Destruction du groupe centre Hiver 1941

[trfyrktrv]

What if durant l'hiver 1941-1942 Staline décide de mettre le paquet devant Moscou. Il décide de se focaliser exclusivement sur l'encerclement du groupe centre et ne lance que des diversions ponctuelles avec des divisions de second ordre sur les autres fronts. (donc pas d'offensive de la 2ème armée de choc dans le secteur de Novgorod, ni des 33èmes 9èmes et 57èmes armée vers Izyum). Peut il esperer atteindre l'encerclement des 3-4 panzer armées et la 9ème armée en lancant une tenaille avec les fronts du Nord Ouest, de Kalinine, de l'Ouest se refermant vers Viazma (encerclement qui a par ailleurs à faillit reussir si l'on observe une carte).

Quels sont les scénarios possibles?

-L'armée rouge ne réussit pas à maintenir un encerclement assez étanche (très possible vu la faiblesse des groupements mobiles soviétiques de l'époque) et les Allemands infligent des pertes substantielles aux russes en rouvrant un corridor à l'ouest.

-Les allemands n'arrivent pas ( ou Hitler refuse...) à percer . Les allemands ont ils des réserves pour une opérations de dégagement? Il me semble que les panzerdivsions sont dans un état lamentables du fait des contraintes logistiques et que ttes les reserves ont été envoyé vers Moscou.

[loki]

Il est très difficile de te répondre avec précision car l'idée que Staline a "gâché" une occasion en or vient essentiellement de Joukov qui est le général soviétique en charge de l'offensive ( doublement car à l'époque, il commande à la fois le front "ouest" et la direction stratégique "ouest" ( qui compte plusieurs fronts ) ratée pour se dédouaner de la défaite.

Il faudrait pister les réserves soviétiques non déjà déployées pour voir ce qui est réellement disponible pour les front "ouest", "Kalinine" et "sud-ouest" ( ou "Briansk" )

D'autre part, les attaques sur l'ensemble de la largeur du front germano-soviétique ne sont pas une spécificité de l'hiver 1941/1942 mais ce choix opératif sera de nouveau fait lors des hivers 1942/1943 et 1943/1944

Au moment où Staline est censé avoir fait ce choix, c'est à dire au début janvier 1942, les groupes allemands sur les ailes du GA Centre ( 2ième armée, 2iè PzArmée, 9ième armée, 3iè et 4iè Pzarmée ) sont déjà sauvés de la contre-offensive de Joukov de décembre

La question est aussi de savoir où les réserves auraient été employées ?

Si elles avaient été engagées avec le front de Kalinine, leur présence n'auraient pas fait de différence pour des raisons logistiques et liées au terrain

A contrario, la survie du GA Centre, en tout cas celle de la IXième armée s'est jouée à peu de choses et plusieurs armées engagées à cet endroit auraient pu faire la différence engendrant une défaite majeure allemande à savoir la perte d'une armée entière

Une défaite totale du GA Centre me semble par ailleurs peu probable surtout sans la coopération totale de Hitler ( ce qu'il fera l'année suivante à Stalingrad par ailleurs ) à un tel scénario   

[trfyrktrv]

Il est très difficile de te répondre avec précision car l'idée que Staline a "gâché" une occasion en or vient essentiellement de Joukov qui est le général soviétique en charge de l'offensive ( doublement car à l'époque, il commande à la fois le front "ouest" et la direction stratégique "ouest" ( qui compte plusieurs fronts ) ratée pour se dédouaner de la défaite.

Quelles sont ses plus grosses erreurs? (si erreur il y a, vu la faiblesse des groupements blindés qui ne dépassent pas le bataillon, et la faiblesse tactique en générale de l'armée rouge, la bataille est est elle ingagnable comme a rjev en 1942?)

Et à cette époque y a t'il une réelle différence de niveaux entre armées et armée de choc?

[loki]

Quelles sont ses plus grosses erreurs? (si erreur il y a, vu la faiblesse des groupements blindés qui ne dépassent pas le bataillon, et la faiblesse tactique en générale de l'armée rouge, la bataille est est elle ingagnable comme a rjev en 1942?)

