Rôle et puissance maritime de la France

[Alexis]

L'histoire

La France a toujours été partagée, du fait de sa géographie, entre un rôle terrestre donc européen et un rôle maritime donc mondial. La géographie de la Grande-Bretagne, lui permettant, ou plutôt lui faisant obligation, de se concentrer sur le rôle maritime, a assuré sa prééminence.

En pratique, pendant que la France devait faire face à des guerres en Europe, voire s'en créait toute seule (Guerre de succession d'Autriche, Guerres napoléoniennes) et négligeait sa Marine, l'Angleterre se concentrait sur la sienne et gagnait l'empire du monde.

D'un certain point de vue la première guerre véritablement mondiale n'a pas été la guerre de 1914-18 mais celle de 1756-63 entre les deux pays à l'époque les plus puissants par leur commerce et leur marine. Les deux "superpuissances" de l'époque.

Comme vous le savez, nous avons perdu cette guerre. Nos succès ultérieurs sur mer n'ont permis que de donner l'indépendance aux Etats-Unis et pas de restaurer l'empire français aux Indes ni aux Amériques. Et nos succès sur terre en Europe (Premier Empire) ont été éphémères parce que nous avions renoncé à contester à l'Angleterre l'empire de la mer, le seul qui compte vraiment. En somme, parce que Napoléon a préféré les gloires brillantes mais passagères d'Austerlitz et autres lieux à l'effort dur, ingrat et à long terme de reconstruction d'une Marine apte à prendre la revanche de Trafalgar.

Tout cela, bien sûr, est maintenant de l'histoire ancienne.

Le bouleversement de 1989

La conséquence de la disparition de la menace soviétique, c'est que pour la première fois depuis plusieurs générations (au moins quatre) la France n'est plus menacée en Europe. De plus, la dissuasion permettrait de "traiter" une éventuelle nouvelle menace européenne, ce qui rend cette situation permanente, du moins à vue humaine.

Le fait nouveau et potentiellement révolutionnaire - à partir du moment où nous en prendrons conscience ... - c'est que notre situation en terme de menaces se rapproche maintenant de celle dont l'Angleterre a toujours bénéficié.

Nous avons l'opportunité réelle de devenir la première puissance maritime d'Europe, nous appuyant sur cette situation nouvelle ainsi que sur notre technologie militaire, plus complète que la britannique.

Pour cela, il faudrait bien évidemment beaucoup plus d'ambition que maintenant. Une ambition qui s'appuyerait sur des crédits d'équipement beaucoup plus importants permis par une diminution importante des personnels de défense (les engagés coûtent horriblement cher) et une orientation des marges dégagées vers la construction de plusieurs GAN, au lieu d'un seul actuellement (avoir deux porte-avions ne permet de constituer qu'un GAN, vu les indisponibilités).

Il est possible dans le cadre du budget actuel de prévoir la construction de trois PAN et d'une dizaine de SNA, tout en renforçant l'équipement de l'armée de Terre comme de l'armée de l'Air. Et si on choisit de ne renforcer que la Marine, alors on peut aller bien plus loin.

Une France disposant de la première Marine d'Europe serait au premier rang des interventions extérieures européennes et y aurait un rôle de leader naturel.

[P4]

avec des BGV aussi 8)

[Bill]

juste une question con P4 c'est quoi un BGV, un Bateau a Grande Vitesse :?:

[Philippe Top-Force]

juste une question con P4

c'est quoi un BGV, un Bateau a Grande Vitesse :?:

:arrow: http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2268

A l'époque nous avions déjà aussi parlé du concept frappeur avant qu'Alexis relance le débat sur ce système.

Pour revenir au débat lancé par Alexis ,j'aimerais être aussi optimiste le jour la VAR et la LPM sur les programmes navals seront enfin respectées.

Après nous pourrions être plus ambitieux.

[tom]

avec des BGV aussi 8)

p4 donne nous un lien sur les bvg svp

[Philippe Top-Force]

p4 donne nous un lien sur les bvg svp

Tom si tu lisais les messages de tes camarades ,tu verrais que lien est apposé 2 messages plus haut par moi. 8)

[Stratege]

Je vois Alexis que nos opinions convergent! :D Ceci dit nos procedures budgetaires et l'organisation du MINDEF font que l'arbitrage est impossible sans volonté politique c'est a dire un ministre de la défense competent sur le plan strategique.Confirmation recente sur un exemple. Il est clair que la marine devrait avoir près de la moitié du budget hors R&D et nucleaire.

