Le potentiel économique des technologies de rupture

[Divos]

En meme temps j'ai une seul chaine de nouvelles continues et c'est sans doute dans les moins pires au niveau nouvelles sordides, meme si parfois ils vont super loin !!   Dans tout les cas si je veux savoir ce qui se passe j'ai pas trop le choix d'écouter les nouvelles  et puis peut importe la source que ce soit internet ou meme sur ce forum cest plein de chose qu'on préfèrait ignorer. On peut pas y échapper  l'informations circules comme il a été dit plus haut. c'est juste que le monde est bien grand et qu'il s'y passe beaucoup de chose alors si on parle de tout les truc crades qui se passe les nouvelles du matin deviennent un truc plutot gore au final ::)

 

c'est pas pour rien que le mouvement des survivalistes prend autant d'ampleure, quand on voit plein de gens mourir tous les jours ont peut fermer les yeux ou bien se préparer

 

 

Mais personne ne t'oblige à avoir une télé ou à aller sur d'autres sites que AD.net. Nous pouvons choisir ce que nous voulons.

 Plus j'y pense et plus je me dis qu'au final on a pas vraiment le choix justement a moins de vivre en hermite ou en corée du nord ^-^

Modifié le 5 août 2013 par Divos

[alexandreVBCI]

 

Il est intéressant de noter que quatre de ces douze technologies ont un lien direct avec les données volumineuses, comme le présente l'équipe de Yahoo! Finance, dédiée à l’analyse du « Big Data » :

• L’automatisation de la gestion des connaissances : les ordinateurs peuvent comprendre le langage et lire, ce qui leur permet de tenir des fonctions auparavant réservées à l’humain et propres au fonctionnement de son intelligence, par exemple d’assurer un service client, de poser un diagnostic médical ou même d’écrire des articles journalistiques (cette dernière compétence avait permis à Watson d'IBM de remporter Jeopardy).
• L’Internet des objets : le lien entre le monde physique et le Web s’est principalement développé grâce à l’implantation massive de capteurs et d’actionneurs dans les machines, les infrastructures, et maintenant sur le corps humain. C’est ainsi que la machine à café prévient le grille-pain qu’il est temps de lancer les rôties, ou qu’un simple chandail enregistre les signes vitaux du sportif.
• Les véhicules sans conducteurs : limiter les accidents, fluidifier le trafic et réduire la pollution sont autant de raisons qui ont déjà poussé trois états américains à en autoriser la « conduite », dont Google a fait la démonstration en parcourant 500 000 kilomètres sans accidents avec sa Google Car.
• La génomique nouvelle génération : se représenter la complexité de l’ADN revient pour un ordinateur à analyser des quantités volumineuses de données et à les ordonner, avant de les réorganiser en biologie synthétique pour « récrire l’ADN » et améliorer la santé, l’agriculture ou la conservation énergétique.

La fime Gartner a déjà annoncé que les données volumineuses représentaient l’un des plus grands défis d’ici 2015 pour l’économie, mais offraient en même temps des occasions d’affaires et de rentabilité immense pour les entreprises sachant les exploiter. Il n’est donc pas étonnant de les retrouver directement citées comme élément clef dans au moins le tiers des technologies de rupture retenues par McKinsey Global Institute.

Mais la technologie, à elle seule, ne représentera pas 100 % des changements qui affecteront le monde : l’humain y prendra une plus grande part encore.

Et comme il est possible de prévoir un avenir technologique ou économique, il est possible de prévoir un avenir sociétal, basé sur les comportements observés jusqu’à présent.

C’est ce que le projet GDELT (Global Database of Events, Language and Tone) tente de modéliser, utilisant 250 millions d’enregistrements mondiaux géoréférencés, répartis en 300 catégories et couvrant chaque journée depuis 1979, pour créer un véritable observatoire des sciences sociales et analyser, en temps réel, chaque nouvel évènement : replacer ce dernier dans un contexte permet de le comprendre, mais aussi d’en prévoir l’évolution.

Les États-Unis, par exemple, ont utilisé les données de GDELT pour prévoir l'évolution de la guerre en Afghanistan.

Encore une fois, ici, on retrouve la notion de données volumineuses : la complexité économique comme celle de l’humanité nécessitent un traitement global de l’information pour en retirer des tendances concrètes sur lesquelles s’appuyer pour prédire l’avenir.

Mais comme le rappelle fort justement McKinsey, le but de ces prédictions n’est pas de changer du tout au tout le mode de vie et le modèle d’affaires aujourd’hui : il s’agit seulement de préparer les individus et les entreprises à des scénarios adaptatifs possibles, en restant alerte sur le mouvement en cours, conscient des occasions offertes, flexible sur les moyens de mises en œuvre, et formé en continu sur les compétences nécessaires à l’évolution.

Car l’avenir est en évolution, pas en révolution.

http://www.cefrio.qc.ca/veille-strategique/gestion-connaissances/douze-technologies-de-rupture-avant-2025/

[Kiriyama]

Est-ce les gens sont réellement encore capable, malgré la profusion d'informations, de sélectionner ce qui est "bon". Qui se sert d'Internet pour réellement s'instruire ?

