1529 Vienne Tombe

[Akhilleus]

Petit What if

Je remet le contexte : en 1529 Soliman le Magnifique assiège Vienne avec une armée de 100 à 120 000 hommes, bachi bouzouks, janissaires, sipahis et akinjis ainsi qu'un contingent de chevaliers hongrois et moldaves confondus contre 23 000 soldats (mélange de lansquenets allemands, piquiers et mousquetaires espagnols, mercenaires germaniques et milices citadines)

L'armée ottomane dispose de entre 200 et 300 pièces d'artilleries contre 75 pièces pour les assiégés mais elle a perdue ou laissé en route ses pièces lourdes et il ne lui reste que des pièces légères type demi couleuvrines qui ont peu d'effets sur les fortifications renforcée à la hate par les autrichiens

Par ailleurs la garnison est bien seule, personne ne se precipitant à sa defense (et limite bien au contraire, la defaite des autrichiens pouvant faire un bon plan pour certains (notamment François Ier)

Dans la vrai histoire les assauts echouent les uns après les autres au point qu'il y'a de la grogne y compris parmi les janissaires

Cependant Vienne est passée à un fil de tomber notamment lors du creusement de mines sous ses fortifications (découvertes grace à des esclaves chretiens qui sont arrivé à rejoindre le camp autrichien)

Imaginons que Vienne tombe (grace à des mines qui fonctionnent, avec des trous béants dans les fortifications, les assiégés bien affaiblis par les privations et les combats antérieurs ont peu de chance de resister aux janissaires et peu de chance de s'enfuir, les sipahis et akinjis ayant ravagés la campagne autrichienne sur des miles alentours)

Comment voyez vous la suite de l'histoire tant du coté Ottoman, que des puissance européennes de l'Epoque ?

[Tancrède]

Le croissant ne sera jamais inventé, et du coup, j'aurais pas de petit déjeuner à cause de toi, salaud.... Ah, si, tiens, y'm'reste du cheesecake.

Tout dépend du fait de savoir si Soliman a de quoi exploiter la prise de la ville et la garder, donc prendre un assez large territoire assez exposé: la conquête ottomane est lente et assez méthodique encore à cette époque, donc on peut supposer que ce mouvement de Soliman a été préparé, si du moins c'est une opération de conquête (je connais mal le contexte exact dans l'opposition Habsbourgs-Ottoman), et non un raid (massif) plus destiné à frapper les Habsbourgs pour les forcer à réagir là, donc une opération dans le contexte plus général de l'affrontement des deux puissances impériales du moment. Mais la carte de cette époque m'indique quand même que saisir Vienne et une certaine surface autour, c'est moins enfoncer un coin dans la chrétienté que créer une enclave qu'il faudra défendre en y mettant énormément de moyens. Surtout que là, et c'est la conséquences majeure, les Habsbourgs vont mobiliser radicalement leurs ressources sur cet axe principal de politique extérieure, et sans doute radiner des alliances plus solides en raison de la nature de la menace, surtout avec des pays ayant moins de bif direct avec les Austro-Espagnols-Impériaux (les Rosbifs, avec le fantasque Henry VIII rêvant d'une grande guerre qu'il n'a jamais eue dans la vraie histoire, sont en tête de liste). De même, une plus grande coalition des principautés allemandes, pour le motif opposé (la proximité), risque d'apparaître, et ce malgré le processus déjà engagé de la Réforme qui se répand dans une partie des Allemagnes. Beaucoup dépend ensuite de la complexe situation de la Pologne (déjà dans la préfiguration du futur "commonwealth" polono-lithuanien, donc un poids lourd de l'endroit) et de sa position.

