[TTH90 Caiman] Premier vol & OPEX

[Cervantes]

Pregunta: le buget de defensa francais se divise comment entre .....disuacion nucleaire et armee conventionelle???

[Bruno]

European, merci pour l'info : 56 NH90 pour la MMI et 60 pour l'EI c'est à nous rendre jaloux en France ! [09] Oui je suis sûr que seulement 27 NH90 ont été commandés pour la Marine Nationale jusqu'ici (et 12 pour l'ADT) et c'est vraiment insuffisant [21][17] ! Cervantes : la dissuasion nucléaire consomme environ 25% du budget militaire français. Quand tu dis que la France poursuit des rêves qu'elle ne peut plus se payer c'est à moitié vrai. A cause des dépenses de la dissuasion nucléaire on ne peut sans doute pas avoir la même flotte d'hélicoptère que les italiens, mais on pourrait quand même en commander davantage que 27 pour la Marine Nationale et 12 TTH pour la "Ejercito de Tierra", comme vous dites chez vous [28]. Par exemple, si on renoncait au char Leclerc (très bon char mais a t-on besoin d'en avoir 400 aujourd'hui ?) et que l'on réduisait le nombre d'officiers on pourrait bien acheter 20 ou 30 NH90 supplémentaires sans remettre en cause la double mission (classique et dissuasion nucléaire) de notre défense ...[11]

[European]

In Italie il y a le problem contraire. Que est ce que on peut faire avec seulement 200 Ariete? Une precisasion sur le budget militaire 2007 pour tous les FA: -France 45000 milions des euros pour 240000 militaires, disuasion nucleaire et equipment. -Italie 14500 milions de euros pour 210000 militaires. 72% pour les salaire et 28% pour equipment. N'y a pas disuacion nuclaire. -Espagne 10600 milions de seuros pour 150000 militairs. 52-58% pour payer les soldats (salaire?). 42-48% pour equipment. L'Espagne et l'Italie depenche une quantitè de euro pour equipment pareille (+/- 3500 milion de euro). Conclusion. La France depenche beaucoup en total, mais doit payer pour beaucoup des soldats et pour la disuacion nuclaire (Force de Frappe). L'Italie depenche le 0,85% de son PIB et la plus part c'est pour payer les militaires. L'Espagne est la plus equilibrè. Moin des militaires (l'Armada a gros problems de reclutement) et plus depenche pour equipment.

[italianforce]

Oui European ,je confirme.Mais 210000 soldats c'est bon.IL en faut pas 1.000.000 Rappel:avec les NH90 italien ,son parc de voilure tournante sera supérieur au français.Et European,il y a bcp plus d'ariete (pas 200pour ça autant ne pas en construire)[13][12][08][27]Et tu oublie les carabinieri ,la guardia di finanza (qui ont bcp d'hô en réserve)

[chimère]

Et qui s'occuperait de la dissuasion nucléaire en Europe si nous ne le faisions pas? Les Anglais? Les Italiens? Avec quel vecteur? Ou alors on laisse les USA s'en occuper à notre place! La dissuasion nous coute certe très chère, mais je ne crois pas que l'on pourraits'en passer. Malheureusement, il faut faire des compromis!

[italianforce]

OUi il faut essaye de trouve un compromis Une photo de NH90:

[italianforce]

Les Italiens?

Ont pourrait le faire si on nous l'autorisait[08][08]

[italianforce]

[italianforce]

[italianforce]

[Chris.]

l'allemagne reçoit ses premiers NH-90 en version TTH:

Les NH90 ne volent plus que pour Eurocopter. Trois hélicoptères ont été livrés dans leur version de transport tactique TTH à l’armée allemande le 13 décembre, qui devient ainsi la première cliente à recevoir l’appareil. L’événement s’est déroulé dans les installations d’Eurocopter à Donauwörth, en Allemagne, en présence de nombreux officiels. La certification de type avait été délivrée par l’Allemagne le 1er décembre.

Les deux premiers hélicoptères seront utilisés dès début 2007 pour entraîner les futurs pilotes du NH90, actuellement en formation sur simulateur à l’école de l’armée de l’Air de Brückeburg. L’école militaire devrait en recevoir quatorze d’ici la fin de l’année 2007. Le dernier appareil permettra d’assurer la formation des techniciens de maintenance.

