieutenant des FTP  qui s'est retrouvé en stage pour valider le grade, alors que ses gars étaient versés avec des officiers "non résistants". Il a modérément apprécié. Le père de la belle mère, Lieut Colon chez les Alpins, chef d'un des grands maquis des Alpes, un peu saqué par ce que plus rouge que noir... 

Moins anecdotique, des unités comme la DFL ou les Alpins, qui se reconstituent dans les Alpes, n'avaient pas de problème de recrutement.  Pareil pour tout un tas d'unités FFI qui combattaient dans les poches de l'Atlantique. 

Sans doute, les PCF, et d'autres, ont retenu une partie des maquis, comme un gage politique et aussi comme forces de l'ordre, nécessaire dans le bordel ambiant, peu savent que les maquis sont à l'origine des CRS, même de maquis FTP... =D

Pour le reste, la première armée était déjà composée, à l'origine, par environ 40% d'européens; les effectifs FFI seront environ 140 000 soit pas loin du 50% de la 1ere Armée... 

Evidemment, on ne commande pas à des européen comme à des troupes coloniales...

Sauf que l'on attendait pas uniquement les gens issus de la résistance mais aussi une frange de population en âge d'aller ce battre ,la France ce n'était pas non plus que la résistance .

Un exemple tout simple ,mon grand-père encore mineur mais qui aurait put s'engager avec la l' autorisation de ces parents a vu sa requête refusé par ces parents qui entre le père qui avait connu 14/18 ,l' occupation ou il avait du cacher ses deux fils dans une citerne pour éviter que ceux-ci partent au STO ben voila...

Que des FTP aient connu des cons est un fait mais je pense que sa devait-être la même chose pour certains officiers qui n'étaient pas tous des pétainistes .

Si on a refusé de remettre la conscription à cette époque s'est tour simplement parce que l'on savait que ce ne serait pas bien vu étant donné que pas mal de gens en France avait eu le sentiment d'avoir échapper à la mort rien qu'en passant par la phase occupation ...

Donc on peut-être critique mais il y a aussi une ambiance qui a fait que ...

En ce qui concerne la relation entre officiers et leurs tirailleurs ,effectivement on ne commande pas pareil mais quand des officiers en 1940 s'insurge du sort de leurs tirailleurs sénégalais parce que les allemands les maltraite puis les tue ,et que ces mêmes officiers sont tués pour avoir défendu leur tirailleurs ... Question relation sa va plus loin que le simple paternalisme tel qu'on aime en parler des que l'on parle des relations officiers et tirailleurs sénégalais ...

Donc une autre manière de commander qu'avec des métros mais pas pire .

Enfin voilà je reviendrais plus tard car le devoir l'appel lol .

[Fusilier]

Je vous trouve un peu durs.  

A cette époque, il y a un paquet de mecs prisonniers plus ceux au STO (1 million ou 2) 100 000  / 130 000 "malgré nous" , plus les 8000 de la 33 Waffen SS ,  sans compter les GMR, les Gardes Mobiles, la Milice, suspects ou collabos, etc... Des villes à l'Ouest totalement détruites, et il faut remettre le pays en marche. 

Malgré ça, fin 44 il y a 700 000 hommes sous les armes. Ce n'est quand même pas si mal. 

[Gibbs le Cajun]

Je vous trouve un peu durs.  

A cette époque, il y a un paquet de mecs prisonniers plus ceux au STO (1 million ou 2) 100 000  / 130 000 "malgré nous" , plus les 8000 de la 33 Waffen SS ,  sans compter les GMR, les Gardes Mobiles, la Milice, suspects ou collabos, etc... Des villes à l'Ouest totalement détruites, et il faut remettre le pays en marche. 

Malgré ça, fin 44 il y a 700 000 hommes sous les armes. Ce n'est quand même pas si mal. 

 

Personnellement je ne juge pas des personnes ayant vécut une époque si compliqué mais on a quand même pas eu l'effectif de manière aussi simple .

 

Certes 700 000 hommes sous les armes mais étaient t'ils tous des métropolitains recrutés une fois libéré ?

Ou est compté dedans aussi les effectifs de coloniaux et Armée d'Afrique  ,plus les FFL etc ... ?

