Investir dans la défense ou investir dans la guerre économique ?

[Carl]

Je crée ce nouveau fil suite à un petit HS pendant une discussion sur l'intervention sur le Mali.

C'est inadmissible cette non réaction de l'Europe, quand on nous vante l'Allemagne en permanence et bien pour moi ce sont des co....es Molles et qu'ils restent ou ils sont.

L'Allemagne se concentre sur sa guerre économique et son leadership en Europe.

Pendant qu'on dépense de l'argent (à crédit) pour maintenir une défense et faire des opération en Libye, au Mali,... pour 0 retombées économiques au final, eux mettent l'argent dans la R&D et dans leurs entreprises pour nous mettre plein la tronche (surtout nous vus qu'on est leur 1er partenaire commercial).

Ca les arrange donc doublement qu'on s'engage au Mali : affaiblissement économique de leur principal adversaire en zone euro, et gain avec la stablisation du sahel. Ils vont faire semblant d'aider mais ils ne dépenseront presque rien en réalité, de façon à maximiser leur avantage.

Bref, pendant qu'on tape les barbus militairement, eux nous tapent dessus autrement.

D'un point de vue militaire, on est alliés (enfin pas tout fait vu qu'ils aident pas), mais d'un point de vue global, ce sont des ennemis.

Avec la guerre militaire contre les barbus au mali, on va avoir quelques morts directs par balle ou explosifs, bref peanuts à l’échelle du pays.

Avec la guerre eco contre les allemands, on va avoir des morts indirects, suicidés à cause de perte d'emploi et de boite qui coule ou morts de froid car à la rue ou avec un système de santé moins bine financé, de la misère sociale, de la perte de niveau de vie,... plus une grosse perte de puissance à l'échelle de l'Europe et du monde.

Vu comme ça, tes "co....es Molles" sont des adversaires bien plus dangereux et coriaces que les barbus.

Le relatif faible budget de la défense Allemand les pousse à acheter beaucoup plus que nous sur étagère. Et çà se fait au détriment de leur industrie. On dépense certes plus, mais n'oublions pas que les budgets de la défense sont injectés principalement en France, et ça compte.

Que l'on ait refusé d'accorder un rôle de premier plan à l'Allemagne, pour des raisons Historiques, ça peut se comprendre. Les Allemands ont intégré cette donne, et ne souhaite pas avoir nécessairement de rôle de premier plan sur des interventions. Ca ne me choque pas, je préfère qu'on soit seul à mener les opérations de combat, plutôt que de devoir composer, pour des raisons politiques, avec un contingent Allemand qui devra téléphoner à Mme Merkel avant de tirer.

Pour résumer, notre budget défense, plus conséquent, bénéficie bien plus (toutes proportions gardées) à notre industrie que celui des Allemands (ex: on a développé la brique Mamba de défense anti-missile balistique, la ou les Allemands ont acheté Patriot sur étagère). A la différence des Allemands, on n'hésite pas à utiliser notre outil militaire ==> on en tire un bénéfice industriel ET diplomatique.

Pour le reste, on ne peut s'en prendre qu'à nous essentiellement.... Accuser le faible budget Allemand de la défense comme raison de leur leadership économique... Faut pas pousser non plus !

Je ne dois pas être le premier à ne pas souscrire à tes propos.

Je rebondis sur un point, pour faire court, le fait d'être le premier partenaire commercial. On vend et on achète bcp à l'Allemagne. Est ce dommageable?

Est il préférable de n'avoir aucun partenaire commercial, si on admet que cela est néfaste pour notre économie?

Ns ne sommes pas d'accord. Ce n'est pas le lieu d'en discuter. Passons à autre chose.

[Carl]

Le relatif faible budget de la défense Allemand les pousse à acheter beaucoup plus que nous sur étagère. Et çà se fait au détriment de leur industrie. On dépense certes plus, mais n'oublions pas que les budgets de la défense sont injectés principalement en France, et ça compte.

1: Tigre, A400M, eurofigther, Leopard, missiles, torpilles, soums, fregates, Heckler & Koch,... Non seulement ils font très bien tourner leur industrie, mais en plus il exportent beaucoup, presque autant que nous (alors que leur budget défense est très inférieur au nôtre). Et puis les armes, c'est dur à exporter (cf rafale). C'est beaucoup plus rentable économiquement de mettre ses chercheurs et ingénieurs ailleurs.

2 : Donc si on dépense 5% voir 10% de notre PIB en défense, c'est pas grave tant que c'est made in France ? Non désolé, c'est pas comme ça que ça marche.

Tous les moyens financier et  les moyens humains qui sont mis dans la defense, c'est malheureusement de la perte sèche si on est pas réellement menacé et si ce n'est pas utilisé de façon à gagner quelque chose. Les armes et les soldats, ça ne fait pas rentrer des devises, ça n'aide pas à exporter, ça n'élève pas le niveau de vie de la population, ça n'apporte rien aux finances de l'état,...

Je rebondis sur un point, pour faire court, le fait d'être le premier partenaire commercial. On vend et on achète bcp à l'Allemagne. Est ce dommageable?

Est il préférable de n'avoir aucun partenaire commercial, si on admet que cela est néfaste pour notre économie?

Non, le problème c'est quand on achète beaucoup plus qu'on ne vend.

L'Allemagne est le 1er client et 1er fournisseur de la France. La France est le 1er client de l'Allemagne, mais seulement son 3eme fournisseur.

La balance commerciale France-Allemagne etait a à peu près équilibrée il y a 10/15 ans, on a aujourd'hui un déficit de l'ordre de 20 G€, autant qu'avec la Chine. Bien entendu, il y a plein de facteurs pour expliquer la performance de l'Allemagne vis-à-vis de la France , mais la faiblesse des dépense de défense et la non intervention au Mali ou ailleurs est un de ces facteurs.