Le programme NH90 est né en 1992 lorsque les quatre pays à l’origine de son lancement, la France, l’Allemagne, l’Italie et les Pays-Bas, ont créé NH Industries et ont signé un accord de développement avec la NAHEMA (NATO Helicopter Management Agency). Symbole de la défense européenne, il va devenir l’hélicoptère standard de l’OTAN. Le premier vol d’un prototype a eu lieu en 1995.

Le NH90 existe en deux versions principales, la version de transport tactique que vient de recevoir l’armée allemande (TTH) et la version conçue pour les forces navales (NFH). Biturbine et pouvant être dirigé par un ou deux pilotes, il s’agit d’un hélicoptère de taille intermédiaire (dix tonnes) et multirôle. Il peut transporter une vingtaine de soldats, 2,5 tonnes de fret ou un véhicule tactique léger. Mais il est également capable d’assurer des missions de recherche et de sauvetage, d’évacuation (jusqu’à douze civières), de combat électronique ou de transport de personnalités.

Il peut opérer de jour comme de nuit, quelles que soient les conditions météorologiques, y compris par vents forts avec des rafales atteignant 60 nœuds. Il est en effet doté d’un système de vision de nuit, de surveillance infrarouge arrière, d’un radar météorologique… Les commandes de vol sont entièrement électriques avec des circuits redondants.

http://www.aerocontact.com/news/ac_newsfeed_art.php?ID=03309

[European]

Ont pourrait le faire si on nous l'autorisait[08][08]

L'Italie n'a pas besoin de l'autorisation de aucune, mais nous avons renoncè a l'energie et les matos militaire nuclaires avec un referendum dans le 1984. Le notre central nuclaire sont ferme (oficielment).

L'Italie a choisi une vie moin cher pour la disuacion nucleaire. Il y ont les matos nuclair americain.

Les ricains nous paye beaucoup et meme temp nous protege et aucun etat peut invadir l'Italie, parce que ca veut dire essayer de prendre le matos americain. Ca veut dire que se on essay de nous menacer, ca veut dire faire menace a les EEUU.[08]

Au meme temp l'Italie mantien la sovrenitè aussi sur les base americain.

Ca est la vrai raison parceque l'Italie depenche seulement le 0,85% du pib in defense. Nous nous protege les ricains et nous n'avons pas besoin de depencher argent pour force de frappe.

Bien sur, si un jour quelqun nous nous fait des menace nous avons le moyenne financier et tecnique pour se doter de une force de frappe entre un 5-10 ans.4 Meme pour pais comme le Japon et l'Alemagne.

[italianforce]

Merci pour l'info[28][27]Chris2002

[italianforce]

L'Italie n'a pas besoin de l'autorisation de aucune

Celle du gouvernement !

[Cervantes]

In Italie il y a le problem contraire. Que est ce que on peut faire avec seulement 200 Ariete?

Une precisasion sur le budget militaire 2007 pour tous les FA:

-France 45000 milions des euros pour 240000 militaires, disuasion nucleaire et equipment.

-Italie 14500 milions de euros pour 210000 militaires. 72% pour les salaire et 28% pour equipment. N'y a pas disuacion nuclaire.

-Espagne 10600 milions de seuros pour 150000 militairs. 52-58% pour payer les soldats (salaire?). 42-48% pour equipment.

L'Espagne et l'Italie depenche une quantitè de euro pour equipment pareille (+/- 3500 milion de euro).

Conclusion. La France depenche beaucoup en total, mais doit payer pour beaucoup des soldats et pour la disuacion nuclaire (Force de Frappe).

L'Italie depenche le 0,85% de son PIB et la plus part c'est pour payer les militaires.

L'Espagne est la plus equilibrè. Moin des militaires (l'Armada a gros problems de reclutement) et plus depenche pour equipment.

European le probleme du recrutement etait pourles marins.....le probleme etait plus un probleme de condition de vie, salaire et de posibilite de sortie....mais actuellement le gouverne a fais une nouvelle loie sur la Marineria et cette année je crois que nous avons 8000 marineros de plus.

