Microlanceur Rafale ou Mirage IV ( ou autre)

[Carl]

Je suis retombé récemment sur ce fameux projet de microlanceur utilisant un rafale pour envoyer une petite charge sur orbite.

D'après une étude très intéressante (voir http://personal.ee.surrey.ac.uk/Personal/T.Vladimirova/LectureSeries/slides2007_2008/CNES_Guest_Lecture_Surrey_9thSeptember2008.pdf et http://www.responsivespace.com/Papers/RS7/SESSIONS/Session%20I/1005_Talbot/1005C.pdf ), un rafale M chargé avec un lanceur tricorps de 12t serait capable d'envoyer 250kg en LEO

Du coup j'ai plein de questions  =)

1 : Est-il vraiment possible d'attacher une tel lanceur tricorps de 12t sur un rafale M non modifié? Quels points d'attache seraient utilisés ?

2 : Le document annonce un séparation à Mach 0.7 à 12km d'altitude à 45°, ce qui à l'air assez peu avantageux par rapport à un lancement depuis le sol ou un lancement depuis un avion de ligne. Le Rafale ne peut pas faire mieux avec un tel chargement ?

3 : Un autre chasseur existant pourrait-il faire mieux ?

4 : Est-il envisageable de "bricoler" des vieux mirage 4 ou des rafale f1 sous cocon afin de les optimiser pour qu'ils emportent plus que 12t et/ou avec un meilleur espace sous voilure et/ou les larguent à une vitesse bien plus élevée ?

5 : Si non, concevoir et fabriquer une petite série de nouvelles cellules de chasseurs "spécial lancement" mais réutilisant un paquet de composant existants (m88?), c'est trop long et cher, ou faisable ?

[alpacks]

1 : J'imagine les mêmes points d'attache que les + gros missiles que lance le raffy dans sa gamme d'armement qui lui sont adaptés ou qu'il a été adapté soit les ventraux qui servent pour les missiles Exocet et l'AsmpA ... Si il est vraiment question d'un raffy non modifié je vois que cette possibilité ...

  Après que ces points tiennent les 12t ben très probablement que c'est une chose dont on savait depuis le départ qui a fait qu'on a envisager un rafale lanceur de fusée en parant sur ce fait la, si c'est bien le cas ...

2 : Pourquoi peu avantageux ? Si tu y réfléchis bien dans tout les cas de figure de comparaison, lancer depuis un raffy des micro ou mini sat couterait moins cher ...

  Depuis un avion de ligne : j'ai des doutes qu'ils fassent "mieux" en vitesse de largage et séparation "safe", ceci dit ils peuvent porter une fusée + lourde eux ...

  Depuis le sol : on s'épargne énormément de couts en développement et construction a très haute contrainte de cahier de charge (pour la moindre vis, moindre bout de tole, moindre rivet, moindre bidule = couts élevés) et moins de carburant a prévoir, moins de développement pour arracher de façon sur l'engin du sol tout s'assurant qu'il ne subit pas de dommage ... Pas de pas de tir, moins d'ergol ect ...

En vérité le potentiel d'économie est énorme ... Même VS depuis un avion de ligne qui coute + cher ne serait ce qu'a faire décoller qu'un raffy juste a cause du kérozène ... (bon a comparer finement car le rafale a un cout d'heure de vol hors carburant assez cher : mais en comparaison mangera peu de carburant : normalement ça doit se tenir)

 

[Carl]

1 : J'imagine les mêmes points d'attache que les + gros missiles que lance le raffy dans sa gamme d'armement qui lui sont adaptés ou qu'il a été adapté soit les ventraux qui servent pour les missiles Exocet et l'AsmpA ... Si il est vraiment question d'un raffy non modifié je vois que cette possibilité ...

 Après que ces points tiennent les 12t ben très probablement que c'est une chose dont on savait depuis le départ qui a fait qu'on a envisager un rafale lanceur de fusée en parant sur ce fait la, si c'est bien le cas ...

Je  ne pense que cela ait été envisagé dès la conception, c'est sans doute venu bien après.

Le Rafale a une très bonne capacité d'emport, mais là ce serait quand même 12t (avec un 1/2 plein et pour un rafale M, sinon 10t) concentrés sur quelques points d'attache seulement. Avec 3 points d'emport seulement, ça fait dans les 4t par point alors qu'il y a rarement plus de 1 à 2t sur chaque point. Il doit être possible d'utiliser plus de points avec des adaptateurs mais ça ne peut que réduire les performances.

2 : Pourquoi peu avantageux ? Si tu y réfléchis bien dans tout les cas de figure de comparaison, lancer depuis un raffy des micro ou mini sat couterait moins cher ...

 Depuis un avion de ligne : j'ai des doutes qu'ils fassent "mieux" en vitesse de largage et séparation "safe", ceci dit ils peuvent porter une fusée + lourde eux ...

N'importe quel avion de ligne peut aller à Mach 0.7, et il y a très largement le volume et la capacité d'emport pour dépasser allègrement les 10-20t (donc possibilité de faire plus simple et moins performant et cher pour la fusée) et sans s'embêter avec une solution tri-corps comme sur le rafale. Alors je suppose que le seul intérêt d'un rafale ou d'un autre chasseur pour ce genre de mission serait sa vitesse supersonique, et je me demande donc pourquoi la doc mentionne mach 0.7 seulement

Mach 0.7, c'est même pas 250m/s. L'air 4 fois moins dense vers 10km doit permettre de gagner quelque centaines de m/s aussi, mais on gagne presque rien sur les pertes dues à la gravité. Au final, on doit gagner moins de 1000m/s en tout. C'est pas minable mais comparé au 1er étage classique d'un fusée qui amène à plusieurs milliers de m/s et passe presque toute l'atmosphère, l'intérêt est un peu limité.