L'Allemagne a dépensé pour la défense en 2011 46.7G€, soit 1.3% de son PIB, la France 62.5G€, soit 2.3% de son PIB.

Si l'Allemagne avait fait le même effort que la France, elle aurait dépensé plus de 80 G€, donc elle a économisé en 2011 presque 40G€ qu'elle a pu affecter à la réduction de sa dette, en aides à ses industriels, en R&D,...

Si la France faisait comme l'Allemagne, elle aurait eu 30G€  de rab en 2011, et elle aurait pu en faire des choses avec 30 G€ !

Donc l'Allemagne, en refusant de contribuer correctement à la puissance militaire de l'Europe et aux opérations de "world police" comme le Mali, se donne un avantage énorme en matière de guerre économique vis-à-vis de ceux qui font cet effort : USA, France, UK,...

Cela fait partie de leur stratégie dans la course à la puissance, dans la compétition mondiale entre états.

[Canal Directo]

Juste quelques observations :

- la guerre économique est un concept totalement absurde, surtout pour décrire les relations entre la France et l'Allemagne.

- le fait que la balance commercial bilatérale entre la France et l'Allemagne soit déficitaire n'a aucune importance en soi. Ce qui compte c'est la balance globale, et encore les choses sont plus complexes que excédentaire = positif, déficitaire = négatif.

[eikkN]

L'Allemagne se tirerait une balle dans le pied en affaiblissant la France.

[olivier lsb]

Tigres, A400M, Eurofighter. Stop, ce n'est pas du 100% Allemand, loin de la. Donc ça profite à leur partenaire également, donc nous. Oui il y a une industrie Allemande de la Défense, et elle exporte. On ne leur en voudra pas.

Je voulais juste souligner que notre industrie de défense est beaucoup plus complète. Elle couvre un champ très large de compétences, et les Allemands seuls n'auraient pas pu développer leur aéronautique militaire. Parce que les apports technologiques d'EADS, c'est quand même en grande partie Français à la base. Investir dans la défense a d'autant plus de sens si les industriels derrière arrivent à utiliser certaines innovations dans le civil. Donc non, ce ne sont pas des ressources dépensées pour rien. Dans un contexte marqué par le chômage, et par les frasques de certains ingénieurs dans le monde de la finance (qui ne constitue par leur métier premier), parler de pénurie de moyen humain me semble pour le moins contradictoire...

Pénurie de moyens financiers ? Oui, comme toujours: mais la on ouvre la boite de Pandore. Je préférerai m'en tenir aux principes suivants:

- L'investissement public a un sens (même financé par la dette) dès lors que l'on acquiert en retour des savoirs, des actifs, des matériels ayant une valeur (qu'elle soit d'utilité, ou vénale).

- La dépense publique, pour couvrir des charges, par la dette, n'est pas durable à long terme.

En suivant ces deux principes, je cautionne tout à fait l'investissement public civil COMME militaire. L'important, c'est de passer des deals avec les industriels: moyens financiers étatiques contre financement de projets novateurs en terme technologiques (civil, militaire, civilo-militaire), production localisée, soutien à l'export etc...

Opposer un budget de défense face à un budget euuuh, du reste (si j'ai bien compris le sens de ton topic) n'a pas de sens. Les deux sont complémentaires. Par contre, on a beaucoup à perdre en France, si l'on taille dans les budgets d'équipements militaires. Je te passe le blabla sur la perte d'indépendance, et de puissance militaire. Les conséquences sociales et économiques seront significatives, car c'est un tissu industriel ultra localisé, vu la sensibilité des matériels produits.

Donc transférer une part du budget défense-équipements vers le civil, (avec toutes les conséquences en matières de licenciement des bureaux d'étude, et fermetures d'usines), qui va devoir gérer l'afflux de chômeurs venant du secteur défense , ça revient un peu pour moi à déshabiller Paul pour habiller Jacques.

La défense ne rapporte pas de devises ? C'est une des rares industries en France à être exportatrice nette, et pas qu'un peu. Exportateur net, ou balance commerciale positive, c'est une autre manière pour dire que ça rapporte du fric à une nation.

[olivier lsb]

[...] Ce qui compte c'est la balance globale, et encore les choses sont plus complexes que excédentaire = positif, déficitaire = négatif.

Je peux te l'affirmer tout de suite, la balance globale, à l'échelle mondiale uniquement, elle est nulle ! Forcément ce qu'un pays exporte, un autre pays doit l'importer.

Pour en revenir au sujet du topic, dont je trouve le titre mal choisi, investir dans la défense, que ce soit en France uniquement, ou en coopération avec des partenaires UE, c'est investir dans la guerre économique, face aux Russes et aux Américains.

Quand on investit pour faire le Neuron, on créé un un drone (en devenir, car pas encore opérationnel) qui a de grandes chances de rafler le marché Européen, vu les partenaires du projet. C'est déjà faire la guerre économique aux Américains, qui vont vouloir absolument nous refourguer leur 2e ou 3e génération de drones, vendue sur étagère, sans même nous autoriser une production locale (qui ne doit du reste pas représenter plus de 10% de la valeur du bouzin).

Edit: encore un autre exemple, de ce que les économies en bout de chandelles peuvent nous couter.