Mais si y'a des chances que la papauté appelle quand même à la défense de la chrétienté (quoique la papauté et les Habsbourgs en 1529, c'est pas l'amour fou), sinon même à la croisade, ça n'a plus le même écho, surtout si elle ne peut financer en partie. Quand à la France.... Ben, là y'a du jeu: François Ier peut négocier et obtenir beaucoup plus, même si au final, il ne peut faire autrement, une fois Vienne tomber, qu'entrer dans la danse contre les Turcs. L'Europe est encore un espace clos et lié avec certaines barrières, et un Turc faisant péter le verrou viennois n'est plus un lointain et potentiel allié, mais un empaffé avec une armée permanente maousse juste de l'autre côté des Alpes (c'est fou comme les opinions sont relatives à la situation :lol:). Donc le point est pour Paris de vendre un contingent qui sert à la fois de concours militaire et de garantie (une telle armée serait donc aussi "otage") contre des velléités de profiter d'une mobilisation excessive des troupes habsbourgeoises à l'est. Et qu'obtenir? Le retour des princes otages à Madrid (suite à l'échange d'avec leur père prisonnier après Pavie) d'abord: ça rendra Henri II moins chiant et morose de rester moins longtemps :lol:. Ensuite quelques rétrocessions de frontières et peut-être un règlement de la question bourguignonne. Après....

Mais s'il y a un truc qu'il ne faut pas imaginer, c'est une Europe faisant corps contre l'envahisseur. Selon toute vraisemblance, le Turc sera renvoyé outre-Danube et relativement vite (distances courtes, densités fortes, ressources disponibles) à moins que réellement, un jeu diplomatique terrible fasse bouger la tectonique des plaques européennes (vraiment douteux) au point de provoquer des ralliements fermes et/ou des neutralités absolues (voire favorables aux Turcs) à un Soliman qui, de son côté, peut aussi commencer à être en surextension malgré la top forme de l'empire à ce moment.

[Berezech]

Les Habsbourgs sont dans la merde, et la France si elle surpasse ses divisions internes (je n'y crois pas trop ceci étant) peut rêver d'hégémonie puisqu'elle a moins à redouter l'ingérence de la dynastie hispano-autrichienne, que les anglais, les hollandais, les micro états italiens et les parpayots allémaniques sont encore dans les choux.

Les Ottomans gagnent momentanément un morceau de steak iplus considérable mais très complexe à défendre. Peut être une unification précoce de l'Allemagne et de l'Italie dans ce contexte ? (là aussi ça reste très complexe à cause de la question religieuse mais surtout la féodalité/oligarchie reste prédominante comme modèle)

[Akhilleus]

Tout dépend du fait de savoir si Soliman a de quoi exploiter la prise de la ville et la garder, donc prendre un assez large territoire assez exposé: la conquête ottomane est lente et assez méthodique encore à cette époque, donc on peut supposer que ce mouvement de Soliman a été préparé, si du moins c'est une opération de conquête (je connais mal le contexte exact dans l'opposition Habsbourgs-Ottoman), et non un raid (massif) plus destiné à frapper les Habsbourgs pour les forcer à réagir là, donc une opération dans le contexte plus général de l'affrontement des deux puissances impériales du moment.

De ce que j'ai lu pour Soliman, Vienne est la porte de la chrétienté occidentale. S'il la prend, il la garde et s'en sert comme eventuel point de départ pour pousser à l'Ouest si l'Ouest s'agite un peu trop

Cela dit la campagne se déroule en automne et même si la ville tombe, ce ne sera pas une sinécure que de ravitailler une éventuelle garnison jusqu'au printemps (meme si Budapest tombée 3 ans avant n'est pas loin) vu que les campagnes alentours ont été ravagées (je crois que plus de 10% de la population autrichienne périt lors de cette campagne du fait des maraudes, raids et leurs corollaires de privations)

Après il faut se rappeler que cette opération vise aussi à sécuriser la Hongrie et la Transylvanie qui a changé de main 3 fois en 3 ans

C'est une zone qui va devenir un point chaud entre Ferdinand/Charles Quint et Soliman

Maintenant si les Habsbourg et le St Empire Romain Germanique passent par pertes et profits Vienne (cad qu'il y'a un traité de signé et un gel des mouvements militaires), Soliman a aussi des chats à fouetter en Asie (notamment la Perse)

M'enfin je vois mal Ferdinand accepter de perdre le joyau de l'Europe Centrale sans avoir une poussée d'urticaire

[Cricrisius]

Le croissant ne sera jamais inventé, et du coup, j'aurais pas de petit déjeuner à cause de toi.