Un chasseur serait surtout intéressant si le largage peut se faire plus haut et beaucoup plus vite (Mach2 à Mach3). Là les gains en delta-v commenceraient à être assez intéressants ( vers 2000m/s) et pour compenseraient les lourdes contraintes de masse et de volume/forme.

 Depuis le sol : on s'épargne énormément de couts en développement et construction a très haute contrainte de cahier de charge (pour la moindre vis, moindre bout de tole, moindre rivet, moindre bidule = couts élevés) et moins de carburant a prévoir, moins de développement pour arracher de façon sur l'engin du sol tout s'assurant qu'il ne subit pas de dommage ... Pas de pas de tir, moins d'ergol ect ...

Se passer d'un pas de tir peut en effet être avantageux (réduction de cout par rapport au prix d'un avion, lancement au large,..), mais il y a aussi des contraintes je pense (structure, contrôles avant tir, danger en cas de foirage au lancement, étages cryo,...)

[ARPA]

1 : Est-il vraiment possible d'attacher une tel lanceur tricorps de 12t sur un rafale M non modifié? Quels points d'attache seraient utilisés ?

Pourquoi pas ?

A priori il faudrait utiliser le (double) point lourd ventral et les 2 premiers points lourds sous voilure. Ils auraient une capacité d'emport de 3 + 2*2 = 7 tonnes sous probablement 4G. Lors d'une mission de mise en orbite, je doute qu'on ait besoin de faire des évolutions donc on devrait pouvoir se contenter de 2G, ce qui ferait même un peu plus que 12 tonnes de possible.

Le rafale M a un train renforcé et surélevé, avec 12 tonnes de charge externe et une masse à vide de 10 tonnes, il lui reste de quoi embarquer assez de carburant pour atteindre l'altitude de lancement.

2 : Le document annonce un séparation à Mach 0.7 à 12km d'altitude à 45°, ce qui à l'air assez peu avantageux par rapport à un lancement depuis le sol ou un lancement depuis un avion de ligne. Le Rafale ne peut pas faire mieux avec un tel chargement ?

A 12 km, on est déjà dans la stratosphère, ça permet d'éviter les basses couches. Et mach 0,7 c'est déjà ça de gagné par rapport à un lancement à vitesse nulle. Il serrait peut-être possible de faire mieux (quoique on est proche de la masse max, le rafale risque d'avoir du mal à passer en supersonique surtout avec si peu de carburant et le rafale ne pourra pas dépasser les 16 800 m) mais ça risque de ne pas apporter grand chose.

Par rapport à un avion de ligne, le rafale est déjà équipé des point d'emport. En plus si on veut avoir une fusée de plus de 12 tonnes, il faudra l'installer sur le dos de l'appareil ce qui va fortement compliquer l'opération. Accessoirement le rafale est déjà en service et même quasiment disponible en permanence en Guyane à disposition d’Arianespace (ce n'est pas encore le cas, mais l'armée de l'air n'attend qu'un prétexte pour avoir 2/3 chasseurs en Guyane et la Marine rêve de pouvoir s'en occuper pour passer comme responsable des DOM/TOM et justifier un nombre de rafale M dépassant largement les capacités du PA)

3 : Un autre chasseur existant pourrait-il faire mieux ?

Le Mig31, le F15, le SR71 ?

Mais pour les lancements commerciaux ils ne pourront pas opérer depuis Kourou et profiter de l'infrastructure d'Arianespace. En plus je ne suis pas sur que leurs performances soient vraiment supérieures. Si on veut vraiment faire mieux que le rafale, il faut passer à l'échelle au dessus et utiliser des bombardier lourd supersonique Tu160 (l'épine dorsale des forces nucléaires russes) ou B1B (mais ce n'est pas trop dans les habitudes US) Et en plus on parle d'avions étranger donc ne pouvant pas répondre aux besoins français (et européens)

4 : Est-il envisageable de "bricoler" des vieux mirage 4 ou des rafale f1 sous cocon afin de les optimiser pour qu'ils emportent plus que 12t et/ou avec un meilleur espace sous voilure et/ou les larguent à une vitesse bien plus élevée ?

Les mirage IV ne sont pas véritablement plus performant que les rafale et ils seront assez dure à remettre en service.

Pour les rafale MF1, c'est déjà des rafale. Je ne vois pas ce que tu veux modifier. Si tu veux juste t'en servir pour ne pas utiliser ceux qui servent à des missions de combats, on a le M02 qui serrait encore en service et qui est un des très rare rafale civil.

5 : Si non, concevoir et fabriquer une petite série de nouvelles cellules de chasseurs "spécial lancement" mais réutilisant un paquet de composant existants (m88?), c'est trop long et cher, ou faisable ?

Euh, pourquoi faire ? Les besoins risquent d'être très réduit. En plus il y a déjà l'AN225 qui a été construit pour ça.