El problema del armee francaise a mes yeux c'est: Trop d'effectif, l'entretien de la disuation nucleaire, et une structure du pays lourd (beaucoup de fonctionnaire en tout genre)...il faut bien le payer ......L'armée britanique a un avantage s'est que la structure du pays est plus legere que la celle de la France (moins de fonctionnaire, moins de couts)........Le budget militaire d'un pays dois etre vu dans un ensemble macroeconomique d'un pays......le budget defense n'est qu'un chapitre du budget d'un pais.

[Philippe Top-Force]

[12]

European, merci pour l'info : 56 NH90 pour la MMI et 60 pour l'EI c'est à nous rendre jaloux en France ! [09] Oui je suis sûr que seulement 27 NH90 ont été commandés pour la Marine Nationale jusqu'ici (et 12 pour l'ADT) et c'est vraiment insuffisant [21][17] !

Cervantes : la dissuasion nucléaire consomme environ 25% du budget militaire français. Quand tu dis que la France poursuit des rêves qu'elle ne peut plus se payer c'est à moitié vrai. A cause des dépenses de la dissuasion nucléaire on ne peut sans doute pas avoir la même flotte d'hélicoptère que les italiens, mais on pourrait quand même en commander davantage que 27 pour la Marine Nationale et 12 TTH pour la "Ejercito de Tierra", comme vous dites chez vous [28]. Par exemple, si on renoncait au char Leclerc (très bon char mais a t-on besoin d'en avoir 400 aujourd'hui ?) et que l'on réduisait le nombre d'officiers on pourrait bien acheter 20 ou 30 NH90 supplémentaires sans remettre en cause la double mission (classique et dissuasion nucléaire) de notre défense ...[11]

Tout d'abord ,en 2007 ,les derniers Leclerc seront livrés mais sur les 406 MBT ,certains sont déjà retirés du service. les BM en gardent 355 pour mettre en ligne 4 RC80 = 320

C'est ou sera presque le même format que les Britanniques avec leur Challenger 2 et les Allemands qui réduisent leur parc de MBT de 2528 à 350 Léopard.

Donc ,d'une part on ne peut pas renoncer au Leclerc qui sont déjà opérationnels AT.

A ta question:" et en a-t-on autant besoin ?" ,la British army et la Bundeswehr ne se la posent pas. C'est un autre débat ; pour en sourire ,Fabius se la posait avec le Rafale et le Leclerc mais il n'a pas été choisis par les militants PS. C'est facile de dire avons-nous besoin de ceci ou de cela ? on en a pas 1400 LECLERC et 400 Rafale.

Pour la dissuasion nucléaire ,la France s'est donné les moyens de son ambition et de son rang ,elle a donc trouvé les finances pour sa BITD et lancé les programmes SNLE NG/M51/ASMP-A/Rafale F3/ile longue/Mont Verdun.

La dissuasion nucléaire est la base de la politique de défense ,elle l'assume avec UK en Europe ,je respecte la position de l'Espagne et de l'Italie ,qu'on respecte celle de la France.[16] son PIB ,ses dépenses et ses choix. la dette n'est pas l'affaire de l'Europe.

Pour revenir à la dotation de nos voilures tournantes et aux besoins français en matière de NH90.

Afin d'éviter ,tout malentendu et de faire le relais de fausses informations.

Basons-nous sur certains élements factuels :

La France a un objectif OTAN et en l'occurence l'ALAT se fixe un objectif de 133 hélicoptères de transport tactique en parc ,donc 133 HM

Pour une mise éventuelle en ligne de 100 aéronefs.

Qu'avons nous à faire ou fait :

24 Cougar à rénover

41 PUMA sur un lot supérieu qui devaient être rénovés mais qui ne le sont plus.

68 TTH en 2 lot de 34 en 2007 et 2011 ,à affecter à ALAT.

Total 133 hélicoptères de manoeuvre.

Arrive la LOLF 2007 et ses réformes ,il est donc décidé de commander un premier lot de 12 TTH90 pour l'ALAT ,cela ne veut pas dire que les 22 autres ne seront pas commandés ni annulés. (voir mon post sur le discours du général Cuche ,lors de son audition) ou qu'en 2011 ,on annule la seconde tranche.