:lol: :lol: :lol:

les Habsbourgs vont mobiliser radicalement leurs ressources sur cet axe principal de politique extérieure, et sans doute radiner des alliances plus solides en raison de la nature de la menace, surtout avec des pays ayant moins de bif direct avec les Austro-Espagnols-Impériaux (les Rosbifs, avec le fantasque Henry VIII rêvant d'une grande guerre qu'il n'a jamais eue dans la vraie histoire, sont en tête de liste).

Quand à la France.... Ben, là y'a du jeu: François Ier peut négocier et obtenir beaucoup plus, même si au final, il ne peut faire autrement, une fois Vienne tomber, qu'entrer dans la danse contre les Turcs.

Le royaume de France de l'époque, est encerclé et sous grosse pression des Hasbourg. François 1° n'hésite pas à s'allier avec les Ottomans, il y a même des opérations conjointe pour chasser la flotte espagnole en méditerranée. Tout ce qui peu affaiblir les Hasbourg est bon à prendre pour lui. Il ne serait pas intervenu, voir aurait attaqué Charles Quint par derrière.

Pour Henry VIII c'est un peu pareil, il veut monter en puissance face à la super-puissance Austro-espagnole, comme il a déjà rompu avec Rome, il y a peu à attendre de sa part pour une nouvelle croisade catholique loin de son royaume.

Reste, pour Charles Quint, la possibilité d'activer une nouvelle sainte-ligue avec les états d'Italie (Venise...), d'Allemagne et du centre d'Europe. Avec ça, il doit y avoir assez de puissance militaire pour se mesurer à Soliman, reprendre Vienne, voir chasser les Ottomans d'Europe.

[Tancrède]

Après il faut se rappeler que cette opération vise aussi à sécuriser la Hongrie et la Transylvanie qui a changé de main 3 fois en 3 ans

En fait je vois mal en quoi: A cet endroit, le Danube est une bonne barrière (faut voir à quoi il ressemble au niveau de Budapest: c'est pas un petit machin facilement traversable: il est profond, large, il y a à cette époque peu ou pas de ponts, et les courants y sont terribles), et Budapest est le verrou idéal, ou plus précisément, la partie "Buda" (rive occidentale), et même en particulier dans cette portion, la partie dite "Obuda", qui est de fait la citadelle, une ville dans la ville sur un promontoire haut et abrupt dont la disposition permet de contrôler très facilement un point franchissable vers Pest et la rive orientale (où se trouve l'actuel Pont des Chaînes). Contre des attaques venues de l'ouest, Buda est un sacré morceau (comme le montre l'histoire des sièges autrichiens, nombreux entre 1529 et 1686), facilement soutenable pour qui tient la rive orientale (elle sans relief: Pest est un endroit complètement plat).

De ce que j'ai lu pour Soliman, Vienne est la porte de la chrétienté occidentale. S'il la prend, il la garde et s'en sert comme eventuel point de départ pour pousser à l'Ouest si l'Ouest s'agite un peu trop

Cela dit la campagne se déroule en automne et même si la ville tombe, ce ne sera pas une sinécure que de ravitailler une éventuelle garnison jusqu'au printemps (meme si Budapest tombée 3 ans avant n'est pas loin) vu que les campagnes alentours ont été ravagées (je crois que plus de 10% de la population autrichienne périt lors de cette campagne du fait des maraudes, raids et leurs corollaires de privations)

Bien sûr, prendre Vienne offre une potentielle base logistique, mais une coûteuse, éloignée des frontières ottomanes d'alors, et au bout d'un long saillant qu'il faudrait surgarnir de troupes rien que pour le garder, vu les densités de populations européennes autour, et les distances (longues côté ottoman, très courtes côté chrétien). Qui plus est, le coin est moyennement mis en valeur, surtout après la campagne de 1529, ce qui rend une armée ottomane très consommatrice de logistique dans ce lieu, et contraindrait Vienne à avoir besoin de stocks faramineux et régulièrement entretenus (l'axe logistique Vienne Budapest deviendrait absolument vital et une cible constante pour les Habsbourgs: campagnes militaires majeures régulières et raids constants seraient une norme chère à contrer).