[P4]

juste une question con P4

c'est quoi un BGV, un Bateau a Grande Vitesse :?:

l'expression NGV etait déja prise 8)

http://www.bgv-international.com/

merci a PANAJIM ;)

[panajim]

Qu'est ce que je viens faire la dedans, je ne travaille pas pour BGV intl :lol:

[Philippe Top-Force]

1: le format est dérisoire puisque le calcul détaillé sur le budget effectivement dépensé depuis 30 ans permet de constater sans ambage, que l'on devrait avoir une puissance navale et aérienne DOUBLE (!!!!!) et parfaitement moderne sans pour autant avoir dépensé moins sur le reste et donc l'équipement de l'AT, le nucléaire ou la R&D ou les OPEX faites...

Il est impossible de remonter les documents et informations génantes sur ce plan au Président ou même au ministre car les echelons inférieurs d'officiers et de haut-fonctionnaires filtrent et écartent ce qui gènent, les contournent et les remettent en question.

Cela ne va pas dans le panurgisme ambiant.

Quand on le dit, certains généraux disent que de toute manière ça ne servirait à rien car les politiques n'oseraient pas se servir de cette puissance.On rêve!  >:(

Qui sont ils pour refuser l'information et la description des possibles à l'executif et au parlement?

D'ou le fait, qu'ils ne proposent au politique qu'un modèle d'armée qui comme par hasard fait la part belle aux opérations africaines et le rend impuissant ailleurs et préserve autant ce faire que peu, les effectifs.

Un modèle élaboré dans des négociations d'alcove entre les 3 armes ou le but premier est de puiser dans les crédits de l'arme rivale! Avec la DGA en arbitre sur l'équipement.

De surcroit, les très rares officiers supérieurs qui ont à peu près la vision complète (stratégique, prospective, industrielle, opérationnelle...) n'osent pas taper du poing sur la table mais s'écrasent quand ils ne sont pas partis en 2S et n'ont pas laché l'éponge.Le consensus lache et mou.

Si Sarko bouge un peu les choses, c'est parce que certains lui ont dit une partie de la vérité (genre Lellouche) et qu'il se rend compte que quelque chose ne va pas.

La quasi totalité des politiques ne sont pas compétents même à la commission de la défense, et en plus on leur transmet des document obscurs et illisibles qui cachent la vision générale, histoire qu'ils ne s'impliquent pas.

2: de même pour une reserve opérationnelle correctement constituée en unités complètes bien entrainées, victime de préjugés sans analyse du genre nous ne sommes pas comme les Américains qui paieraient les études de leur réservistes (ce qui est FAUX pour l'essentiel).

La réserve opérationnelle n'existe pas vraiment, et ne sert que de bouche trou sur les unités constituées de l'active.

Elle n'a pas d'argent et d'équipement, n'a pas d'environnement réglementaire adéquat et est méprisée par les EM, car en vérité ! ça remettrait en cause le format de l'active bien que ça permettrait 2 milliards annuel d'équipement supplémentaire qui se rajouteraient aux deux milliards qui devraient être économisés par la réforme actuelle et réattribués à l'équipement, si l'on en croit les déclarations de nos décideurs.

2M€+ 2M€ = 4 Md'€ ANNUEL soit l'équivalent de l'ordre de grandeur du budget des fabrications de matériels conventionnels TTC des TROIS ARMES et en fait même plus a iso dépense (5 Md'€) si la TVA est neutralisée.

Largement de quoi doubler les achats sur la Marine et l'AdA et d'augmenter de 25% les crédits d'entrainement des 3 armes.

Un désastre pour la France.

Les hauts fonctionnaires et militaires devraient pouvoir être "CHALLENGES" publiquement par des experts réellement indépendants, compétents et payés, dans tous les ministères et devant l'exécutif et le parlement comme à l'instar dans les pays Nordiques ou AngloSaxons avec discussion publique et contradictoire de différent modèles de force appuyés par des études sérieuses pour ce qui concerne l'armée (j'insiste sur ce point ESSENTIEL).

J'aimerais bien que JDM s'empare de ces sujets FONDAMENTAUX puisque seule la presse peut le faire!

Rédigé par: Stratege | le 30/07/2008 à 13:10

[cvs]

Et on est puissant ou on doit s'améliorer ?

[Menchi]

Et on est puissant ou on doit s'améliorer ?

Il manque sérieusement un deuxième PA, voire même un troisième.

Plus de frégates (11 FREMM... c'est presque la moitié de ce qui était prévu à la base)

Il manquerait aussi un vrai remplaçant à la Jeanne d'Arc (même si les BPC peuvent remplir grosso modo les même missions, il manque vraiment un navire identique, mais moderne)

Après, je pense que niveau SNLE par exemple, c'est tout à fait suffisant, en fait, pour que les SNLE soient utiles, il en faut au minimum 2 (un en déplacement constant dont la position est inconnue, et un à quai, ou dont la position est connue), alors avec 4, on est relativement assuré.