Un chasseur serait surtout intéressant si le largage peut se faire plus haut et beaucoup plus vite (Mach2 à Mach3). Là les gains en delta-v commenceraient à être assez intéressants ( vers 2000m/s) et pour compenseraient les lourdes contraintes de masse et de volume/forme.

Mach 3 (que seul le Mig 31 permet d'envisager et pas forcement avec une fusée de 12 tonnes) ce n'est que 900 m/s.

Se passer d'un pas de tir peut en effet être avantageux (réduction de cout par rapport au prix d'un avion, lancement au large,..), mais il y a aussi des contraintes je pense (structure, contrôles avant tir, danger en cas de foirage au lancement, étages cryo,...)

En cas de foirage au lancement après un largage au dessus de la mer, bah il fait plouf et puis c'est tout.

[stormshadow]

Faudrait que je retrouve le document mais je peux vous assurer que quelque centaines de m/s de dV et une altitude de départ de 10-20km font une énorme différence dans la charge utile amenée en orbite. Nos fusée ayant une Isp extrêmement limitée obligeant d'adopter des ratios de carburant/masse fusée délirant d'où le besoin de 3 étages pour aller en orbite.

Par exemple pour Ariane 5 qui pourtant utilise le couple H2/O2 (celui qui a la meilleur Isp), la charge utile en orbite basse ne fait que 3% de la MTOW.

[Carl]

Les mirage IV ne sont pas véritablement plus performant que les rafale et ils seront assez dure à remettre en service.

Pour les rafale MF1, c'est déjà des rafale. Je ne vois pas ce que tu veux modifier. Si tu veux juste t'en servir pour ne pas utiliser ceux qui servent à des missions de combats, on a le M02 qui serrait encore en service et qui est un des très rare rafale civil.

Dans le cas où des petites modifications permettraient de gros gains en performances de lancement, comme il ne serait pas question de toucher aux chasseurs en cours d'usage, il faudrait se rabattre sur des vieux chasseurs non utilisés, d'où les F1 et les mirage IV. Mais ce n'était qu'une hypothèse, en suposant que des modifications soient intéressantes.

Euh, pourquoi faire ? Les besoins risquent d'être très réduit. En plus il y a déjà l'AN225 qui a été construit pour ça.

Ben pour lancer à mach 3 et à plus de 20000m pardi =)

(quel rapport avec l'AN225?)

En cas de foirage au lancement après un largage au dessus de la mer, bah il fait plouf et puis c'est tout.

Je pensais plutôt au (petit) risque d'incident quand la fusée est accrochée ou pas encore assez loin de l'avion.

Faudrait que je retrouve le document mais je peux vous assurer que quelque centaines de m/s de dV et une altitude de départ de 10-20km font une énorme différence dans la charge utile amenée en orbite. Nos fusée ayant une Isp extrêmement limitée obligeant d'adopter des ratios de carburant/masse fusée délirant d'où le besoin de 3 étages pour aller en orbite.

Par exemple pour Ariane 5 qui pourtant utilise le couple H2/O2 (celui qui a la meilleur Isp), la charge utile en orbite basse ne fait que 3% de la MTOW.

Oui mais un avion lanceur impose beaucoup plus de contraintes et poids et de volume qu'au sol, surtout avec un lancement depuis un chasseur. 12t depuis le rafale, c'est le grand maximum, et obligatoirement en 3 blocs assez espacés. Si le gain total du lancement en altitude est bien inférieur à 1000m/s, il peut être beaucoup plus pertinent de partir du sol avec simplement un 1er étage plus gros.

Par contre, a partir de 2000m/s de gain ça commencerait à devenir très très intéressant car l'avion porteur ferait la majeure partie du travail d'un 1er étage (ce serait presque un 1er étage 100% réutilisable)

[clem200]

Oui mais un avion lanceur impose beaucoup plus de contraintes et poids et de volume qu'au sol, surtout avec un lancement depuis un chasseur. 12t depuis le rafale, c'est le grand maximum, et obligatoirement en 3 blocs assez espacés. Si le gain total du lancement en altitude est bien inférieur à 1000m/s, il peut être beaucoup plus pertinent de partir du sol avec simplement un 1er étage plus gros.

Si autant de boites s’intéressent au lancement depuis un avion c'est qu'il y a une raison.

J'ai l'impression que c'est un simple choix de votre pas cette limite des 1000m/s.

[Carl]

Si autant de boites s’intéressent au lancement depuis un avion c'est qu'il y a une raison.

Ca c'est le verre à moitié plein. Il y a beaucoup de boites qui s'intéressent au lancement depuis un avion, mais presque aucune qui le fait actuellement pour lancer des satellites. Tout les acteurs importants lancent depuis le sol. A part la Pegasus de Orbital (qui ne semble pas avoir un rapport performance/prix extraordinaire), il n'y a rien d'autre de disponible actuellement à ma connaissance. En développement, il y a stratolaunch et Virgin mais on sait pas encore si ça va aller à terme et si ça va être compétitif.

J'ai l'impression que c'est un simple choix de votre pas cette limite des 1000m/s.

C'est arbitraire en effet. J'ai juste comparé avec les 1er étages de lanceurs actuels

- P80 de Vega, 1700m/s, 60Km

- 1er étage de Soyouz, 1700m/s, 60Km

- EAP de Ariane 5, 2000m/s, 70km

- 1er étage de Saturn V, 2300m/s, 67km

En comptant la résistance de l'air et les pertes gravitationnelles, ces 1er étages de lanceur font un effort largement au dessus 3000m/s.