Ce qui fait que je vois mal la ville devenir un tremplin de conquête à l'est tant les contraintes dépassent les opportunités: au mieux, ce serait un abcès de fixation (et stratégiquement, il est cher à entretenir pour ce genre d'utilité; Budapest vaut mieux pour ce rôle). C'est vraiment la limite logistique d'un empire ottoman qui peut avoir atteint un stade de surextension, moins à cause des distances en soi (il va plus loin -par rapport à la capitale et/ou aux grandes bases- en d'autres régions) que des distances tempérées par d'autres facteurs: relief, climat, disponibilité du ravitaillement, et surtout la densité de populations adverses: l'Europe centrale et occidentale est un endroit plus segmenté et surtout plus peuplé, ces deux facteurs se combinant quand on parle de "distances militaires" et de la dégradation du ratio de puissance avec la distance, fait connu de la projection.

Malgré son important noyau professionnel et un certain volant semi féodal rapidement mobilisable (en tout cas à l'époque de Soliman, la nature féodale de cet élément est supportable vu la marge de manoeuvre de ce souverain très fort), l'armée ottomane reste fondée sur un large élément provincial qu'il faut mobiliser (notamment sa logistique, la "main d'oeuvre"), conscrire, et concentrer à chaque saison de guerre. Comme bientôt l'armée espagnole, l'armée ottomane est déjà un lourd machin bureaucratique taillé pour un empire vaste et hétéroclite: c'est lent.

M'enfin je vois mal Ferdinand accepter de perdre le joyau de l'Europe Centrale sans avoir une poussée d'urticaire

Surtout juste après le ravage (1526) puis la perte de Budapest, verrou essentiel du Danube.

Le royaume de France de l'époque, est encerclé et sous grosse pression des Hasbourg. François 1° n'hésite pas à s'allier avec les Ottomans, il y a même des opérations conjointe pour chasser la flotte espagnole en méditerranée. Tout ce qui peu affaiblir les Hasbourg est bon à prendre pour lui. Il ne serait pas intervenu, voir aurait attaqué Charles Quint par derrière.

Je crois pas: c'est une chose de jouer l'alliance ottomane tant que l'ottoman est loin et le Habsbourg près. C'en est une autre de faire la même chose quand l'ottoman est soudain tout près: François Ier reste un souverain chrétien dans une Europe chrétienne, qui plus est encore catholique (la Réforme se développe, mais pas encore de façon si radicale ni encore beaucoup à l'échelon étatique), et il y a bien des raisons idéologiques, culturelles, émotionnelles et pragmatiques pour que, quand Soliman arrive à des distances aussi courtes de l'Europe occidentale, cet aspect "realpolitik" exagérément célébré ou condamné de la politique extérieure française reprenne sa juste place. Surtout que la pression habsbourgeoise s'affaiblissant et une amorce de "coalition chrétienne" pouvant se profiler, François Ier aurait des difficultés s'il la jouait trop perso à ce moment, surtout quand en plus ses fils sont détenus à Madrid.

Pour Henry VIII c'est un peu pareil, il veut monter en puissance face à la super-puissance Austro-espagnole, comme il a déjà rompu avec Rome, il y a peu à attendre de sa part pour une nouvelle croisade catholique loin de son royaume.

Henry VIII a eu du mal à choisir une politique extérieure constante, et s'il y a un réchauffement avec la France suite à Pavie et à sa rupture avec les Espagnols, il ne faut pas l'exagérer vu ce que son "retour" en foi catholique ultérieur (période Jane Seymour) rappelle, et surtout vu son animosité personnelle avec François Ier et son tropisme pour une réitération de la guerre de cent ans (via Calais que les Anglais ont toujours), tant il est encore dans le moule mental médiéval et l'accroissement territorial sur le continent, qui passe par la France.

