Fortifications, bunkers , aménagements architecturaux militaires

[Gence]

Sans aller jusqu'aux bunkers géants, l'intérêt des fortif, c'est de contraindre l'ennemi à utiliser des bombes très puissantes qui nécessitent des vecteurs lourds et vulnérables pour leur transport.

Je ne pense pas que l'interet soit de contraindre l'ennemie à utiliser des bombes très puisssantes...

Il me semble qu'aucune forteresse n'ai resisté à VAUBAN, sans qu'il ai à utiliser des moyens exceptionnel. Par contre, il prenait le temps d'avancer à couvert, d'affaiblir l'adversaire, et faisait attention à ses propres troupes.

Je pense surtout que l'objectif d'une fortification est de fixer un adversaire en neutraliser 80% de son arsenal et de faire échouer 80% des plans d'attaque ennemies.

Ce faisant, il permet à un faible nombre de combatant de resister à un opposant supérieur en nombre en attendant des renforts. Le but étant ainsi de retarder l'adversaire.

[Raoul]

Je ne pense pas que l'interet soit de contraindre l'ennemie à utiliser des bombes très puisssantes...

Il me semble qu'aucune forteresse n'ai resisté à VAUBAN, sans qu'il ai à utiliser des moyens exceptionnel. Par contre, il prenait le temps d'avancer à couvert, d'affaiblir l'adversaire, et faisait attention à ses propres troupes.

Je pense surtout que l'objectif d'une fortification est de fixer un adversaire en neutraliser 80% de son arsenal et de faire échouer 80% des plans d'attaque ennemies.

Ce faisant, il permet à un faible nombre de combatant de resister à un opposant supérieur en nombre en attendant des renforts. Le but étant ainsi de retarder l'adversaire.

Je parlais de l'utilité des fortif dans le cas de guerre aérienne, et non pas d'engagements terrestres.

[clem200]

Une fortification teresstre à notre époque n'a plus lieu d'être. Le seul but étant de se proteger d'attaques aériennes.

[Gence]

Une fortification teresstre à notre époque n'a plus lieu d'être. Le seul but étant de se proteger d'attaques aériennes.

Nos fortifications en ASTAN, c'est pour se protéger des avions talibans? 

Un mur d'enceinte autour d'une ambassade, c'est quoi sinon une fortification pour se défendre d'invasion terrestre de manifestants mécontant?  :P

Une chicane à un check point, avec barbelé, plots en béton, etc c'est une forme de fortification visant à limiter les mouvements adverses.

Une prison, c'est une fortification. Une banque aussi. Même les guichets d'accueil de la RATP sont une forme de fortification avec des vitres blindés empéchant les usager mécontant de frapper les agents qui n'y sont pour rien...

Le cockpit d'un avion de ligne peut aussi être considéré comme une fortification, visant à se protéger d'une attaque "pedestre", à défaut de terrestre ;)

Je parlais de l'utilité des fortif dans le cas de guerre aérienne, et non pas d'engagements terrestres.

Les pays subissants des attaques aeriennes aujourd'hui (comme hier d'ailleurs), font subire, ou subissent, des attaques terrestre... En Lybie, il y avait bien des combats au sol lorsque l'on a commencé nos bombardements. Au Mali, lorsque l'on a bombardé les massifs du nord, il y avait bien des conflits au sol.

Je continue de penser que chercher à résister à un bombardement aerien, c'est fixer une partie des ressources adverses sur un point dur, et lui faire perdre du temps dans la réalisation de l'objectifs qui est de neutraliser ce point dur. L'adversaire devant, comme au Mali, envoyer des troupes au sol pour neutraliser la forteresse. Et au final, tu te rends compte que ta forteresse, tenu par 100 guss, mobilise 10 fois plus de ressources humaine chez ton adversaire : pilotes, mécano, forces au sol, logistique pour acheminer les troupes, les munitions, le fioul, etc etc

[clem200]

Nos fortifications en ASTAN, c'est pour se protéger des avions talibans? 