D'où le sentiment qu'à moins de 1000m/s de gagné, l'avion porteur ne peut pas être considéré comme un premier étage réutilisable et a donc un intérêt limité. Ca ne vaut pas forcément le coup par rapport à un lancement au sol avec un 1er étage plus gros ou quelques petits boosters pour aider à décoller.

Je ne dis pas que c'est nul, c'est juste décevant par rapport à la solution d'un avion porteur supersonique qui lui pourrait presque être un 1er étage réutilisable.

[Boule75]

Bonsoir,

Sans aucune connaissance d’ingénierie, deux ou trois questions / réflexions :

- est-ce que 250kg de charge utile n'est pas viser trop haut ? La tendance est à la miniaturisation, les Spirale feraient 120kg. On pourrait imaginer aussi des satellites jetables, moins durcis contre les radiations, moins lourds, moins testés, beaucoup moins chers.

- pour quoi faire ? Pour pouvoir lancer discrètement des satellites de reco en orbite basse, (renseignement électro-magnétique), pour une durée de quelques mois (?), avec un préavis très court, et disposer ainsi d'une couverture "dense", éventuellement même sur une seule zone du globe. (j'ignore si ça a vraiment un sens tout ça du point de vue spatial, mais vous me direz, hein :-). Ou saurait-on aussi par ce biais là augmenter temporairement la bande-passante disponible au-dessus d'une zone de conflit ?

Ah, questions stupide : si on sait satelliser 250kg en orbite basse, jusqu'à quelle altitude peut-on envisager de flinguer un satellite ennemi avec un vecteur dérivé ?

[ARPA]

quel rapport avec l'AN225?

L'AN225 est conçu pour répondre au cahier des charges de l'agence spatiale russe. Il doit permettre le transport en toute sécurité de charge très lourde (100 à 250 tonnes suivant les sources) sur son dos et peut même les larguer en vol (probablement à 10 000 m et mach 0,7)

Un des projets devant servir à remplacer le Soyouz était une petite navette qui pouvait se faire larguer avec son réservoir externe (de plus de 100 tonnes) par un AN225.

En pratique si on veut mettre de véritables charges utile en orbite, il faudra des fusées (même sans premier étage) très lourde donc il faudra faire des avions très grand donc d'une autre catégorie que le rafale.

Si en plus ces avions sont mono-mission (ce qui ne serrait pas le cas des rafale qui peuvent se justifier même sans MLA y compris en Guyane et y compris des M) il faudra probablement se contenter d'un unique exemplaire (et encore si on a les moyens de l'acheter) ce qui réduira les avantages de ce type de lancement (possibilité d'un nombre très important de lancement, très grande réactivité, invulnérabilité du lanceur vu qu'on en aura des dizaines ...)

C'est arbitraire en effet. J'ai juste comparé avec les 1er étages de lanceurs actuels

- P80 de Vega, 1700m/s, 60Km

- 1er étage de Soyouz, 1700m/s, 60Km

- EAP de Ariane 5, 2000m/s, 70km

- 1er étage de Saturn V, 2300m/s, 67km

En comptant la résistance de l'air et les pertes gravitationnelles, ces 1er étages de lanceur font un effort largement au dessus 3000m/s.

D'où le sentiment qu'à moins de 1000m/s de gagné, l'avion porteur ne peut pas être considéré comme un premier étage réutilisable et a donc un intérêt limité. Ca ne vaut pas forcément le coup par rapport à un lancement au sol avec un 1er étage plus gros ou quelques petits boosters pour aider à décoller.

Je ne dis pas que c'est nul, c'est juste décevant par rapport à la solution d'un avion porteur supersonique qui lui pourrait presque être un 1er étage réutilisable.

Je crois que tu viens d'expliquer pourquoi ça ne sert à rien de vouloir un avion capable de lancer une fusée à 2000 m/s. Concernant Ariane 5 que tu cites, ses booster (donc seulement une partie de son premier étage) représentent 92% de la poussée de la fusée et 575 des 750 tonnes de la fusée. Une fusée Ariane V largué à 2 000 m/s et 70 000 m serrait incomparable à une Ariane décollant du sol.

Accessoirement tu demandes à ce qu'on construise un "avion" décollant du sol (et avec une charge utile significative) plus performant que le X15 qui est nettement au dessus de tous les autres avions. On est très loin du "simple" avion porteur supersonique.

Sinon un gain de quelques km/H est déjà très significatif. Les Soyouz sont presque 50% plus performant quand ils sont lancés depuis la Guyane (au niveau de l'équateur donc à la vitesse maximale de rotation de la Terre) que depuis l'ex URSS. De même le Sea Launch et le Land Launch ont (avaient ?) des performances assez différentes qui ne s'expliquent que par la meilleure position de la fusée et donc par une vitesse initiale plus élevé. Si la simple rotation de la Terre suffit à fournir un tel gain de performances, rajouter encore quelques centaines de km/H devrait être tout bénef. Une fusée de 12 tonnes lancée par un rafale en Guyane risque de valoir largement une fusée terrestre de 20 tonnes lancé par les russes ou les américains.

Sans aucune connaissance d’ingénierie, deux ou trois questions / réflexions :

- est-ce que 250kg de charge utile n'est pas viser trop haut ? La tendance est à la miniaturisation, les Spirale feraient 120kg. On pourrait imaginer aussi des satellites jetables, moins durcis contre les radiations, moins lourds, moins testés, beaucoup moins chers.