Aujourd'hui, Dassault produit le Rafale (sur lequel il marge beaucoup que le civil, et il y a fort à parier que si l'état n'était pas actionnaire, le marché serait abandonné) qu'à condition qu'on puisse lui en acheter 11 par an (en gros). réduisons le budget AdlA de 10%, faisons tomber nos moyens financiers à 10 avions par an: Dassault ne peut plus produire le Rafale. Donc Dassault nous plante sur l'avion de combat Français. Logique, en tant qu'entreprise privée, ils ne vont pas subventionner a perte (et j'insiste à perte, car Dassault a payé 25% des couts de développement du Rafale. Ce qui ferait baver n'importe quel général du Pentagone, écoeurés de voir Lockeed annoncer des profits, alors que la facture F35 explose) le Rafale. Donc une fois ce budget réduit de 10%, belle économie, on n'a plus assez de crédits pour produire et concevoir notre avion en France. La ou on dépensait 100 euros de budget, pour se payer un avion Français, on a réduit le budget de 10 euros, et les 90 restants iront payer un avion étranger, car à vouloir faire des économies de rapiat, on se retrouve incapable de maintenir une masse financière critique pour conserver un tissu industriel crédible. Donc si, le budget défense est un budget qui rapport des devises, et qui a un impact direct sur le bien être des salariés qui y travaillent. Salariés Français en premier lieu.

[Canal Directo]

Je peux te l'affirmer tout de suite, la balance globale, à l'échelle mondiale uniquement, elle est nulle ! Forcément ce qu'un pays exporte, un autre pays doit l'importer.

Je parlais bien évidemment de la balance commercial "global" d'un pays...

[olivier lsb]

Je parlais bien évidemment de la balance commercial "global" d'un pays...

Autant pour moi !

[Carl]

- la guerre économique est un concept totalement absurde, surtout pour décrire les relations entre la France et l'Allemagne.

Je te renvoie à Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_%C3%A9conomique

Dans une optique mercantiliste ou néo-mercantiliste, la guerre économique désigne un conflit entre économies concurrentes dans le jeu des échanges internationaux, conflit d’où sortira un gagnant et un perdant (dans le cas où la « guerre économique » est évitée par des concessions réciproques, on parle parfois de « mercantilisme éclairé »).

Or l'Allemagne à clairement une politique mercantiliste, et la France fait clairement partie des victimes de cette politique vu l'évolution du commerce bilateral. Où est l'abusrdité ?

- le fait que la balance commercial bilatérale entre la France et l'Allemagne soit déficitaire n'a aucune importance en soi. Ce qui compte c'est la balance globale, et encore les choses sont plus complexes que excédentaire = positif, déficitaire = négatif.

Oui c'est un sujet complexe, mais dans le cas du commerce bilatéral france-Allemagne, je ne vois pas comment tu peux affirmer que c'est sans importance. Pour rappel, la balance commerciale globale de la France est très deficitaire (-70G€ en 2011), celle de l'allemagne est très exedentaire (+160G€ en 2001). Il y a  -35G€ en 2011 entre la France et l'Allemagne, alors que c'était globalement équilibré 10-15 ans auparavant. C'est avec l'Allemagne que la France à le plus gros déficit, et c'est de loin avec la France que l'Allemagne fait son plus gros excedent, le tout avec la même monnaie. Ajoutons que le France à perdu beaucoup de parts de marché dans le monde, peut-être en partie au profit de l'Allemagne, et il y a une concurrence frontale entre entreprises françaises et allemandes dans de nombreux secteurs (c'est pas vraiment des économies complémentaires).

[Tancrède]

Les Allemands sont pas si étroits d'esprit que ça: les problèmes de la France sont un des sujets majeurs de préoccupation de l'Allemagne, même si elle est aussi prise dans ses impératifs politiques et économiques de court terme. Au-delà de ça, ils savent qu'ils ont bouffé leur pain blanc, que leur population vieillit à grande vitesse, que leur société présente des failles croissantes, que la Chine ne prévoit pas d'acheter leurs bagnoles et leurs machines dans encore 10-15 ans, et qu'ils ont besoin de la France et de l'Italie plus que de tout autre pays. Mais c'est pas comme s'ils avaient des masses de marges de manoeuvre non plus.

[Canal Directo]

Je te renvoie à Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_%C3%A9conomiqueOr l'Allemagne à clairement une politique mercantiliste, et la France fait clairement partie des victimes de cette politique vu l'évolution du commerce bilateral. Où est l'abusrdité ?

Oui c'est un sujet complexe, mais dans le cas du commerce bilatéral france-Allemagne, je ne vois pas comment tu peux affirmer que c'est sans importance. Pour rappel, la balance commerciale globale de la France est très deficitaire (-70G€ en 2011), celle de l'allemagne est très exedentaire (+160G€ en 2001). Il y a  -35G€ en 2011 entre la France et l'Allemagne, alors que c'était globalement équilibré 10-15 ans auparavant. C'est avec l'Allemagne que la France à le plus gros déficit, et c'est de loin avec la France que l'Allemagne fait son plus gros excedent, le tout avec la même monnaie. Ajoutons que le France à perdu beaucoup de parts de marché dans le monde, peut-être en partie au profit de l'Allemagne, et il y a une concurrence frontale entre entreprises françaises et allemandes dans de nombreux secteurs (c'est pas vraiment des économies complémentaires).

La "guerre économique" est un concept nuisible, particulièrement lorsqu'on l'utilise pour qualifier les relations entre deux pays membres d'un même espace économique de libre échange.

c.f. L'article de wiki que tu cites

Paul Krugman estime que le concept de guerre économique dérive de la dangereuse obsession de la compétitivité et du désir de procurer des frissons :

« Tout d’abord, l’image de la compétition est plus excitante et le frisson fait vendre. Le sous-titre de l’énorme succès de librairie que fut l’ouvrage de Lester Thurow Head to Head est « La future bataille économique entre le Japon, l’Europe et l’Amérique » ; la quatrième de couverture annonce que « la guerre décisive du siècle a commencé […] et l’Amérique a peut-être déjà décidé de la perdre »15.