Il faudrait pour ça des études récentes, critiques et indépendantes sur cette campagne vue du côté soviétique ( edit : le bouquin russe ( mais traduit en anglais  :lol: ) récent que j'ai commandé sur ce sujet il y a plusieurs mois est hélas devenu indisponible avant de mettre livré  :'( )

Timoty Wray ( "Standing Fast, The German Défensive Doctrine in Russia", le livre est disponible gratuitement sur le net ) critique ainsi Joukov pour avoir chercher des encerclement et débordements au lieu d'attaques frontales, considérant les premiers trops complexes pour l'armée rouge de 1941/1942

Mais ce que je veux surtout dire, c'est que la critique de Joukov attribuant à Staline et Staline seulement la décision d'étendre l'offensive aux ailes est à mettre en doute ( Glantz le fait ) au vu du reste de la guerre où ce schéma sera reconduit

Par ailleurs l'emploi d'armées soviétiques entières sur les flancs du GA Centre ( surtout le flanc nord ) pour l'encercler en totalité a été trop ambitieux mais là encore qui a pris cette décision ?

Il faut comprendre que toute remise en cause du rôle et du talent de Joukov entraîne de sérieux problèmes tant celui-ci est devenu un héros russe

Et pourtant son rôle à Stalingrad a été largement surévalué ( lire sa fiche wiki pour un exemple de cette surestimation ) alors même que le vrai vainqueur de Stalingrad ( en tant que représentant et coordinateur de la STVAKA ) est Vassilevski ( Joukov se faisant à la même époque taillé en pièce à Rzhev par Model et Kluge )    

[trfyrktrv]

chercher des encerclement et débordements au lieu d'attaques frontales, considérant les premiers trops complexes pour l'armée rouge de 1941/1942

hmm c'est intéressant je n avais jamais pensé à cela: je trouvais étrange que Lopez "vante" à ce point la non recherche de l'encerclement systématique chez les soviétique  alors que j'ai l'impression qu il s'agit souvent de la meilleure manière de détruire le système adverse au moindre cout

[loki]

La non recherche de l'encerclement connaît par ailleurs de très nombreuses exceptions ( Stalingrad, Mars, Orel, Korsun etc etc ) que ces opérations soient réussies ou non..........

Par ailleurs, les "opérations en profondeur" sont souvent limitées justement dans la profondeur du dispositif ennemi et coûtent des millions d'hommes en 1943 et 1944 ( les pertes soviétiques en tués et disparus sont par exemple le double de celles des allemands en 1944 )

Lopez a tendance à surestimer l'art opératif de la guerre soviétique et à sous-estimer ( quand il ne le nie pas totalement ) celui allemand

[trfyrktrv]

Et quid en automnes-hiver 1943 Glantz déclare vite fait dans ses notes de Colossus Reborn qu après la bataille de Koursk, le groupe centre manque de se disloquer devant les fronts de Rokossovsky, Sokolovsky Et Bagramian mais que Bagramian piétine devant Vitbesk et Sokolovsky se casse complètement les dents. Quelqu'un (Loki) connaît les détails de cette bataille?

[loki]

Hélas non, Glantz nomme ses opérations ( et d'autres ) les "batailles oubliées"

Il a écrit quelques livres là-dessus mais en auto-publication et totalement introuvables en librairie ( même sur amazon )

Quelques chapitres chez Madeja ( "the russo german war" ) ou Ziemke ( "Stalingrad to Berlin" )

On attend que quelqu'un se mette à écrire sur ces opérations mais ça viendra bien un jour : on commence à avoir des études sérieuses chez les anglo-saxons sur les opérations "secondaires" ( par exemple "Zhitomir-berdichev" de Barrat ) et même à avoir des ouvrages d'historiens russes contemporains traduits  ;) 

[trfyrktrv]

Dommage en effet c est sur qu il y a moins d'ouvrage sur la bataille du Dniepr que sur barbarossa Stalingrad et Berlin par ex ... Merci quand même de tes reponses =)

[loki]

Même la bataille du Dniepr est sous étudiée en comparaison de son importance ( tout aussi majeure que Stalingrad ou Koursk et bien plus que Berlin ) par rapport  Stalingrad ou Koursk : j'attend qu'auteur récent prenne la suite de Ziemke dont l'ouvrage de 1968 ( ou 1967 ) "Stalingrad to Berlin" reste la référence sur cette campagne majeure

Mais bon, ne désespérons pas, on a vu sortir cette année 3 très bons livres sur la bataille de Moscou et Glanz a sorti 2 immenses monographies sur celle de Smolensk dans les années précédentes