En fait les 250 kg de masse maximale sont juste définis par les performances du rafale. Si on veut faire moins, c'est parfaitement possible. Même sans envisager de remplacer ou supprimer certains booster, il reste possible de faire des lancements multiples ou de concevoir des satellites plus gros mais au même prix (juste avec plus de carburant et donc une durée de vie plus importante) ou de les lancer un peu plus haut (250kg à 400 km d'altitude, ça ne ferra pas beaucoup à 10 000 km)

- pour quoi faire ? Pour pouvoir lancer discrètement des satellites de reco en orbite basse, (renseignement électro-magnétique), pour une durée de quelques mois (?), avec un préavis très court, et disposer ainsi d'une couverture "dense", éventuellement même sur une seule zone du globe. (j'ignore si ça a vraiment un sens tout ça du point de vue spatial, mais vous me direz, hein :-). Ou saurait-on aussi par ce biais là augmenter temporairement la bande-passante disponible au-dessus d'une zone de conflit ?

Exactement. Bon en orbite basse, les satellites ne couvriront pas qu'une seule zone et seront en permanence en rotation, mais on peut quand même s'en servir pour disposer de l'effet de surprise (on est les seul à connaitre son existence ou au moins sa position) Et les performances en orbite moyenne ou haute ne sont peut-être pas à négligé avec la miniaturisation.

D'un point de vue militaire, ce serrait assez intéressant d'avoir une réserve de satellites et de lanceurs.

D'un point de vue civil, ça permet à Arianespace de compléter sa gamme de vecteur et de devenir concurrentiel sur les micro satellite. Le but ne serrait pas forcement de faire des bénéfices avec le lancement par rafale, mais d'avoir un carnet de commande assez remplis avec des micro satellite qui permettront d'utiliser la place disponible dans les lanceurs plus gros et donc d'en réduire le coût pour les gros satellites (qui n'ont pas envie d'attendre des semaines pour avoir un deuxième passager qui de toute façon ne paye pas grand chose)

C'est d'ailleurs déjà une des justifications de Soyouz et de Véga qui "ne servent qu'à mettre en valeur" Ariane V.

Ah, questions stupide : si on sait satelliser 250kg en orbite basse, jusqu'à quelle altitude peut-on envisager de flinguer un satellite ennemi avec un vecteur dérivé ?

Le Mica (112 kg) permet d'accélérer 12 kg d'explosif de plus de 1 000 m/s, il doit pouvoir atteindre un satellite géostationnaire depuis une orbite basse (surtout si on lui double sa réserve de carburant et qu'on réduit sa charge offensive)

[Carl]

Je crois que tu viens d'expliquer pourquoi ça ne sert à rien de vouloir un avion capable de lancer une fusée à 2000 m/s. Concernant Ariane 5 que tu cites, ses booster (donc seulement une partie de son premier étage) représentent 92% de la poussée de la fusée et 575 des 750 tonnes de la fusée. Une fusée Ariane V largué à 2 000 m/s et 70 000 m serrait incomparable à une Ariane décollant du sol.

Accessoirement tu demandes à ce qu'on construise un "avion" décollant du sol (et avec une charge utile significative) plus performant que le X15 qui est nettement au dessus de tous les autres avions. On est très loin du "simple" avion porteur supersonique.

Tu as mal compris, je n'ai jamais mentionné d'un avion porteur largant à mach 6, c'est bien entendu trop dur techniquement.

L'avion porteur supersonique vole au max à mach 3, soit 1000m/s. Les autres 1000m/s viennent de la réduction des pertes aerodynamiques, des pertes par gravité, et d'autres facteurs. Ces pertes représentent en moyenne 1500m/s pour un lancement depuis le sol, le 1er étage fournissant l'essentiel de cet effort. Un avion capable de faire des courtes pointes de vitesse à Mach 3, on sait faire depuis longtemps, et ça suffit pour avoir un gain de l'ordre de 2000m/s au total.

Sinon un gain de quelques km/H est déjà très significatif. Les Soyouz sont presque 50% plus performant quand ils sont lancés depuis la Guyane (au niveau de l'équateur donc à la vitesse maximale de rotation de la Terre) que depuis l'ex URSS. De même le Sea Launch et le Land Launch ont (avaient ?) des performances assez différentes qui ne s'expliquent que par la meilleure position de la fusée et donc par une vitesse initiale plus élevé. Si la simple rotation de la Terre suffit à fournir un tel gain de performances, rajouter encore quelques centaines de km/H devrait être tout bénef. Une fusée de 12 tonnes lancée par un rafale en Guyane risque de valoir largement une fusée terrestre de 20 tonnes lancé par les russes ou les américains.

Le gain principal de Kourou par rapport à Baikonour, ce n'est pas les petits 130m/s de différence sur l'effet de fronde (et seulement 60m/s de différence entre kourou et cap canaveral). C'est surtout le faible besoin de correction de l'inclinaison pour aller en orbite géostationnaire ( de l'ordre de 1000m/s de moins par rapport à Baïkonour d'après ce que j'ai lu).

[clem200]

A part la Pegasus de Orbital (qui ne semble pas avoir un rapport performance/prix extraordinaire), il n'y a rien d'autre de disponible actuellement à ma connaissance. En développement, il y a stratolaunch et Virgin mais on sait pas encore si ça va aller à terme et si ça va être compétitif.