Un mur d'enceinte autour d'une ambassade, c'est quoi sinon une fortification pour se défendre d'invasion terrestre de manifestants mécontant?  :P

Une chicane à un check point, avec barbelé, plots en béton, etc c'est une forme de fortification visant à limiter les mouvements adverses.

Une prison, c'est une fortification. Une banque aussi. Même les guichets d'accueil de la RATP sont une forme de fortification avec des vitres blindés empéchant les usager mécontant de frapper les agents qui n'y sont pour rien...

Il y a un quiproquo.

Tout le monde ici parle de fortification à vocation anti aérienne.

[Gence]

Effectivement, après relecture, je suis dans l'erreur.

Autant pour moi  :-[

[g4lly]

Effectivement, après relecture, je suis dans l'erreur.

Autant pour moi  :-[

Le topic est plus générique - voir le premier post - mais effectivement la dernieres page discute essentiellement de la protection contre les bombe pénétrante ;)

[colonio]

Si la question est à quoi sert une fortification la réponse est toute simple: avoir une action sur l'ennemi, le terrain ou le temps ou et une combinaison de ces éléments.

[borisniper]

Le topic est plus générique - voir le premier post - mais effectivement la dernieres page discute essentiellement de la protection contre les bombe pénétrante ;)

Donc du coups vaut mieux un mur qui protège des troupes et plusieurs système C-RAM en protection derrière ?

[g4lly]

Donc du coups vaut mieux un mur qui protège des troupes et plusieurs système C-RAM en protection derrière ?

CE que je voulais dire c'est que le topic ici par de tout, mais que la derniere page peu laisser penser qu'on parle surtout des protection contre les bombardements.

Ce qu'il vaut mieux ... ca dépend de l'effet que tu veut produire.

Si tu veut te cacher, le mieux ce sont des abri caverne.

Si tu veux cloturer une base visible et protéger a minima des tir directe, les barriere hesco grillage, geotextile, terre, sont tres bien.

Si tu veux protéger des tirs direct et indirect tout en te dissimulant des structure type tranché ou équivalent vont bien.

etc.

Les fortifications dépendent du milieu, des moyen, du besoin, de l'effet rechercher. En afghnistan on avait du mal a se fournir en ciment et en eau ... donc pas trop de béton. On avait du mal a creuser a cause du sol dur, donc pas trop de bunker enterré, la solution des "sac" de terre s'est alors imposé comme pratique et suffisante. Ailleurs ce sera des tranchées en terre, ailleurs encore des caverne naturelle dans le rocher, ailleurs encore des ouvrages en béton préfabriqué - en Irak notament - etc.

[Mauser]

le but d'une fortification de la plus sommaire le trou d'homme à la plus complexe réside en la multiplication des moyens pour en venir à bout Théoriquement il faut environ 7 assaillants pour un homme retranché convenablement. Pour le reste le béton n'est pas tout des plaques de blindage léger peuvent faire dévier la course d'un projectil.

[clem200]

Oui mais ça n'arrête pas une bombe de 500 Kg à mach 1.

[Kiwi de fer]

Pour moi ,une fortification sa va du cadavre d'un cheval ,a un bunker de plusieurs mettre d'épaisseur....

Je sait que en se moment(peu etre a cause de l'Iran ,etc..) on a tendance quand on parle de fortification ou de bunker a pensé au truc capable de résisté a des bombe de 500kg ,mais c'est extrêmement général....

[clem200]

Oui je pense que tout le monde est d'accord la dessus.

Mais comme un fort à la Vauban n'a plus vraiment lieu d'être aujourd'hui on parle de ce qui se fait le plus, c'est à dire le bunker anti aérien.

Mais vous pouvez mettre des photos de n'importe quelle bunker.