[Philippe Top-Force]

Et on est puissant ou on doit s'améliorer ?

Pour te répondre CVS, je te recopie colle ce que disait Stratege à une personne sur le blog de JDM

Un bloggeur anonyme

"Mais quand même disposer de Rafale F2 et bientôt F3 et de E2C pour les voir opèrer au moins 30% du temps (voir 40) soit de terre soit d'un PA américain, voulez-vous me dire où se trouve la cohérence, sans parler de bonne gestion et encore moins d'autonomie d'action."

Stratege :

Bon, le PA1 est disponible sous faible préavis 85% du temps donc pendant ce temps on dissuade avec, même si un seul PA est une trop faible capacité face à la Syrie ou l'Iran ou tout pays ayant plus de 50 avions de combat à haute performance moderne.

Sans second PA2 ,ça risque d'être plus dur.

Quand à la capacité d'action, peu importe d'où décolle l'avion, ce qui décide de la puissance c'est le nombre total d'avions de combat et support de l'AA+l'aéronavale pouvant frapper.

On est bien content d'avoir 7 AWAC en comptant les E3 de l'AA et les E2 de la marine.

Peu importe la piste de départ si les objectifs sont dans le rayon d'action.

___________________________________________________________________

Ce qui compte c'est le nombre de sorties par jour* munitions lancées et touchant leur cibles

___________________________________________________________________

Mais problème, car l'AA n'a pour base de départ que notre territoire y compris outre mer quand nous sommes sans les USA.

Et évidement l'Europe puisque la seule capacité de l'Europe est française.

Or rien ne dit que nous ne seront pas sans les USA. Donc, notre diplomatie (et celle de l'Europe) est dépendante d'eux et de leur bon vouloir face à des furieux.

Indépendance militaire sur l'utilisation de nos moyens mais pour le moment capacité d'action en projection quasi nulle sans les USA ou un allié local.

"

Notez que je ne parle même plus d'indépendance nationale..."

On l'a ...chez nous.  ;)

Pour l'Iran ou la Syrie nous ne sommes plus que des portes paroles.

Contre ces pays, il nous faudrait 3 PA avec leur avions en simultané et une cinquantaine de ravitailleurs en vol pour l'AA en prime.Et les munitions qui vont bien en NOMBRE.

Le budget effectif dépensé a toujours permis d'avoir tout cela mais l'emploi local en France et le culte du gratte papier intouchable prime sur la volonté stratégique ou on se contente d'affichage et gesticulations.

Le pire, c'est que l'on parle d'Europe de la défense alors que cette simple éventualité voulait que la France augmente ses moyens Marine en PA et SNA (et son AA en avions et ravitailleurs) quitte à diminuer le reste (hors nucléaire) pour financer en sus des économies RGPP sur le nombre de personnels pléthoriques.

Cohérence zéro, Europe ou pas, au profit des amateurs de safari Africains sans risque mais qui ne font pas de la France une puissance au moyen orient ou dans l'océan Indien là où ça chauffe vraiment.

Au bilan, on veut l'Europe de la défense et l'inaction des Chirac , Juppé et Jospin aujourd'hui pérennisée par le LB actuel, nous mets de facto et avec l'Europe en totale dépendance des USA dès que l'on dépasse un enjeu de l'ordre de la Côte d'Ivoire.

La France cultive une imbécilité congénitale quand on parle de l'Etat et de sa stratégie depuis De Gaulle. En fait, on a pas de stratège depuis.

Rédigé par: Stratege | le 30/07/2008 à 19:19

[cvs]

Pour moi, il ya deux choses.

A-t-on assez de moyens pour assurer la protection des côtes ?

Après pour moi, la puissance c'est plus une question de projection, et si on parle de nucléaire alors je nous considère comme une puissance.

Mais avec un seul porte-avion ça fait "light" je trouve. Car le jour où il est à quai pour maintenance, c'est embêtant.

Après je ne suis pas spécialiste en marine, dommage ç'est la composante qui m'intéresse le plus.

Sinon philippe t'as pisté Stratege ? :lol:

[Tancrède]

CVS

La puissance, tout au moins son volet politique/militaire (on va pas entrer dans le renseignement, le soft power, l'économie....), dépend essentiellement de la capacité de projection. Regarde Israël: une très bonne armée (même si elle n'est plus non plus ce qu'elle a été), mais qui aurait du mal à faire une grosse pression à plus de 150 bornes de ses frontières (sauf bombardement aérien).