Dassault travail également beaucoup dessus depuis très longtemps.

[alpacks]

L'AN225 est conçu pour répondre au cahier des charges de l'agence spatiale russe. Il doit permettre le transport en toute sécurité de charge très lourde (100 à 250 tonnes suivant les sources) sur son dos et peut même les larguer en vol (probablement à 10 000 m et mach 0,7)

Un des projets devant servir à remplacer le Soyouz était une petite navette qui pouvait se faire larguer avec son réservoir externe (de plus de 100 tonnes) par un AN225.

En pratique si on veut mettre de véritables charges utile en orbite, il faudra des fusées (même sans premier étage) très lourde donc il faudra faire des avions très grand donc d'une autre catégorie que le rafale.

Si en plus ces avions sont mono-mission (ce qui ne serrait pas le cas des rafale qui peuvent se justifier même sans MLA y compris en Guyane et y compris des M) il faudra probablement se contenter d'un unique exemplaire (et encore si on a les moyens de l'acheter) ce qui réduira les avantages de ce type de lancement (possibilité d'un nombre très important de lancement, très grande réactivité, invulnérabilité du lanceur vu qu'on en aura des dizaines ...)Je crois que tu viens d'expliquer pourquoi ça ne sert à rien de vouloir un avion capable de lancer une fusée à 2000 m/s. Concernant Ariane 5 que tu cites, ses booster (donc seulement une partie de son premier étage) représentent 92% de la poussée de la fusée et 575 des 750 tonnes de la fusée. Une fusée Ariane V largué à 2 000 m/s et 70 000 m serrait incomparable à une Ariane décollant du sol.

Accessoirement tu demandes à ce qu'on construise un "avion" décollant du sol (et avec une charge utile significative) plus performant que le X15 qui est nettement au dessus de tous les autres avions. On est très loin du "simple" avion porteur supersonique.

Sinon un gain de quelques km/H est déjà très significatif. Les Soyouz sont presque 50% plus performant quand ils sont lancés depuis la Guyane (au niveau de l'équateur donc à la vitesse maximale de rotation de la Terre) que depuis l'ex URSS. De même le Sea Launch et le Land Launch ont (avaient ?) des performances assez différentes qui ne s'expliquent que par la meilleure position de la fusée et donc par une vitesse initiale plus élevé. Si la simple rotation de la Terre suffit à fournir un tel gain de performances, rajouter encore quelques centaines de km/H devrait être tout bénef. Une fusée de 12 tonnes lancée par un rafale en Guyane risque de valoir largement une fusée terrestre de 20 tonnes lancé par les russes ou les américains. En fait les 250 kg de masse maximale sont juste définis par les performances du rafale. Si on veut faire moins, c'est parfaitement possible. Même sans envisager de remplacer ou supprimer certains booster, il reste possible de faire des lancements multiples ou de concevoir des satellites plus gros mais au même prix (juste avec plus de carburant et donc une durée de vie plus importante) ou de les lancer un peu plus haut (250kg à 400 km d'altitude, ça ne ferra pas beaucoup à 10 000 km) Exactement. Bon en orbite basse, les satellites ne couvriront pas qu'une seule zone et seront en permanence en rotation, mais on peut quand même s'en servir pour disposer de l'effet de surprise (on est les seul à connaitre son existence ou au moins sa position) Et les performances en orbite moyenne ou haute ne sont peut-être pas à négligé avec la miniaturisation.

D'un point de vue militaire, ce serrait assez intéressant d'avoir une réserve de satellites et de lanceurs.

D'un point de vue civil, ça permet à Arianespace de compléter sa gamme de vecteur et de devenir concurrentiel sur les micro satellite. Le but ne serrait pas forcement de faire des bénéfices avec le lancement par rafale, mais d'avoir un carnet de commande assez remplis avec des micro satellite qui permettront d'utiliser la place disponible dans les lanceurs plus gros et donc d'en réduire le coût pour les gros satellites (qui n'ont pas envie d'attendre des semaines pour avoir un deuxième passager qui de toute façon ne paye pas grand chose)

C'est d'ailleurs déjà une des justifications de Soyouz et de Véga qui "ne servent qu'à mettre en valeur" Ariane V. Le Mica (112 kg) permet d'accélérer 12 kg d'explosif de plus de 1 000 m/s, il doit pouvoir atteindre un satellite géostationnaire depuis une orbite basse (surtout si on lui double sa réserve de carburant et qu'on réduit sa charge offensive)

  Ca évite d'avoir a s'épancher dessus depuis longtemps ...

Carl, si on l'envisage pour le Raffy c'est juste parce que ça permet de lancer du micro sat a pas cher, sans avoir a développer de la procédure qui couterait les yeux de la tête ...

  On parle quand même d'engins d'au moins 12t s'en séparer a des vitesses supersoniques est tout simplement une folie ...

  Si ça marche a mach 0,7 et que ça satellise un micro sat de 250 kg : WHERE IS THE PROBLEM ?

    Si aucune agence spatiale finalement se s'est emmerdé la vie a voir la chose avec des engins + lourds sur des moyens/longs courriers :

  Tout simplement parce que par rapport aux fusées sur pas de tir ça n'en valait pas la peine, aucun gains nul part : ni en masse, ni en argent ... Par contre des emmerdes pour rien a régler très problablement que oui ...