Donc actuellement ,la France a passé une commande ferme pour 27 NFH 90 pour la marine nationale ,c'était le besoin de la MN et la cible de dotation est atteinte.

(Rien n'empêche de revoir à la hausse son besoin) Ainsi ,la future composante d'aéronefs embarqués sera dotée de 13 NHS+14 NHC (27) + 24 Panther HC4 + 3 Dauphin Pedro ,+ 6 Dauphin SP.

L'ALAT exprime un besoin de dotation de 133 TTH90 à terme du programme ,son objectif annoncé est de 133 HM ,elle vient donc juste à ce jour en commander 12 TTH ferme . Va rénover les 24 Cougar.

Je n'ai pas compté les 4 Cougar Horizon ni les 8 EC 725 HUS.

Tout le parc PUMA sera remplacé par les TTH90 et vers la fin de vie des Cougar rénovés ,ils le seront peut-être ?

Total global si toutes les cibles et objectifs annoncées de dotation française sont respectée = 160 NH90 + 23 TTH 90 pour l'Armée de l'air.

Et non 27 NFH 90 + 12 TTH 90 qu'on pourrait croire.

[Bruno]

Mouais [26] ; rien ne nous empêcherait de vendre la moitié des chars Leclercs (comme on a vendu des mirage 2000C au Brésil) pour dégager des crédits permettant d'acheter davantage de NH90 qui me semblent plus utiles dans le contexte géostratégique actuel et durable d'après guerre-froide. Mais bon c'est une position perso bien sûr, personne ici ne détient la vérité objective, vu qu'il n'y en a pas [28].

Quand à la dotation prévue sur le long terme de 133 TTH90 que tu mentionnes, Philippe, elle est correcte voire alléchante, mais c'est de l'hypothétique pur et c'est seulement si elle devient réalité (ce dont je doute en espérant que les faîts me démentiront) que nos armées seront bien dotées en hélicoptères ; pour l'instant on en est loin avec nos "Super-Frelons" obsolètes, les "Pumas" à bouts de souffle, et les "Lynx WG13" de la marine qui n'ont pas été portés au standard "super-lynx" de la Royal Navy au motif que les NFH90 arrivaient de manière imminente ... Vu cette situation, le report de l'achat de 22 TTH90 sonne comme un demi-renoncement au concept de "l'aéro-mobilité des troupes". Car comme dit le viel adage : " Un tien vaut mieux que deux "tu l'auras" " [23]

[Philippe Top-Force]

Nos commandos de Marine tiennent encore à leur Super Frelon pour l'entrainement et qui sont encore efficaces en SP pour hélitreuiller des plaisanciers ou pêcheurs en détresse et ce malgré leur vieil âge ,si ce n'était que moi ,j'aurais acheté sur étagère 10 Merlin pour les remplacer. Nous les aurions eu rapidement en dotation puisque Westland était réactif. Un ancien triturbines (super frelon) par un nouvel HM triturbine : Merlin ,en plus cela aurait optimisé notre capacité de projection aérienne dans les opé Amphibies. Mais on va encore les garder 2 ans de plus en attendant la mise en service opérationnel des 2 premiers NHS 90. les NHC 90 n'arriveront que plus tard pour remplacer les Lynx qui ne sont pas encore tout pourris.[09] Par contre ,le scandale c'est que l'on débloque en 2005 des crédits pour rénover 45 Puma sur les 68 et plus en parc et qu'en 2006 on les annule. C'est une abération ,sachant qu'en 2002 un sénateur avait réalisé un excellent rapport sur la DTO et avait à l'époque ,dénoncé les défaillances de notre parc. Une honte pour les décideurs politiques ,ainsi notre ALAT a du faire face comme toujours avec les système D pour les MCO et DTO Gazelle et Puma. Les HM et HC en OPEX sont mieux lotis mais la cannibalisation de ceux sur notre sol national est courante. Il est clair que la cible des 215 Tigre ne sera jamais atteinte mais là encore ,je te parie qu'avec les économies faîtes sur réductions du parc HC ,ils ne seront jamais réaffectés dans la dotation supplémentaire de TTH90. La cible capacitaire et tactique ALAT de disposer de 133 HM en parc pour une mise en ligne de 100 HM ,est l'objectif que se doit de respecter la France si elle tient toujours à son rang de nation cadre OTAN. Il en va de la crédibilité ALAT. Il y aura bien un guignol pour nous dire de mutualiser et mettre en synergie les HM de la Royale et de l'AdA. une sorte de Joint Helicopter Command à la française pour regrouper tous les parcs hélicos ,idée judicieuse et économique mais qui pourrait pénaliser et diminuer le parc total de tous nos hélicoptères.