Mais pour lui, la diffusion du concept de « guerre économique » est un vrai problème car elle menace les acquis du commerce international et risque de déboucher sur une guerre commerciale qui n’a pas lieu d’être :

« Un autre danger, beaucoup plus grave, serait que cette obsession de la compétitivité conduise à des conflits à propos du commerce international, voire à une véritable guerre commerciale. »

ou mieux cette note d'éconoclaste http://econo.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=35&codefaq=19

...premièrement, ce que l'économie sait depuis 1701, c'est qu'on ne s'enrichit pas en exportant, mais en important. Les exportations ne sont là que parce que les autres pays souhaitent qu'on les paie.  deuxièmement, parce qu'il est impossible à la fois d'attirer les capitaux et d'exporter plus qu'on importe. C'est comptablement impossible : à toute sortie de bien correspond une sortie de capitaux équivalente.

Un exemple pour montrer à quel point la balance commercial bilatérale est quelque chose de peu d'importance. Imagine que le commerce entre la France et un autre pays (l'Espagne par exemple) n'est constitué que de produits textiles finis (Tshirts, Jeans et cie). Imagine que la France importe les étoffes utilisées pour produire ces vêtements d'Allemagne (là encore c'est l'unique produit échangé entre les deux pays). Cela signifie donc que la balance commercial entre la France et l'Allemagne est déficitaire de 100 Md Euros par exemple alors que la balance avec l'Espagne est excédentaire de 105 Md Euros (le montant des importations d'Allemagne + la valeur ajouté locale).

Si on suit ton raisonnement et que l'on examine séparément les balances bilatérales on devrait à la fois être catastrophé par le déficit avec l'Allemagne et s'extasié pour l'excédent avec l'Espagne, alors qu'en fait ces chiffres n'ont de sens que lorsqu'ils sont mis en perspective dans le contexte global qui est celui du commerce internationale. Cela arrive qu'on importe plus de certains pays (les pays pétroliers par exemple) alors que l'on va exporter plus vers d'autres. Bref c'est normal et ce qui compte c'est la balance commerciale "globale" avec tous les partenaires commerciaux, pas les différentes balances bilatérales.

De plus en ce qui concerne la balance commerciale "globale", je vais juste me contenter de citer ce document des études éco de Natixis sur la désindustrialisation

http://cib.natixis.com/DocReader/index.aspx?d=44756D4F6C466633546675626A5363623256526A71513D3D

Particulièrement les graphiques et les commentaires qui vont avec de la page 2.

Nous pensons que la balance commerciale pour les produits manufacturés (graphiques 1a-1b) n'est pas un bon indicateur de l'ampleur de la désindustrialisation.

En effet, des excédents commerciaux peuvent venir non pas de la solidité de l'industrie, mais de la faiblesse de la demande intérieure de produits manufacturés, comme en Allemagne, au Japon et en Italie (graphiques 2a-2b).

En gros l'excédent commercial de l'Allemagne s'explique en partie par le fait que les Allemands se serrent la ceinture pour limiter leurs coûts de production et par conséquent exporter plus, ce qui entraine donc une moindre hausse du pouvoir d'achat et une chute de la consommation intérieure et donc naturellement des importations. Rien de particulièrement vertueux donc, au contraire leur politique mercantiliste peut-être vu comme leur faisant plus de mal que de bien.

En ce qui concerne cette fameuse balance commerciale déficitaire de la France cette autre note de Natixis http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61120 démontre (page 3) que, hors importations énergétiques, la balance commerciale est relativement équilibrée. Bref encore une fois, il faut aller au-delà des statistiques immédiates et des gros titres.

[Tancrède]

En gros l'excédent commercial de l'Allemagne s'explique en partie par le fait que les Allemands se serrent la ceinture pour limiter leurs coûts de production et par conséquent exporter plus, ce qui entraine donc une moindre hausse du pouvoir d'achat et une chute de la consommation intérieure et donc naturellement des importations. Rien de particulièrement vertueux donc, au contraire leur politique mercantiliste peut-être vu comme leur faisant plus de mal que de bien.

En ce qui concerne cette fameuse balance commerciale déficitaire de la France cette autre note de Natixis http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61120 démontre (page 3) que, hors importations énergétiques, la balance commerciale est relativement équilibrée. Bref encore une fois, il faut aller au-delà des statistiques immédiates et des gros titres.

Le truc est effectivement qu'il faut se rendre compte qu'une économie fondée en grande partie sur l'exportation (pire encore si ce sont quelques exportations très spécifiques, ce qui est caricaturalement souligné par les monarchies pétrolières) est une économie de pays semi-développé/de PVD, qui fait clairement le sacrifice d'une partie plus ou moins significative de sa population pour se dédier à cette activité.

[Kiriyama]

Concernant la notion d'investissement dans la Défense je trouve une bonne chose de mettre le sujet sur la table. Peut-on parler d'investissement pour un pays qui n'a pas l'usage de ses armements (même un usage dissuasif ?) ? Est-ce qu'il y a un retour quantifiable en matière financière ?

[artyparis]

L'Allemagne profite des réformes, peu populaires, engagées par Schroeder.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9formes_Hartz

Et tout n'est pas rose. Beaucoup d'allemands sont en situation économiques précaires, comme d'autres européens.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/10/03/l-allemagne-minee-par-les-inegalites_1769307_3232.html

Histoire de relativiser sur le côté "grand méchan loup".

De plus, un réel souci se pose pour les années à venir: les retraites. Un problème pur toute la vieille Europe. Et particulièrement claire pour Berlin, car les allemands font peu de bébés.

Dernière remarque: l'Allemagne n'est pas une section militaire, qui avance groupée et sans discuter.

Et elle fait aussi des choix risqué, voir économiquement surprenant. Ex, la fermeture des centrales nucléaires.