[Carl]

On parle quand même d'engins d'au moins 12t s'en séparer a des vitesses supersoniques est tout simplement une folie ...

Pourquoi ? Qu'est ce qui empêche une séparation entre l'avion et la fusée à, par exemple, mach 3 à 25km d'altitude ?

Ariane 4 larguait ses premiers boosters à 40km et 1600m/s, et la delta2 vers 30km et 1000m/s. C'est sans doute plus délicat mais ça doit être gérable non ?

 Si ça marche a mach 0,7 et que ça satellise un micro sat de 250 kg : WHERE IS THE PROBLEM ?

Pour aller plus hauuuut, aller plus hauuuu-auuut   =)

Nan, aucun problème, et ce serait déjà extra de pouvoir le faire.

C'est juste que mes petits calculs d'amateur et de bout de table me donnent environ 1t en LEO pour une fusée de 20t larguée à mach 3 vers 20-25km d'altitude, et ce pour quelques millions d'euros par lancement !

L'avion porteur spécialisé qu'il faudrait pour de tels lancement serait forcément un peu cher, mais pas tant que ça vu qu'il n' y a a rien à inventer.

Si aucune agence spatiale finalement se s'est emmerdé la vie a voir la chose avec des engins + lourds sur des moyens/longs courriers :

Tout simplement parce que par rapport aux fusées sur pas de tir ça n'en valait pas la peine, aucun gains nul part : ni en masse, ni en argent ... Par contre des emmerdes pour rien a régler très problablement que oui ...

Je suis d'accord avec ça, le largage subsonique d'une grosse fusée depuis un avion de ligne ne semble pas particulièrement avantageux.

[ARPA]

C'est juste que mes petits calculs d'amateur et de bout de table me donnent environ 1t en LEO pour une fusée de 20t larguée à mach 3 vers 20-25km d'altitude, et ce pour quelques millions d'euros par lancement !

L'avion porteur spécialisé qu'il faudrait pour de tels lancement serait forcément un peu cher, mais pas tant que ça vu qu'il n' y a a rien à inventer.

Tu te rends compte de la différence de coût entre un SR71 (ne pouvant pas emporter beaucoup plus que les 5 tonnes du D21) ou un B70 et un simple rafale disponible en "grand" nombre qu'on utilise pour d'autres mission.

L'énorme avantage du lancement par rafale, c'est qu'il est "gratuit". Il suffit de construire une fusée en trois corps avec des attaches compatibles avec les points d'emport du rafale. Si on veut utiliser un autre avion porteur, il faudra le payer ou au moins payer son adaptation (qui risque de dégrader ses performances pour un usage classique)

Accessoirement, le marché des micro lanceurs (pour moins de 250 kg) est très réduit et on est actuellement presque obligé d'utiliser des Véga (136 tonnes)

Le lancement par F15 ou B1B n'est pas très utile vu qu'il y a déjà des Falcon 1 de moins de 30 tonnes (donc bien moins cher que Véga) et pour les russes, ils ont des centaines de missiles ballistique qu'ils acceptent de recycler en fusée donc avec un coût d'achat proche de zéro. (ce qui serrait aussi le cas de M45 probablement aussi performant que le MLA proposé pour le rafale, mais politiquement on ne veut pas s'en servir comme fusée)

[Carl]

Tu te rends compte de la différence de coût entre un SR71 (ne pouvant pas emporter beaucoup plus que les 5 tonnes du D21) ou un B70 et un simple rafale disponible en "grand" nombre qu'on utilise pour d'autres mission.

Oui je me rends bien compte mais la question n'est pas là vu que je n'oppose pas les 2 solutions.

Pour envoyer 250kg ou moins en LEO il est clair que le Rafale est intéressant.

Pour envoyer plus, ben c'est pas du tout possible et je trouve l'idée d'un avion spécialisé larguant à Mach 3 intéressante.

De toute façon il n'y aura pas d'argent même pour le lancement par Rafale alors...

[ARPA]

De toute façon il n'y aura pas d'argent même pour le lancement par Rafale alors...

Il ne faut pas exagérer. Une fusée (non réutilisable) de moins de 12 tonnes ne coûtera pas très cher. Elle coûtera probablement plus que deux fois moins cher que le Falcon 1.

Le problème n'est pas tant le coût de développement du lanceur que l'absence de marché. Presque à chaque lancement d'Ariane V, on gaspille l'équivalent d'une place pour un micro satellite. Donc à moins de développer une nouvelle génération de micro satellite, on risque d'être bloqué par l'absence de besoin.

Quoique l'armée française a déjà lancée 4 Essaim, 2 SPIRALE et 4 ELISA soit 10 satellites d'approximativement 150 kg qui auraient pu justifier une dizaine de lancements par rafale. Si on rajoute ceux du CNES et des satellites commerciaux civils ou ceux d'autres pays (un lancement et un micro satellites sont quasiment à la portée de n'importe quels petits pays) on doit pouvoir justifier le développement du lanceur.

[clem200]

Pourtant techniquement tout est prêt. Il manque que le financement.

[seb24]

Pourtant techniquement tout est prêt. Il manque que le financement.

Il faudrait surtout un véritable intérêt. Hors aujourd'hui il est possible de faire lancer les micro-sat via des lanceurs normaux en passager tier. Je pense pas que ça coûte énormément. Le deuxième point à prendre en compte c'est qu'au delà du poids un sat reste en général assez volumineux. Je pense pas qu'on pourrait embarquer ce genre de sat en ventral sur un rafale.