[Akhilleus]

En fait je vois mal en quoi:

Simplement dans le fait que Vienne debout, elle peut (et a ) servie de bases aux campagnes autrichiennes vers Budapest

ne serait ce que 1 ou 2 ans avant ce siège

[Tancrède]

Simplement dans le fait que Vienne debout, elle peut (et a ) servie de bases aux campagnes autrichiennes vers Budapest

ne serait ce que 1 ou 2 ans avant ce siège

J'entends bien, mais Budapest me semble plus adaptée pour ça: il y a pour les Autrichiens d'autres bases potentielles que Vienne qui ne sont pas loin, dans cette Europe centrale très peuplée, mais surtout, même en sécurisant Vienne, Budapest doit absolument rester aussi une implantation permanente majeure pour les Ottomans, comme garnison (pas juste de défense, mais aussi une réserve de troupes mobiles et un lieu de concentration), place forte/verrou et base logistique. Et comme je l'ai indiqué, soutenir cette place ottomane de Vienne coûterait beaucoup de ressources, soit essentiellement une énorme charge nette EN PLUS de moyens consacrés à Budapest qui ne peuvent réellement être diminués (au lieu de constituer une économie en éloignant Budapest du "front"), et ce d'autant plus que, au bout d'un saillant, Vienne, et plus encore l'axe Budapest-Vienne, serait vital, et donc une cible permanente à faible distance de l'ennemi autrichien, plus tous les autres qui se joignent à la fête, dont les Bavarois, voire aussi les Suisses, sans compter l'Italie qui, à ce stade, est plus fermement dans la botte habsbourgeoise et pourrait être plus facilement mobilisée, au moins pour sa partie nord, face à cet ennemi directement aux portes (Milan et Venise pourraient y trouver un terrain d'entente commode, avec la férule impériale en plus pour les y "aider", et l'incitation papale qui, malgré tous les troubles d'alors, ne peut rester neutre dans l'affaire). Le contrôle du col du Brenner deviendrait plus stratégique que jamais, et de là, une "base" chrétienne serait une menace constante sur le flanc sud du saillant ottoman. Bavière, col du Brenner, Bohème, Tyrol: 4 axes de menace permanent (avant même de savoir ce que ferait le duo polono-lithuanien, le poids lourd du nord est).

En bref, je me demande, questions de faisabilité à part, si le seul choix logique réel de Soliman après la prise de Vienne, ne serait pas de la raser jusqu'aux fondations, avec son "réseau péri urbain", son hinterland (l'ensemble de bourgs et villages concourant de la micro économie urbaine, de "l'écosystème" de cette grande ville) et de disperser autant que possible sa population, se prémunissant d'un usage par l'adversaire (au moins à brève échéance) sans avoir à consentir un investissement démesuré pour la conserver.

On est vraiment là en face d'un problème d'analyse de la capacité logistique, de la capacité "de projection", de l'empire ottoman, et donc de celle de sa capacité à poursuivre encore son expansion: n'était-il pas là déjà à un stade de surextension?

[Cricrisius]

C'est pas faux de dire que l'Empire Ottoman est en phase d’extension maximale, pour plusieurs raisons.

- L’Empire est une vrai mosaïque de peuples (dont beaucoup de chrétiens des balkans), non "digérés" des conquêtes récente.

- A l'est, les perses résistent aux ottomans.

- Les nouvelles routes maritimes des portugais et espagnoles vers l'Inde et la Chine (par Le cap) permettent déjà de casser le monopôle commerciale des ottomans, et même de leur couper l'accès à l'océan indien.

- L'Europe sort du moyen-age et commence à se doter de royaumes solides.

- Militairement, l'Europe développe de nouvelles tactiques: Les tercios espagnole, l'artillerie française, les piquiers suisses et les lansquenets allemands... et aussi de nouvelles armes: l'arquebuse, le mousquet, toute une gamme de canons, et bientôt la galéasse. Cela va permettre à l'Europe, petit à petit, de distancer les ottomans, de ce point de vue.

- Avec l'or et l'argent des Amérique, les Hasbourgs deviennent un puissants contre-poids face aux ottomans en Europe centrale mais aussi en méditerranée occidentale (puissance toutefois minée par de nombreuses révoltes et guerres en Europe).

Vienne (qui est un important nœud stratégique) devait servir de base de départ et de dépôt logistique pour d'autres conquêtes européennes, raser la ville n'aurait eu aucun sens pour Soliman.

[Tancrède]

(qui est un important nœud stratégique) devait servir de base de départ et de dépôt logistique pour d'autres conquêtes européennes, raser la ville n'aurait eu aucun sens pour Soliman.