[Manu]

Total global si toutes les cibles et objectifs annoncées de dotation française sont respectée = 160 NH90 + 23 TTH 90 pour l'Armée de l'air.

L'armée de l'air a prévu d'acheter des TTH 90 ? c'est nouveau ?

Il est clair que la cible des 215 Tigre ne sera jamais atteinte

Il n'a jamais été question d'acquérir 215 Tigre, mais 120.

[jeanmi]

non au début du programme c'etait bien 215 ex de prevus [61]

[Manu]

non au début du programme c'etait bien 215 ex de prevus [61]

Exact, toutes mes excuses [61]

Mais c'est quand même étonnant qu'il ait été question d'acquérir 215 Tigre. Car actuellement on a des gazelles spécialisées (canon, hot, mistral...) et vu que le Tigre fait tout à la fois, il aurait été logique d'en acquérir moins sauf si on voulait en profiter pour augmenter notre capacité. Mais vu qu'on a quand même plein de programme en cours (leclerc, VBCI, Félin, revalorisations en tout genre...) cette cible de 215 semblait quand même du domaine de l'impossible.

Sans compter que les RHC (4, bientôt 3 si ce n'est déjà pas le cas) disposent d'une trentaine d'hélicoptères de combat en moyenne, une dizaine pour le détachement ALAT des opérations spéciales et je ne sais combien pour l'EAALAT, on aurait jamais pu caser 215 Tigre. A moins d'en mettre un nombre important en réserve.

Désolé pour le HS.

[Kiriyama]

Ca va aussi couter cher de financer les Tigres et les NH-90 simultanément.

[European]

215 Tigre et 160+23= 183 NH90 [57][57] C'est impresionant. [57][57] Il me semble un esageracion. Bien que la France et l'Italie ont une long tradicion de commander des gros numero et de prendre la moitiè, comme le fregate Georges Leygues (comandè 24 et recu 7) ou les Horizon (6->2), LeClerc et Rafale. Pour l'Italie aussi ont comandè beaucoup des Mangusta, Horizon (4->2), U212 (4->2), Efa (161->121+9) ou Ariete. Meme chose Je pense va etre pour les Fremm.....[52] Argent, argent, argent.......

[italianforce]

Meme chose Je pense va etre pour les Fremm.....

NON ce ne le sera pas!

[Arka_Voltchek]

215 Tigre et 160+23= 183 NH90 [57][57]

C'est impresionant. [57][57]

Il me semble un esageracion.

Bien que la France et l'Italie ont une long tradicion de commander des gros numero et de prendre la moitiè, comme le fregate Georges Leygues (comandè 24 et recu 7) ou les Horizon (6->2), LeClerc et Rafale.

Pour l'Italie aussi ont comandè beaucoup des Mangusta, Horizon (4->2), U212 (4->2), Efa (161->121+9) ou Ariete.

Meme chose Je pense va etre pour les Fremm.....[52]

Argent, argent, argent.......

Tu confond certain trucs, c'ets l'italie qui avait prévue 6 horizons, pas la france, la france avait prévue d'en acheter 4. Quand aux 24 georges leygues, ça ne devait pas être 24 navires de ce types, mais 24 ASM (GL) ET AA (cassard)

@+, Arka (par contre je suis daccord qu'un programme d'acquisition mené à sont terme.... c'est rare, mais il sagissait de programme de la guerre froide, et la fin de celle-ci à logiquement fait changer les priorités)

@+, Arka