[ARPA]

Il faudrait surtout un véritable intérêt. Hors aujourd'hui il est possible de faire lancer les micro-sat via des lanceurs normaux en passager tier. Je pense pas que ça coûte énormément.

Le coût d'un lancement n'est pas vraiment un problème. Les micro satellites coûtent souvent plusieurs millions (124 pour les SPIRALE soit quasiment le coût d'une Ariane V emportant 21 tonnes) et pour chaque lancement d'Ariane V, il y a souvent plusieurs kg de disponible.

En fait le coût du lancement par une Ariane V serrait surtout un coût sur le temps de lancement. Il n'y a qu'une Ariane V tous les 2 mois et si on veut une orbite un peu particulière, il faudra probablement attendre plusieurs mois pour pouvoir lancer le satellite. Avec un lancement par rafale, on devrait pouvoir le lancer dès qu'il est prêt.

Sinon un lancement par rafale ne veut pas forcement dire un lancement par la France. Les clients export du rafale pourraient apprécier d'avoir une (relative) indépendance pour pouvoir lancer leurs satellites militaires. Même si ces pays n'auront probablement pas beaucoup de besoins, ça permet de rentabiliser l'investissement en exportant des fusées.

Le deuxième point à prendre en compte c'est qu'au delà du poids un sat reste en général assez volumineux. Je pense pas qu'on pourrait embarquer ce genre de sat en ventral sur un rafale.

Il faudra peut-être développer une nouvelle plateforme pour des micro-satellite adaptée à ce type de lancement. La compacité du lanceur est aussi assez impressionnante. Si on se sert d'un rafale, il faudra probablement se contenter d'un peu moins de 6m de long. Pour une fusée à 3 étages (et entre 1 et 2 m de charges utile) ça risque de faire assez court. 

[Carl]

Si le rafale ne peut pas faire un largage à plus de mach 0.7 et 12km d'altitude, un A-400M pourrait-il en faire autant mais avec une fusée beaucoup plus grosse et monobloc ? La fusée serait larguée par la rampe arrière comme sur cette vidéo :

Un A-400M pourrait-il larguer ses 37t max d'emport de cette manière, à la vitesse maximale et l'altitude maximale ? (La manœuvre à l'air délicate...)

Si oui, ça permettrait de mettre environ 1t en LEO

[LBP]

Si le rafale ne peut pas faire un largage à plus de mach 0.7 et 12km d'altitude, un A-400M pourrait-il en faire autant mais avec une fusée beaucoup plus grosse et monobloc ? La fusée serait larguée par la rampe arrière comme sur cette vidéo :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=ZRXblKUEvSQ

Un A-400M pourrait-il larguer ses 37t max d'emport de cette manière, à la vitesse maximale et l'altitude maximale ? (La manœuvre à l'air délicate...)

Si oui, ça permettrait de mettre environ 1t en LEO

tiens voilà une petite vidéo comme éclairage

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=96A0wb1Ov9k

[seb24]

A ce rythme autant reprendre la solution de Dassault qu'ils ont récemment proposés. Ca a l'avantage d'utiliser un avion civil répandu, un A300 qu'on pourrait remplacer a terme par un A330 ou A350 pour transporter de plus grosse versions de l’orbiteur. Et ensuite une petite navette réutilisable qui monte a 100km puis lache un petit module qui propulse le sat en orbite. Ca donne l'avantage d'être presque totalement réutilisable et de se baser sur un avion relativement bon marché.

[ARPA]

Si le rafale ne peut pas faire un largage à plus de mach 0.7 et 12km d'altitude, un A-400M pourrait-il en faire autant mais avec une fusée beaucoup plus grosse et monobloc ? La fusée serait larguée par la rampe arrière comme sur cette vidéo :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=ZRXblKUEvSQ

Un A-400M pourrait-il larguer ses 37t max d'emport de cette manière, à la vitesse maximale et l'altitude maximale ? (La manœuvre à l'air délicate...)

Si oui, ça permettrait de mettre environ 1t en LEO

Ejection par parachute donc la fusée se retrouve à vitesse presque nul (mais avec une altitude élevée) L'intérêt sera assez réduit par rapport à un lancement depuis le sol. Le principal avantage est de pouvoir s'approcher de l'équateur (ce qui est inutile pour des européens qui ont la base de Kourou à disposition) de pouvoir éviter les problèmes du au vol à basse altitude. Sinon d'un point de vue militaire, ça permet aussi à l'armée de l'air de lancer des missiles ballistique sans avoir à utiliser une base terrestre et fixe (donc vulnérable) ou des SNLE (donc à la marine) mais je ne suis pas sur que cette utilisation nous intéresse.

Enfin dans ce cas l'utilisation des C17, des AN124 ou de l'AN225 serra bien plus adaptée que celle de l'A400M.

[Carl]

Ejection par parachute donc la fusée se retrouve à vitesse presque nul

Certainement pas. Dans la vidéo que j'ai posté, le parachute est petit et reste accroché que quelques secondes, juste le temps de sortir la fusée et de lui donner le bon angle. La vitesse de la fusée est proche de celle de l'avion.

En revanche, avec une fusée sans aile, cette vitesse horizontale donnée par l'avion doit être en bonne partie perdue.

C'est mieux de pouvoir larguer la fusée directement dans la bonne direction (45° ?).