Ce qui risque de jouer sur sa balance commerciale, car on peut se demander si elle trouvera des alternatives industrielles crédibles à sa production actuelle d'électricité.

[Jojo67]

L'Allemagne profite des réformes, peu populaires, engagées par Schroeder.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9formes_Hartz

Et tout n'est pas rose. Beaucoup d'allemands sont en situation économiques précaires, comme d'autres européens.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/10/03/l-allemagne-minee-par-les-inegalites_1769307_3232.html

Histoire de relativiser sur le côté "grand méchan loup".

De plus, un réel souci se pose pour les années à venir: les retraites. Un problème pur toute la vieille Europe. Et particulièrement claire pour Berlin, car les allemands font peu de bébés.

Dernière remarque: l'Allemagne n'est pas une section militaire, qui avance groupée et sans discuter.

Et elle fait aussi des choix risqué, voir économiquement surprenant. Ex, la fermeture des centrales nucléaires.

Ce qui risque de jouer sur sa balance commerciale, car on peut se demander si elle trouvera des alternatives industrielles crédibles à sa production actuelle d'électricité.

Tout à fait. J'habite en Alsace et quand je vais en Allemagne, je suis frappé par le nombre de gens qui sont pauvres, un phénomène que l'on constate visuellement dans la rue (habillement, bagnoles, etc.) par rapport à il y a 20 ans.

[Carl]

Tigres, A400M, Eurofighter. Stop, ce n'est pas du 100% Allemand, loin de la. Donc ça profite à leur partenaire également, donc nous. Oui il y a une industrie Allemande de la Défense, et elle exporte. On ne leur en voudra pas.

C'était juste en réponse à ton affirmation comme quoi les allemands achètent beaucoup sur étagère, ce qui me paraît faux.

Ils ont eux aussi la volonté de produire au maximum chez eux et d'exporter au maximum, de façon à réduire au minimum la charge de leurs dépenses militaires. Il y arrivent au moins aussi bien que nous, et peut-être même mieux proportionnellement à leur budget.

Dans un contexte marqué par le chômage, et par les frasques de certains ingénieurs dans le monde de la finance (qui ne constitue par leur métier premier), parler de pénurie de moyen humain me semble pour le moins contradictoire...

Des types capable de passer le balai, il y en a beaucoup. Des types capables de faire la R&D aboutissant au M51, au spectra,... c'est beaucoup plus rare. Ces cerveaux rares, les allemands en ont plus que nous vu qu'ils ont une plus grosse population, et ils les consomment moins avec projets militaires de très haut niveau, donc ils en ont beaucoup plus disponibles pour de la R&D sur des produits qui se vendent bien.

Mais je suis d'accord, c'est aussi une histoire d'orientation des jeunes, d'importance accordée à l'industrie, de fonctionnement des entreprises,...

La "guerre économique" est un concept nuisible, particulièrement lorsqu'on l'utilise pour qualifier les relations entre deux pays membres d'un même espace économique de libre échange.

Donc le concept de guerre économique, c'est vilain parce que cela menace les "acquis du commerce international".

Il faudrait que tout les pays du monde adhèrent et respectent religieusement les grands préceptes du libre-échange, et on vivrait tous heureux main dans la main dans un monde merveilleux au fonctionnement optimal. Ouais, et dans le monde réel ?

Dans le monde réel, c'est la course à la puissance entre les états, et c'est chacun pour sa gueule. Les chinois, les allemands ou les sud-coréens, ça ne les empêche pas de dormir de faire de la peine à M Krugman. Il veulent de la croissance, des devises, de l'industrie, des parts de marché,.. . au dépend de leurs partenaires commerciaux, alors tout les coups sont permis et ils mettent les moyens pour y parvenir. Cela fait partie intégrante de leur stratégie de puissance.

Donc il y a un certain nombre de pays qui sont à fond dans la guerre économique depuis un paquet d'années, et nous on devrait dedaigner cela car c'est un concept "absurde" ou "nuisible" ?

Ce qui est dangeureux, ce n'est pas le concept de guerre économique, c'est de fantasmer le monde avec des idéologies économiques plutôt que voir la réalité en face.

Quand des avions ennemis te bombardent, tu es en guerre même si tu veux la paix, que cela te plaise ou non n'est ce pas ? Alors quand  ta balance commerciale dégringole, que tes entreprises ferment, que ton chômage augmente,.. à cause (en partie) de la politique mercantiliste des autres, tu es en guerre économique.

En gros l'excédent commercial de l'Allemagne s'explique en partie par le fait que les Allemands se serrent la ceinture pour limiter leurs coûts de production et par conséquent exporter plus, ce qui entraine donc une moindre hausse du pouvoir d'achat et une chute de la consommation intérieure et donc naturellement des importations. Rien de particulièrement vertueux donc, au contraire leur politique mercantiliste peut-être vu comme leur faisant plus de mal que de bien.

Oui, ils se sont serrés a ceinture pour limiter les importations, mais ils se sont aussi organisés pour doper très fortement les exportations.

D'où ma thèse initiale sur la volonté délibérée de faire des économie sur la défense et les Opex, pour avoir plus de moyens à mettre dans cette politique qui vise justement ceux qui n'ont pas cette stratégie.

D'où mon sentiment que la France se fait doublement avoir par l'Allemagne. Et même triplement si on ajoute l'évolution du rapport de force en Europe.

En ce qui concerne cette fameuse balance commerciale déficitaire de la France cette autre note de Natixis http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61120 démontre (page 3) que, hors importations énergétiques, la balance commerciale est relativement équilibrée. Bref encore une fois, il faut aller au-delà des statistiques immédiates et des gros titres.

Je ne vois pas ce que cela a de rassurant. Depuis quand est-il pertinent d'ignorer la facture énergétique dans la balance commerciale ?