[Fusilier]

Personnellement je ne juge pas des personnes ayant vécut une époque si compliqué mais on a quand même pas eu l'effectif de manière aussi simple .

 

Certes 700 000 hommes sous les armes mais étaient t'ils tous des métropolitains recrutés une fois libéré ?

Ou est compté dedans aussi les effectifs de coloniaux et Armée d'Afrique  ,plus les FFL etc ... ?

 

Pas compliqué,  les effectifs coloniaux et Armée d'Afrique (armée B  ) en août 44 c'est environ 250 000, dont 32% de "pieds noirs"  et 8 % de métros.  

Modifié le 20 mai 2015 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Pas compliqué,  les effectifs coloniaux et Armée d'Afrique (armée B  ) en août 44 c'est environ 250 000, dont 32% de "pieds noirs"  et 8 % de métros.  

 

Ok merci pour les précisions  ;) .

[Gibbs le Cajun]

Tient je profite de ce file pour poster ce lien qui vous amènera sur une vidéo :

 

 

 

 

Six témoins, cinq hommes et une femme qui avaient 18, 19 ou 20 ans à la Libération, racontent ce que fut pour eux la dernière année de la guerre de 1939-1945. Certains ont mis des mois pour rejoindre les Français libres. Leur récit est vivant, émouvant et d'une étonnante précision. La 2e DB, qui comptait 22 nationalités

 

 (...)

 

http://www.france2.fr/emissions/infrarouge/videos/replay_-_ils_etaient_la_2e_db_19-05-2015_797425

[le lecteur]

Je déterre un peu ce sujet, pour signaler que la composition et le rôle de l'armée française sont étudiés de près dans un livre paru au printemps: "La Campagne du Rhin", de Feldmann et Mas (voici la présentation de l'éditeur, et on le trouve aussi chez Am...)

Entre autres, j'ai vu un description détaillée de l'état des forces françaises ramenées au total allié, et des analyses des opérations à Colmar, au-delà du Rhin, pendant Nordwind etc.

[Gibbs le Cajun]

Le 20/05/2015 à 17:26, Fusilier a dit :

Je vous trouve un peu durs.  

A cette époque, il y a un paquet de mecs prisonniers plus ceux au STO (1 million ou 2) 100 000  / 130 000 "malgré nous" , plus les 8000 de la 33 Waffen SS ,  sans compter les GMR, les Gardes Mobiles, la Milice, suspects ou collabos, etc... Des villes à l'Ouest totalement détruites, et il faut remettre le pays en marche. 

Malgré ça, fin 44 il y a 700 000 hommes sous les armes. Ce n'est quand même pas si mal. 

Effectivement, j'ai revu pas mal de choses depuis que j'ai échanger sur se file, et qui date. 

Un paquet de points que j'ai soulevé après avoir revu les choses, grâce à tes analyses qui m'ont fait voir les choses de manière bien plus différente concernant l'armée française de cette periode, et donc analyser vis divers sources depuis. 

Effectivement on a était trop dur sans prendre en compte tout les facteurs que tu as mis en avant. 

Et puis pour l'Alsace, on oubli souvent que les allemands ont toujours considéré cette région leur appartenant, et là où je pense qu'on minimise trop, c'est qu'il y a eu de gros efforts de mise en valeur défensif dans cette région, et pas forcément uniquement via une vision bunkerisé, mais plutôt de pôle de résistance adapté au terrain et l'emploi des mines de manière assez importante. 

Et puis au final, je m'aperçois avec des témoignages découvert plus tardivement, le blanchiment des Troupes comme à la 9ème DIC était au départ vu comme un pb pour les cadres, mais qu'au final même en devant adapter, formation quasiment sur le tas, ben l'état d'esprit était bien là, avec des jeunes motivés, qu'ils viennent ou pas de la résistance. 

Du point de vue politique tu avais raison, il fallait que la France soit sur le retour de scène politique mondiale après le désastre de 1940. 