[g4lly]

Mais comme un fort à la Vauban n'a plus vraiment lieu d'être aujourd'hui on parle de ce qui se fait le plus, c'est à dire le bunker anti aérien.

En Aghanistan les fortifications ressemblaient plus a des châteaux médiévaux ou les tranchée de Verdun qu'a des bunker anti-aérien de la mort ;)

[clem200]

Oui mais il s'agît d'un conflit bien précis dans une région bien précise. En Europe les militaires ne sont plus dans des bunkers.

[Kiwi de fer]

Alors comment dire.... :lol:

Tu sait que pendant la guerre de Yougo ,les gars dans les bunker on causé de gros dégât ,notamment a nos soldat...Je trouve c'est vrais que la France et surtout les basse militaire française sont très mal défendu et défendable ,les commando marine l'ont montré a Brest....depuis toujour et dans tous les conflit il y a des fortification d'engagé ,même sommairement ,javait vu un reportage sur le Tchad je croit ,et les gars avait fabriqué un talut de terre et de grava pour protégé les ERC 90.

[clem200]

Alors comment dire.... :lol:

Tu sait que pendant la guerre de Yougo ,les gars dans les bunker on causé de gros dégât ,notamment a nos soldat...Je trouve c'est vrais que la France et surtout les basse militaire française sont très mal défendu et défendable ,les commando marine l'ont montré a Brest....depuis toujour et dans tous les conflit il y a des fortification d'engagé ,même sommairement ,javait vu un reportage sur le Tchad je croit ,et les gars avait fabriqué un talut de terre et de grava pour protégé les ERC 90.

Oui vous avez raison.

Je ne sais pas pourquoi mais pour moi fortification => ligne Maginot.

[Kiwi de fer]

mais je te l'accorde ,elle sont peu existante mais elle existe (on ne peu malheursement pas montré de photo pour des raison de sécurité intérieur mais elle sont la...)

[Deres]

Pour ceux qui aiment les fortifications, je recommande chaudement la série Fortress de Osprey Publishing.

http://www.ospreypublishing.com/fortress/

[LBP]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/reuters-00535052-des-opposants-iraniens-font-etat-d-un-nouveau-site-nucleaire-585205.php

Des opposants iraniens font état d'un nouveau site nucléaire

11/07 | 11:53

Le Conseil national de la résistance iranienne (CNRI) dit avoir des informations sur un nouveau projet de site nucléaire secret et souterrain en Iran.

Selon ce mouvement d'opposition en exil, l'Organisation des Moudjahiddine du peuple (OMPI), active en Iran même, a obtenu des informations "fiables" en ce sens.

"Ce site consiste en quatre tunnels construits par des sociétés d'ingénierie et de construction associées au ministère de la Défense et aux Gardiens de la Révolution", a déclaré jeudi le CNRI dans un communiqué. "Deux des tunnels ont environ 550 mètres de long et ont six gigantesques halls."

Ce site est situé à une soixantaine de kilomètres de Téhéran, dans une région montagneuse, précisent ces opposants, qui disent ne pas savoir exactement à quoi il servira mais avoir la certitude qu'il s'agit bien d'un projet nucléaire.

Le CNRI avait révélé en 2002 l'existence du site de Natanz destiné à l'enrichissement de l'uranium et d'un autre site, de fabrication d'eau lourde, à Arak. Mais après ces révélations, des analystes ont jugé moins fiables d'autres déclarations de cette organisation sur des projets du gouvernement iranien.

Les dernières déclarations du CNRI interviennent moins d'un mois après l'élection de Hassan Rohani, réputé plus modéré que le président sortant, Mahmoud Ahmadinejad.

[kotai]

L’intérêt des abri caverne, c'est d'etre dissimulé, ainsi l'adversaire ne sait pas ou envoyer sa bombe... Résultat les chance qu'avec une bombe anti bunker, il touche ton bunker, sont faible, puisqu'il ne sait pas exactement ou est ton bunker :)

Pour  les ouvrage principaux de la ligne maginot, la résistance au mortiers allemands s’entendait pour les position émergé, celle qui soutenait directement les coupoles, mais en pratique ces bloc de combat représentent une bien faible partie des ouvrages souterrains, ouvrage caverne qui sont quasi invulnérables tant que le traitement de l'air fonctionne.