On est censés exporter plus de marchandises de façon à payer les importations en énergie et autres matières premières.

Si les allemands et d'autres le font à notre place, cela a forcément des conséquences, peut-être négligeables au début, mais de plus en plus catastrophiques lorsque cela dure et s'amplifie.

[Carl]

Le truc est effectivement qu'il faut se rendre compte qu'une économie fondée en grande partie sur l'exportation (pire encore si ce sont quelques exportations très spécifiques, ce qui est caricaturalement souligné par les monarchies pétrolières) est une économie de pays semi-développé/de PVD, qui fait clairement le sacrifice d'une partie plus ou moins significative de sa population pour se dédier à cette activité.

Pourtant, Allemagne et la Corée du sud sont des pays très développés qui misent à fond sur les exportations.

Certes, leur population ramasse (enfin, pas les classes supérieures), mais ils ramassent autant voir bien moins que la population des pays qui sont victimes de leur politique mercantiliste ( cf Grèce, Portugal,Espagne, italie,..)

Au niveau géopolitique, entre états, une politique mercantiliste se fait forcément au dépends des partenaires qui n'adoptent pas cette politique.

Ce n'est pas aussi violent qu'une guerre classique, mais c'est une autre forme d'acte hostile, avec des conséquences importantes sur les rapports de force entre états et le niveau de vie de la population.

Dernière remarque: l'Allemagne n'est pas une section militaire, qui avance groupée et sans discuter.

Et elle fait aussi des choix risqué, voir économiquement surprenant. Ex, la fermeture des centrales nucléaires.

Ce qui risque de jouer sur sa balance commerciale, car on peut se demander si elle trouvera des alternatives industrielles crédibles à sa production actuelle d'électricité.

J'ai le sentiment (juste un sentiment, j'ai rien pour étayer) qu'ils sont moins individualistes que les français et qu'ils jouent plus facilement collectif et groupé.

Concernant la production électrique, ce sera clairement centrale à charbon/lignite + éoliennes.

Ils possèdent des grosses mines de lignite bien cradoc, la technologie est efficace avec des champions allemands, les investissement sont moins lourds qu'avec le nucléaire, donc on peut leur faire confiance pour produire de l’électricité pas chère pour leur industrie. Ca va cracher un max de CO2, mais c'est un inconvénient qu'ils partageront avec le reste de la planète tandis que les avantages seront eux 100% allemands.

De notre côté avec les EPR...

[Tancrède]

Pourtant, Allemagne et la Corée du sud sont des pays très développés qui misent à fond sur les exportations.

Certes, leur population ramasse (enfin, pas les classes supérieures), mais ils ramassent autant voir bien moins que la population des pays qui sont victimes de leur politique mercantiliste ( cf Grèce, Portugal,Espagne, italie,..)

Ca c'est très loin d'être si catégorique (en plus, mettre Portugal et Grèce, des pays au final peu développés, surtout avant d'entrer dans l'UE), et en attendant, oui, les "populations" de ces pays exportateurs ramassent, et ça ne s'est pas amélioré en 10 ans: ça devient structurel, ce qui a et aura nécessairement des conséquences politiques, en plus de compromettre leur position économique. Quand les retraités et vieux actifs allemands demandent toujours plus de politiques conservatrices pour favoriser leur épargne, l'impact est réel et dur sur l'investissement en général en Allemagne (pas que les secteurs exportateurs), et ils le font pourquoi? Pour soutenir leurs enfants qui eux galèrent. Ca s'appelle un cercle vicieux, et ce cercle a des exutoires politiques (populismes divers, pas forcément extrêmes, mais rigidifiants pour la marge de manoeuvre politique), sociaux et économiques. C'est pas parce que d'une année sur l'autre, ça peut sembler être "une guerre remportée par l'Allemagne" que c'est aussi vrai au bout de 5-10 ans. Et là, le temps joue plus contre eux (et contre la France), surtout dans un contexte d'économies aussi intégrées et interdépendantes que celles de l'Allemagne, de la France et de l'Italie (au-delà du lien de l'UE et de la zone euro).

ont eux aussi la volonté de produire au maximum chez eux et d'exporter au maximum, de façon à réduire au minimum la charge de leurs dépenses militaires. Il y arrivent au moins aussi bien que nous, et peut-être même mieux proportionnellement à leur budget.

Et la conséquence est qu'ils surpayent beaucoup de leurs matériels militaires, qui ne sont même pas, en plus, dans la plupart des cas, parmi les plus stratégiques (on s'obsède pour les Pumas ou LeoII, mais c'est pas vraiment les trucs les plus significatifs d'indépendance militaire), ce qui limite leur capacité d'acquisition, la latitude de choix de leurs armées sur les matos (et la doctrine qui va avec) pertinents.... Leurs achats militaires nationaux (et en plus, les composants de ces matos obéissent aussi à la loi du 100% allemand, autant que possible) sont très chers et contraints, ce qui par ailleurs concourt à rigidifier autant leurs capacités que leur doctrine, et les orientations de leurs savoirs-faires, soient les vices, en économie, d'un marché contraint à tendance oligopolistique/monopolistique, sans même une politique extérieure orchestrant des OPEX, même réduites, de nature à leur donner un bain de réalité (voir ce qu'a fait le contingent allemand en Afghanistan).

[Chronos]

J'ai le sentiment (juste un sentiment, j'ai rien pour étayer) qu'ils sont moins individualistes que les français et qu'ils jouent plus facilement collectif et groupé.

Concernant la production électrique, ce sera clairement centrale à charbon/lignite + éoliennes.

Ils possèdent des grosses mines de lignite bien cradoc, la technologie est efficace avec des champions allemands, les investissement sont moins lourds qu'avec le nucléaire, donc on peut leur faire confiance pour produire de l’électricité pas chère pour leur industrie. Ca va cracher un max de CO2, mais c'est un inconvénient qu'ils partageront avec le reste de la planète tandis que les avantages seront eux 100% allemands.