Le nucléaire est out pour l'instant, par rapport à la guerre froide; il n'existe plus comme multiplicateur de puissance politique. C'est une assurance-vie, sans doute encore la plus formidable. Mais rien de plus.

Toujours le levier: la projection, c'est pouvoir porter le conflit ailleurs, contrôler ou rétablir le contrôle de ses appros et débouchés, faire pression sur un adversaire, réel ou potentiel, et sur ses appros et débouchés, l'empêcher de nuire à vos intérêts lointains.... Bref, comme dans tout en stratégie, c'est une part de maîtrise du temps et de l'espace pour ce qui regarde la sphère de vos intérêts et de ceux de vos alliés, éventuellement.

Le truc dans la situation actuelle est que la défense, particulièrement dans le domaine de laprojection, est devenue si hors de prix (en fric, moyens, temps et hommes) qu'un grand nombre d'Etats peuvent désormais extrêmement bien contrôler leurs environs immédiats et leur territoire, mais quasiment aucun ne peut vraiement menacer un grand pays, à part les USA, et éventuellement l'Europe si ses moyens étaient en commun. Angleterre et France, les seuls à avoir une capacité réelle de projection, ne pourraient sérieusement envahir des puissances grandes ou moyennes, même les plus petites de ces dernières (Brésil, Thaïlande, malaisie, Chili, Mexique, Taiwan, Singapour, Australie, Afrique du Sud, Iran, Egypte, Pakistan....).

La plupart des pays un peu importants présentent aujourd'hui une capacité à se défendre trop élevée pour que la puissance de projection puisse les menacer, à moins d'y consacrer des moyens hors de proportion que seul un pays au monde possède.

La puissance de projection de la France, du RU, de l'Espagne, du Japon ou de l'Italie (bientôt de la Corée), ne peut être considérable qu'au niveau d'Etats faibles ou défaillants, pour stabiliser des zones et sécuriser des accès.

Reste l'autre partie de la projection qui est le contrôle des mers; là, on a encore une carte à jouer même si là aussi, la puissance est un peu plus répartie qu'avant. Sous-marins d'attaque, PA et frégates lance-missiles ayant une bonne portée et une bonne fiabilité restent des atouts majeurs pour le contrôle des routes commerciales, la sécurité des mers et la menace des approvisionnements adverses.

[Jojo67]

Y a la projection de puissance Tancrède, qui au contraire de la projection de forces permet de ramener un pays 50 ans en arrière sans qu'un seul soldat ne pose sa ranger sur son sol. Mais il y faut des PA, des Rafales, des PA, des Rafales, et des munitions en veux-tu en voilà. Or question munitions je crois qu'on est shorts en France... Je me demande si on a la pointure pour frapper en solo un pays moyen et lui faire très mal en dehors d'une coalition.

[Tancrède]

Un pays moyen, oui, mais pas un pays pauvre  avec une grosse population, par exemple. La dépendance à la technologie est telle qu'un nombre limité de frappes précises sur des centres nerveux (centraux télécoms, pipe lines, centrales électriques, cuves de fuel et de gaz, barrages, relais satellites, hubs de lignes électriques, traitement des eaux, ponts et ouvrages d'art bien placés....) renvoie de facto un pays moyen 50 piges en arrière. Accompagne ça d'un mini blocus pour l'empêcher de recevoir des appros pour rebâtir ces gros équipements rapidement, et tu le mets à genoux. Ajoutes-y des opérations discrètes (opés FS, coupures de cables et fibres optiques sous-marins ou souterrains, assassinats de personnages clés....) et tu panaches le schmilblick pour foutre un bordel général.

La Blue water Navy avec un panel complet (PA, FAA, FASM, SNA) est inégalable sur ce plan. Mais en plus soft, tu as tout simplement la menace plus lointaine sur ses flux commerciaux, pour les ralentir ou les bloquer par à-coups: le coup au PIB se fait sentir rapidement. Pour ça, on a encore une portée d'action que peu de pays ont. SNA et PA sont encore sans grande parade aujourd'hui dans ce registre, d'autant plus qu'ils peuvent rester hors de portée ou de détection utile de la plupart des Etats. Mais 2 PA sont essentiels quand même. Et le truc se complique si on entre dans le domaine des frappes aériennes: Rafales et E-2C peuvent affronter une chasse adverse moderne et plus nombreuse, mais pas par un facteur de 1 à 20 (ou il faut un maître stratège qui forcerait l'adversaire à émietter son dispositif). Donc la sauce se complique: si on avait 2 GAN complets, on pourrait les mobiliser ensemble dans des cas extrêmes, et ce problème disparaîtrait en grande partie (2x32 Rafales et 4 E-2C, ça va); mais un seul parc aérien embarqué, même avec 2 PA, c'est un poil juste et ça nécessite du coup l'AdA, dont la capacité de projection introduit un nombre énormes de conditions et de moyens nécessaires.