Le problème est le même avec les abri cavernes actuels, le meilleur protection c'est d’être dissimulé sous terre et que l'ennemi ne sache pour ou tirer sa bombe de la mort qui tue le béton :)

De même pour les accès, dissimulation ou dilution. Construire un abri caverne sous un quartier tres peuplé d'une grande capital, s'est s'assurer que si l'ennemi l'attaque ta population va tout de suite le prendre sévèrement en grippe et accepter tout les sacrifice pour se venger...

Après plutôt que de s'emmerder a couler du béton klingon, autant creuser tes galerie dans de la roche dure, les bombe les plus délirante ne les perce que très peu, suffit de regarder les abri typique de la guerre froide.  Bon c'est chiant a forer ... mais c'est invulnérable.

 

 

Et une frappe avec une bombe incendiaire?

[Deres]

C'est c'est exactement se que j'ai dit ! :)

Sauf que ,l'onde choc se propage beaucoup plus loin et vite dans le dure(béton ,brique, roche, ....) que dans le mou (sable, acier ,...).

Un mur de béton(au passage le fait qu'il soit armé "de façon classique" ne sert absolument a rien en se qui concerne la résistance au impact) de 10cm ,perdra a mon avis 1/3 voir la 1/2 de son épaisseur a l'impact d'une balle ,donc en gros tu tire deux fois au même endroit ,et tu perce le mur...

Un sac de sable ,ou de terre de 70cm d’épaisseur perdra seulement quelle que centimètre en HAUTEUR a chaque impact tu fait que le sable qui est sorti du sac est remplacé par le sable plus en hauteur dans le sac ,sans perdre son épaisseur.

En se moment se qui se fait beaucoup ,se sont les mixte "sac de sable et taule d'acier"  ,dans cette ordre la bien sur ,le sable fait perdre de la vitesse et la taule arrête tous se qui arrive a traversé...

 

Les bunkers anti-atomique les plus importants sont constitués de locaux montés sur amortisseurs (ressorts, caoutchoucs épais) à l'intérieur de cavités creusées profondément dans la roche dure. Donc l'explosion ne passe pas l'épaisseur de roche dure et l'onde de choc ne passe pas les amortisseurs. Les ouvrages de la ligne Maginot étaient munies de parois internes métalliques afin d'éviter le détachement de matériaux sur les parois intérieurs lors d'impacts extérieurs. Idem pour les cloches.

 

Les matériaux qui se détachent sont un gros problème. C'est pour cela que les ouvertures de la ligne Maginot avaient des fossés diamants protégeant les embrasures. Expérience de Verdun où des morceaux de bétons ou de la terre déplacés avaient enterrées des embrasures. C'est aussi pour cela que les cloches étaient préférés aux embrasures. En les attaquant avec de l'artillerie, il n'est pas possible de tirer facilement au même endroit et une partie des matériaux détachés retombe dans les trous déjà faits. 

[bibouz]

Concernant les paroies métalliques interne de la ligne Maginot, en visitant le fort saint gobain ce week end, j'ai appris qu'elles servaient aussi à préserver le moral des troupes contre l'effet délétère de la vue de fissure dans le beton...

[Deres]

Concernant les paroies métalliques interne de la ligne Maginot, en visitant le fort saint gobain ce week end, j'ai appris qu'elles servaient aussi à préserver le moral des troupes contre l'effet délétère de la vue de fissure dans le beton...

 

C'est théorique car les gros obus capable de faire des fissures dans les bunkers avaient aussi des effets de type séismes très mauvais pour le moral car l'équipage projeté à terre avait l'impression que le bunker s'était déplacé.