De notre côté avec les EPR...

Et le gaz russe, beaucoup de gaz russe... des centrales au... bois aussi.

La lignite, son transport cesse d'être rentable passé 200 kilomètres je crois. ça produit presque rien et c'est le moins efficace des charbons.

On va voir ce qu'ils vont faire avec les japonais relançant leurs centrales petit à petit par nécessité économique mais la fermeture allemande ressemble plus à un satisfaction à accorder aux grunnen en période électorale qu'à une réelle stratégie...

[ARPA]

Quand on compare les différents pays suivant leur budget militaire et leur croissance économique, on se rend compte que les deux ne sont pas vraiment lié. Le japon a connu une longue période de prospérité économique avec un budget militaire réduit au strict minimum et les USA ont eux aussi eu une très grosse croissance économique mais avec un budget militaire exorbitant.

D'autres pays avec des budgets militaires variables ont eu eux aussi une situation économique sans liens directe avec leurs dépenses militaires. On parle beaucoup de l'Allemagne, mais son budget militaire est très proche de celui de l'Italie alors que leurs situations économiques sont complètement différentes.

Ce qui compte c'est aussi la façon dont on dépense le budget militaire et ce qu'on fait avec. La France a beaucoup misé sur l'Afrique, ce qui ne nous a pas vraiment aidé alors que l'Allemagne a bénéficié d'une Europe en paix (et avec une très forte présence militaire subventionné par les USA) Jusqu'à présent l'Afrique n'est qu'un continent extrêmement pauvre, mais cela pourrait changer, on commence à assister à une forte croissance démographique donc ce désert plein de ressources pourra commencer à être exploité alors que l'Europe (et en particulier l'Allemagne) est en train de perdre ses troupes américaines et d'avoir une décroissance démographique, à terme on va assister à une forte régression (au moins relative) de l'Allemagne.

Le problème c'est qu'on assiste aussi à une arnaque à la monnaie. Les pays contrôlant leur monnaie peuvent produire de l'argent (pour financer la défense par exemple) quand l'inflation le permet. Si une grande partie de leurs devises se trouvent à l'étranger, la baisse de leur monnaie impact plus les autres pays qu'eux même. Les USA (par exemple) peuvent produire presque autant de dollars qu'ils veulent sans que ça impact leur monnaie vu que d'autres pays/banques ont plus de $ (sous forme de réserves de devises ou de dettes étrangère) que le PIB américain. Avec l'Euro, on ne peut plus officiellement jouer à ça. Enfin ce serrait à vérifier car je crois que la France peut toujours produire des francs CFA qui sont directement liés à l'Euro, donc on pourrait indirectement produire des euro par l'intermédiaire des francs CFA. Si la France voulait tricher, on pourrait probablement produire autant d'argent qu'on le veut avec un impact très réduit (vu que le PIB de la zone euro ajouté à celui de la zone CFA est bien plus important que ce qu'on doit vouloir produire)

[Chronos]

ça revient à créer délibérément une inflation dans les pays à franc CFA pour soutenir une croissance française dont l'économie serait renforcée par une exportation tirée de l'inflation d'un pays hors zone euro non ?

'fin comme je le comprends les pays non français membre du CFA paieraient le problème financier français.

[ARPA]

ça revient à créer délibérément une inflation dans les pays à franc CFA pour soutenir une croissance française dont l'économie serait renforcée par une exportation tirée de l'inflation d'un pays hors zone euro non ?

'fin comme je le comprends les pays non français membre du CFA paieraient le problème financier français.

Je crois qu'il ne peux pas y avoir d'inflation dans les pays à francs CFA vu qu'ils ont la même monnaie que la zone Euro, une inflation concernera toute la zone Euro (+ franc CFA) donc serra presque négligeable.

En fait avec de l'argent CFA, on peut prêter/donner aux pays africains pour qu'ils s'équipent de matériel français. Par exemple on pourrait leur vendre des rafales payés avec des francs CFA qu'on leur aurait prêté.

Bon quand on parle de finance, j'avoue ne pas comprendre grand chose, j'ai juste l'impression que tout est possible si on se permet de tricher un peu et qu'on ne réfléchit plus comme un "bon père de famille".

[Canal Directo]

Ce n'est pas parce qu'il y a une parité fixe entre CFA et euros qu'il ne peut avoir d'inflation (ou même d'inflation différente). Après tout, le taux d'inflation entre la France et l'Allemagne n'est pas forcément le même.

En ce qui concerne les relations entre les notions de politique monétaires, taux de change fixe et circulation des capitaux, voir le trilemme de Mundell : http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_d'incompatibilité

Le triangle d’incompatibilité ou triangle de Mundell, est un principe économique développé par Robert Mundell et Marcus Fleming dans les années 1960, selon lequel, dans un contexte international, une économie ne peut pas atteindre simultanément les trois objectifs suivants :

avoir un régime de change fixe

disposer d’une politique monétaire autonome.

avoir une parfaite liberté de circulation des capitaux (intégration financière)

Par contre, si l’un de ces objectifs est abandonné, les deux autres deviennent réalisables.

Par conséquent il est parfaitement possible d'avoir un régime de change fixe (parité fixe entre le CFA et l'euro) et une politique monétaire autonome si on renonce à la libre circulation des capitaux. C'est exactement ce  que la zone CFA fait.