Mais là, on est dans le registre du super hostile ou de la guerre larvée ou déclarée.

[cvs]

Grosse analyse. Je pige mieux les choses.

Donc faut au moins un second PA, dans un premier temps.

Mais si les coûts ne font qu'augmenter, ça va pas aider.

[Tancrède]

Au fond, le concept de sécurité globale n'est pas si con sous certains angles: on se rend mal compte à quel point la civilisation technologique est fragile et vulnérables dans des milliers de points très répartis. Il faudrait toujours se rappeler que, sur l'échiquier, c'est son centre qu'il convient de toujours protéger. L'attaque est, certes, la meilleure des défenses, et il convient de pouvoir frapper loin et saturer l'attention de l'adversaire pour combattre chez lui, et sur le terrain de notre choix; mais si on perd notre centre de vue, non en n'ayant pas de forces de sécurité mais en ne comprenant pas à quel point la moindre variation de rythme de nos approvisionnements (bouffe, produits semi-finis, mais plus encore combustible nucléaire ou fossile), la moindre petite alerte sur les circuits d'eau ou d'électricité, la moindre coupure d'un axe de circulation, la moindre émeute, la moindre alerte sur le net.... affecte le fonctionnement du pays, on laisse encore une fois les Ardennes ouvertes.

Que 10% de la population soit impactée par des manoeuvres sur ces terrains, et le pays est dans un bordel monstre, toutes les forces de sécurité sont mobilisées pour essayer de pallier aux désastres, à la panique....

[Fusilier]

Grosse analyse. Je pige mieux les choses.

Donc faut au moins un second PA, dans un premier temps.

Mais si les coûts ne font qu'augmenter, ça va pas aider.

Moi j'ai toujours dit qu'il faut deux PA de plus. 1 PA 2,5 millards, 2 PA 3,5 millards!  :lol:

[cvs]

Moi j'ai toujours dit qu'il faut deux PA de plus. 1 PA 2,5 millards, 2 PA 3,5 millards!  :lol:

économie d'échelle.  =D

Question bête, il y a combien de sociétés en concurrence pour construire un PA éventuel ?

[Invité grinch]

Le construire ou le développer? deux choses différentes. En France ou dans le monde

[cvs]

Le construire ou le développer? deux choses différentes. En France ou dans le monde

Hmm, tu me poses une colle mon ami.

Je croyais que c'était un seul et même chantier. :-[

Ben pour les deux ? En fait je voulais savoir s'il y avait de la concurrence pour faire baisser les prix.

[Tancrède]

N'oubliez pas, mes chers amis, qu'un PA à l'achat est une chose, mais qu'il faut aussi:

- un GAN complet, soit 2 frégates AA (FREDA/FORBIN minimum, soit 1,5 milliards), 1 ASM (500 millions), 1 SNA (1 milliard), 2 ravitailleurs (?)

- entretenir le GAN à l'année

- en moyenne 1,5 bâtiment de chaque exemplaire pour un à flots, donc 9 frégates AA (8,5 milliards environs), 4 à 5 SNA (4-5 milliards), 4 à 5 ASM (2 à 2,5 milliards), 9 ravitailleurs (?).

- presque 4 parcs aériens dans l'hypothèse de 3 PA de Fusilier, soit au minimum 4x24 Rafales M (ou plutôt 3x32 + 24 Rafales, soit autour de 6 milliards d'euros pour le seul achat des Rafales M), 4x8 hélicos (principalement des NFH, donc près de 800 millions, sans compter ceux des frégates) et 7 E-2C (2,8 milliards). Et je ne compte pas les pièces détachées, formations, recrutements, fuel, combustible nucléaire

Qui veut faire l'addition?

[Fusilier]

Hmm, tu me poses une colle mon ami.

Je croyais que c'était un seul et même chantier. :-[

Ben pour les deux ? En fait je voulais savoir s'il y avait de la concurrence pour faire baisser les prix.

Ben déjà t'est limité par les "formes d'armement". Les formes comme à Saint Nazaire (1200mx60m je crois)  capables de construire des pétroliers de 500 000 t ne sont pas légion.... Pour des porteavions de 70 000 / 80000 t et mesurant presque 300 m (~ 3 terrains de foot...) il faut des grandes formes.