Relis ce que j'ai écrit ;): j'avance le fait que l'intérêt de Soliman est de raser la ville et de faire en sorte qu'elle ne puisse se reconstituer en tant que base majeure pour ne pas qu'elle serve de plate-forme contre lui, ET parce qu'il me semble que passé la conquête de la ville, il n'aurait pas réellement les moyens de lancer une conquête ultérieure à partir de Vienne, précisément en raison de la surextension de l'empire ottoman.

Un autre signe de cette surextension et de la sur-sollicitation des moyens ottoman est la nature même de l'empire: malgré quelques endroits de haut développement urbain et économique, l'empire est globalement sous-développé et sous administré dans notre regard (même si c'est mieux que beaucoup de pays européens d'alors, sinon la plupart: on est en 1529, les colonies américaines des Espagnols sont encore peu explorées et rapportent peu, la bureaucratie des Habsbourgs est encore balbutiante, la somme des impôts récoltés par le roi de France est très supérieure à ce que touche Charles Quint en montants absolus.... Juste pour recadrer). Et l'empire, outre ses adversaires nombreux, coûte cher à maintenir (surtout relativement aux ressources dont l'Etat dispose), autant par son faible développement global que par sa nature féodale dans l'organisation; maintenir la paix civile avec des potentats féodaux n'est pas un système très efficace dans le long terme, et seule l'organisation centrale et la taille de l'empire dotent l'Etat central de moyens comparativement importants, du moins quand il y a un souverain fort et que la Porte est encore dans une période faste, avant tout parce qu'expansionniste (c'est en bonne partie ce qui achète la paix: on conquiert pour redistribuer à des potentats toujours gourmands et des ambitieux).

Mais, relativement aux moyens et technologies, aux distances, et du coup à l'espace-temps de cette époque, l'empire atteint un seuil critique de capacités mobilisées pour se maintenir: conquérir devient plus dur. Et là on parle de conquérir dans une Europe centrale, voire occidentale, très densément peuplée par rapport à l'est, plus mise en valeur et organisée.... Donc des morceaux plus durs et chers à prendre et à garder, et ce à une distance certaine du centre.

Encore une fois, l'empire ottoman est féodal, et au final, les moyens propres réellement sous le contrôle du sultan sont assez réduits, même si dans l'absolu, ils représentent, côté militaire, une énorme puissance par rapport aux moyens permanents des souverains chrétiens: le corps des Janissaires (12-13 000 hommes à tout péter) et celui des Sipahis (5000h), qui forment l'essentiel, avec l'artillerie (moins de 2000h) et la flotte "centrale", des moyens propres du sultan (le reste vient des vassaux), pèsent tout de suite beaucoup moins lourd au regard de la taille de l'empire, du nombre de fronts importants, du taux de perte dans une campagne (surtout les pertes hors combat), du nombre de places stratégiques à tenir soi-même (pas confiées aux vassaux) et du niveau et du nombre des adversaires.

Ca fait une armée permanente propre au sultan d'environs 20 000h: le reste est fait de troupes semi-professionnelles appartenant aux vassaux, de troupes irrégulières (de faible valeur) et de levées paysannes (qui semblent plus avoir servi comme main d'oeuvre que comme combattants).

[Akhilleus]

le corps des Janissaires (12-13 000 hommes à tout péter) et celui des Sipahis (5000h), qui forment l'essentiel, avec l'artillerie (moins de 2000h) et la flotte "centrale",

C'est pas ce que j'ai en chiffre (même si c'est significatif à la marge)

jusquà 20-25000 janissaires (20 000 lors du premier siège de Vienne)

10 à 15 000 Sipahis

4-5 000 pour le corps d'artillerie "il et communément admis qu'à Vienne il y a 300 pièces "seulement " d'artillerie légère; manque la centaine de pièces d'artillerie lourde de siège"

[Tancrède]