Tout comme je pense que si d'un côté on a eu des gens qui ont voulu continué le combat avec De Gaulle, d'autres au vu de la situation en France coupée en 2, les prisonniers, ayant éviter l'optique des gauleiter ou la ça était terrible dans d'autres pays ( voir la Pologne, etc...) occupation pas facile pour la population, et où ont était dans l'optique que le combat devrait reprendre contre les allemands , mais en position de force avec de l'effectif pour ne pas être perçu comme non significatif auprès des alliés. 

Supposons qu'il n'ai eu que les français libre ayant rejoint De Gaulle, est-ce qu'il aurait eu le même poids politique face aux intérêts US et brits avec l'effectif dont il disposé ? 

J'en suis pas certains. 

Alors après on pourra disserter sur les cas individuels, l'optique de certains qui étaient carriéristes, d'autres dans l'idéologie, mais n'oublions pas que chez les gens qui avaient rejoint De Gaulle, on avait des gens venant de l'extrême droite, extrême gauche, des français de confession juive, des étrangers, des gens sans étiquette politique, etc... 

Dans le film de Melville, l'armée des ombres on observe un moment que Lino Ventura arrive chez un vieux coiffeur, il vient de s'évader et se dit mince en voyant le vieux coiffeur, le portrait de Pétain , donc qu'il est pas au bon endroit, et là en faît, le coiffeur va l'aider, lui refilant aussi une veste pour qu'il puisse être moins repérable. Une scène où le jeu de regard est important. On observe qu'il y avait aussi chez se coiffeur une volonté via son geste pour Lino Ventura , apporter a son petit niveau une aide, avec en fond le départ des allemands. 

Je pense que ça aussi fut une réalité, les gens en France était peut être dans une certaine image de Petain comme le vainqueur de Verdun, qu'il avait limité la casse à l'époque, mais je pense qu'il a été vu comme ça avec l'armistice, mais qu'après les gens ont compris que la position et les pb politique avec une collaboration via des gens de Vichy allait pas dans le sens où la libération serait de mise. Pour Vichy il existait aussi d'autres personnes qui essayer de limiter le poids allemand en gardant en tête qu' il fallait éviter trop de galère pour la population française sans pour autant collaborer, avec les limites qui vont bien vu l'ambiance à Vichy ou ça devait vite être pesant et dangereux avec les adeptes de la collaboration ... 

C'est comme l'idée que les français avaient tous étaient mauvais et des delateurs en puissance via un nombre de lettres de denonciation, mais là pareil entre celui qui était un adepte de ça, et qui envoyait du courrier anonyme régulièrement, les occasionnels pour des raisons de vengeance personnelle , ou politque, je pense que tout ne fut pas aussi manichéen. D'ailleurs si on a put sauver une grande proportion de concitoyens de confession juive en comparaison de nombres de pays, c'est bien qu'il y avait aussi une majorité de français qui avaient aidé, et que même si certains était juste dans les a priori vu l'époque, beaucoup n'ont pas dépassait se cadre, et on rien fait contre des français juif, ayant peur être même aidé à l'occasion, le côté humain, via une vision de famille dans la galère et en danger, certains ont dépassé les à priori. 

Maintenant la bassesse humaine a aussi existé, mais je trouve qu'on a trop noirci le tableau. 

Enfin voilà, je pense que l'histoire aura au final montrait que le caractère des gens ( et comme dit plus haut avec des profils très divers) ont eu la possibilité d'opter pour être dans la continuité de la guerre en rejoignant De Gaulle, et que d'autres ont opté pour une vision ou l' armistice était qu'un moyen d'éviter le pire pour la France, mais que viendrait le bon moment de reprendre le combat. 

Après ben on aura toujours des opportunistes, des carriéristes, des gens politisé adhérent à l'idée de collaborer, et je crois que c'est surtout ça qui a prédominé dans l'image véhiculée du contexte de l'après guerre, donnant au final l'impression que tout les français étaient nul. Après il est évident qu'il y aura toujours une masse non active, mais c'est pas pour autant qu'elle n'a pas à son petit niveau fait des trucs en mode passif, un peu dans l'idée du coiffeur que je mets en avant plus haut via le film de Melville. 

L'un dans l'autre, je pense que la convergence a fini par être là au bon moment, et que la finalité aura était d'atteindre se que tu as bien mis en avant, le retour de la France après le désastre de 1940.