[Carl]

Et la conséquence est qu'ils surpayent beaucoup de leurs matériels militaires, qui ne sont même pas, en plus, dans la plupart des cas, parmi les plus stratégiques (on s'obsède pour les Pumas ou LeoII, mais c'est pas vraiment les trucs les plus significatifs d'indépendance militaire), ce qui limite leur capacité d'acquisition, la latitude de choix de leurs armées sur les matos (et la doctrine qui va avec) pertinents.... Leurs achats militaires nationaux (et en plus, les composants de ces matos obéissent aussi à la loi du 100% allemand, autant que possible) sont très chers et contraints, ce qui par ailleurs concourt à rigidifier autant leurs capacités que leur doctrine, et les orientations de leurs savoirs-faires, soient les vices, en économie, d'un marché contraint à tendance oligopolistique/monopolistique, sans même une politique extérieure orchestrant des OPEX, même réduites, de nature à leur donner un bain de réalité (voir ce qu'a fait le contingent allemand en Afghanistan).

Je ne suis pas très informé sur le sujet, mais vu que leurs exportations militaires se portent très bien, je suppose que leurs productions doivent avoir un rapport qualité/prix pas minable. Et s'ils ont des projets vraiment trop couteux, ça peut aussi être une subvention déguisée, à l'américaine...

Pour le reste, oui, mais ça n'a pas l'air de trop les gêner d'avoir des grosses lacunes militaires et de laisser à d'autres "la grande diplomatie" et les opex. Ils l'assument au contraire, et il se moquent d'ailleurs pas mal de la France à ce sujet ("la grande nation", ça revient très souvent). Leur puissance économique leur permet de peser quand même dans le monde, surtout en Europe où ils distancent de plus en plus la France en terme d'influence.

Ils n'ont pas voulu intervenir en Libye et au Mali, et ils ne pouvaient de toute façon pas bien le faire vu leurs dépenses militaires. Est-ce que cela leur à causé du tort ? Quelle conséquences néfastes pour la puissance de Allemagne ? Je n'en voit pas trop.

Pendant ce temps, on a par exemple Volkswagen qui poutre petit à petit PSA et Renault, en partie parce le gvt allemand a les moyens de mieux soutenir son industrie. Et là, je vois bien le gain en puissance pour l'Allemagne.

Gallois prônait un choc de compétitivité à 30 G€ pour redresser la barre. Or comme le l'ai cité plus haut dans le fil, c'est à peu près ce que la France dépense en plus dans la défense par rapport à l'Allemagne. C'est pas LA raison qui explique les différences de performances entre la France et l'Allemagne, mais ça contribue forcément.

Quand on compare les différents pays suivant leur budget militaire et leur croissance économique, on se rend compte que les deux ne sont pas vraiment lié. Le japon a connu une longue période de prospérité économique avec un budget militaire réduit au strict minimum et les USA ont eux aussi eu une très grosse croissance économique mais avec un budget militaire exorbitant.

D'autres pays avec des budgets militaires variables ont eu eux aussi une situation économique sans liens directe avec leurs dépenses militaires. On parle beaucoup de l'Allemagne, mais son budget militaire est très proche de celui de l'Italie alors que leurs situations économiques sont complètement différentes.

Je sais pas, c'est très compliqué de comparer entre pays.

Pour les japonais, ça va dans le sens de la thèse que je soutiens.

On peut ajouter les petits Pays Européens genre Suisse, Pays-bas, Danemark...

Il y a aussi le cas de l'URSS qui dépensait beaucoup trop en armement. La Grèce aussi ont trop mis en défense.

Pour les USA, c'est un cas à part à cause du dollar, ils ont pu se permettre bien des choses grâce à son statut.

Pour l’Italie, ils sont pas si mal en point que ça d'un point de vue industriel et exportations, je crois comprendre qu'ils ont surtout un problème de dette (et de gouvernance ?).

Mais bon, il y a trop de facteurs pour faire un lien direct entre investissement en défense et performance économique.

Cependant, pour un pays donné à un instant t, mettre 1.5% du PIB dans la défense ou dans le soutien à l'économie a forcément un impact important sur ses performances économiques, surtout si ce pays est dans un contexte où il ne risque aucune agression militaire tout en étant frappé de plein fouet par des agressions commerciales, monétaires,...

(Je met en gras car j'aimerais bien avoir des opinions  sur ce point en particulier  ;) )

[artyparis]

Cependant, pour un pays donné à un instant t, mettre 1.5% du PIB dans la défense ou dans le soutien à l'économie a forcément un impact important sur ses performances économiques, surtout si ce pays est dans un contexte où il ne risque aucune agression militaire tout en étant frappé de plein fouet par des agressions commerciales, monétaires,...

(Je met en gras car j'aimerais bien avoir des opinions  sur ce point en particulier  ;) )

Pourquoi distinguer le budget de la défense du reste des dépenses de l'Etat?

Si le pays A n'a aucune armée et un budget de 1000 Milliards, et B 100Milliards pour sa def inclus ds un budget de 900 Milliards? Lequel dépense le plus?

Y a t il une différence entre payer des soldats et des fonctionnaires?

Le matériel militaire est prioritairement acheté à des entreprises françaises. Ce n'est pas de l'argent déversé dans les poches de nos voisins et ça fait tourner l'économie. Ce n'est pas de l'argent "perdu". L'argent introduit ds l'économie va être réutilisé, etc etc... Et à chaque transaction, des taxes reviennent à l'état.

Je ne dis pas que les dépenses de l'Etat peuvent être illimitées, juste qu'elles reviennent en partie via les taxes. Et que cela a plus de conséquences macroeconomiques que de brûler l'argent dans la cheminée de l'Elysée.

Pour être cynique, l'armée peut contraindre un partenaire économique (L'Irak devenu sous domination américaine), peut provoquer un influence politique (Pacte de Varsovie), avoir un effet RP bénéfique pour les affaires (La France a la côte en ce moment au Mali),...

Dans certaines conditions, cela peut être une "bonne opération".