J'ai deux sources pour une évaluation du corps des janissaires dans la période 1500-1550 (environs), plus quelques trucs dans des articles de magazines historiques (mais eux je connais pas leurs sources). Mais il y a un problème pour ce qui est des évaluations lors de sièges, qui viennent plus (du moins dans les récits et ouvrages occidentaux) d'observateurs adverses et de chroniqueurs (donc du camp chrétien, qui connaît mal l'armée ottomane, peut vouloir gonfler les chiffres, n'a pas forcément les bonnes données, évalue à la louche, distingue mal les corps adverses....), et un problème plus grand encore pour ce qui est de la façon dont on donne le "label" dans beaucoup d'écrits: les janissaires et sipahis, comme adversaires (encore plus quand on écrit après une victoire), c'est plus cool pour se faire mousser. Ou plus prosaïquement, nombre d'observateurs européens peuvent qualifier les fantassins turcs de janissaires (ou même juste les fantassins réguliers) et les cavaliers de Sipahis. C'est encore plus chiant dans le cas des Sipahis, puisque la cavalerie semi-permanente provinciale porte aussi le label (les diverses unités d'élite de Sipahis de la Porte n'ont pas le monopole du mot "Sipahi"), avec en plus un autre qualificatif. Ce sont ces "armées provinciales" qui forment la majorité de l'effectif combattant ottoman.

Et pour l'artillerie, il faut distinguer le corps d'artilleurs permanents de la main d'oeuvre avec laquelle on le booste au moment d'une campagne importante. Par ailleurs, le corps des Janissaires en général est à "ventiler" quand on parle d'effectifs: il comporte aussi des unités de non combattants (logistique, matériel, administration/soutien) qui lui sont propres et font d'ailleurs une de ses forces en ce que le corps envoie des unités autonomes lui donnant une organisation opérationnelle extrêmement élaborée pour l'époque (ce qui se voit notamment dans l'ordre de ses campements, l'hygiène, le bon niveau de soutien....).

Et au global, il est encore plus difficile de différencier, dans une campagne donnée, les temporaires des permanents, et ce d'autant plus qu'intervient le problème des sources cité plus haut.

Les chiffres que j'ai ne sont pas des chiffres de campagne mais des estimations (en partie sourcées, en partie reconstruites) de l'effectif du corps comme unité permanente: ils ont leurs limites, mais sont plus des lissages sur des périodes données, auxquels je tens plus à me fier au moins comme base de réflexion. En tout cas, ils donnent l'ordre de grandeur de ce qui fait la marge de manoeuvre militaire/policière du sultan dans son empire, ce qu'il contrôle directement; même en prenant une fourchette large et en disant que le corps des janissaires représente entre 10 et 20 000h, et les Sipahis entre 5 et 15 000, on voit ce que ça pèse à l'échelle de l'empire, qui a plusieurs fronts simultanés, et même s'il y a un effort particulier comme à Vienne, plusieurs armées doivent être mises en campagne, avec chacune au moins un noyau de troupes du sultan (autant pour que ces armées aient une élite que pour "peser" politiquement dans un empire de nature féodal, et affirmer son contrôle), sans compter un reliquat qui reste au centre politique de l'empire et/ou qui assure les communications (et les arrières) du sultan s'il est en déplacement.

Si on évoque même un maximum de 30-35 000 fantassins et cavaliers contrôlés directement par le sultan, on mesure à quel point ça fait pas si lourd au regard de la taille de l'empire ou même des exigences d'un seul théâtre d'opérations comme celui de la zone Vienne-Budapest: le problème des ressources rares, quoi. C'est encore pire quand on imagine qu'on est à l'époque de l'infanterie pique/hast-arme à feu, qui exige des concentrations croissantes, donc des armées très compactes où le besoin d'aligner un max de puissance de choc et de feu explose: on peut moins disséminer une ressource rare et comptée, alors qu'on est encore dans des guerres où le siège compte plus que la bataille parce que le contrôle des places est l'enjeu essentiel.

[Le metronome]

D’ailleurs comment se passer l'appel du "ban" du sultan , les royaumes vassaux et provinces devaient donner un nombre précis d'hommes ou c’était du pifomètre ? 

[Chronos]

Devait être variable selon la puissance du sultan vis-à-vis du vassal, des envies du vassal en question et de ses moyens.

Après si le vassal ne voulait il était toujours possible d'organiser une émeute piétiste contre l'Emir refusant d'aller affronter les chrétiens.

Même si à l'époque de Soliman l'Empire est relativement bien organisé et le pouvoir central affirmé, enfin autant que possible. L'empire turc reprend en fait énormément de mécanismes byzantins en un peu moins efficace (voir beaucoup moins).