 

 

 

Le problème de la non maîtrise d'une langue est que cela impacte sur l'esprit. Bien écrire sa propre langue, c'est comprendre ce que l'on écrit. Comprendre ce que l'on écrit, c'est être capable de le traduire. Je n'ai jamais croisé personne capable de parler des langues étrangères avec un bon niveau sans une maîtrise de sa langue natale.

 

Une personne qui est incapable de maîtriser sa langue à l'écrit est aussi en général incapable de la maîtriser à la lecture, donc de comprendre ce qu'elle lit. Elle peut très bien avoir une masse d'informations face à elle, elle sera incapable de l'exploiter à plein.

[Karg se]

Qui se sert d'Internet pour réellement s'instruire ?

Une infime minorité qui a appris à s'instruire autrement qu'en écoutant un cours magistral. Internet aurait du être un formidable outils d'auto éducation mais c'est surtout de l'auto-désinformation que cherche la plupart des utilisateurs, ils répètent les mêmes rumeurs, affabulations et bidonnages qui confirment leur a priori. Ca n'a rien d'étonnant, en France on apprend à apprendre une fois à bac+2, c'est lamentable. Aucun cours de contre propagande à l'école, ça devrait être obligatoire avant de donner la carte d'électeur.

[alpacks]

Une infime minorité qui a appris à s'instruire autrement qu'en écoutant un cours magistral. Internet aurait du être un formidable outils d'auto éducation mais c'est surtout de l'auto-désinformation que cherche la plupart des utilisateurs, ils répètent les mêmes rumeurs, affabulations et bidonnages qui confirment leur a priori. Ca n'a rien d'étonnant, en France on apprend à apprendre une fois à bac+2, c'est lamentable. Aucun cours de contre propagande à l'école, ça devrait être obligatoire avant de donner la carte d'électeur.

 

 Y a du bon comme du mauvais ...

 

 De mon coté, le système scolaire français a été outrageusement et foutraquement incapable de me rendre bilingue tant a la sortie du collège que du lycée ... (fait un peu d'université sous forme de formation partielle en licence mais pas de langue inclus dedans)

 

  Pourtant mon coté geek et assez attiré par les jeux on-line entre 1999 et 2007 (au de la, perdu le gout de "jouer" faut dire que la trentaine arrivé y aidant ...) m'a impliqué dans une vie sociale ou j'ai du ratrapper seul mes lacunes en anglais, résultat aujourd'hui j'ai un niveau acceptable en anglais mais ma scolarité n'y est pour rien sauf peut être au niveau vocabulaire ... Bon il y a eu aussi les médias de sciences, forum anglo-saxons divers, Youtube (commentaires acerbes lol)

 

   Internet permet d'auto-éduquer et de faire ce qu'on pourrait appeler pour ceux qui ont quitté l'école avec un bagage scolaire faible, du rattrapage culturel ...

 

 Ceci dit cela ne m'en a pas rendu pour autant éponge sur les théories et complotismes bidons ... A ce niveau la, j'ai su rester étanche

 

 

 

  

 

Aucun cours de contre propagande à l'école, ça devrait être obligatoire avant de donner la carte d'électeur.

 

 

   Tiens l'autre jour sur le forum me rappel qu'on me faisait un procès pour avoir évoqué le besoin d'éduquer politiquement ... Quit a y mettre en jeu la détention de cartes d'électeurs liées a cette éducation :  Une éducation civique renforcée autour des pièges et éceuils politiques (savoir anticiper les promesses bidons a l'avance, repérer le mensonge et la langue de bois  de loin, prendre garde aux populismes même si ils ne sont pas tous mauvais en soit ... Ect)

 

   Alors qu'aujourd'hui nous en sommes a constater que certains votent pour les principales échéances électorales de ce pays, par exemple sur un filtre "people" : Ils choisiront celui qui est le + people des 2 du 2 ème tour (peut on considérer cela normal ?) ce n'est qu'un exemple, car il y a des filtres qui fondent le choix bien pire encore et d'une stupidité sans borne mais ça serait s'enfoncer dans du HS

Modifié le 6 août 2013 par alpacks

[Castor]

C'est un peu HS, mais l'auto-éducation comme concept c'est aussi pas mal de fumisterie. Faut avoir des bases utiles est bien assimilées pour le faire convenablement.

 

Ce que je vois également c'est que dans les technologies de rupture il y a toujours la tentation de ne voir que ce qu'on a déjà mais en mieux. On ne quantifie jamais ce qu'on n'a pas encore soupçonné pourtant la vrai rupture elle est la (au niveau rupture +1).

 

Le cloud c’est pour moi l’exemple parfait du système qui n'est pas de la rupture mais comme dit auparavant de l’optimisation de gain économique en rendant le client captif et en créant un nouveau besoin pour un avantage somme toute contestable.

Modifié le 6 août 2013 par Castor

[alexandreVBCI]

L'accès aux multiples moyens de communications a abolit les notions de temps et de distance dans l'accès aux informations, celà a permis d'énormes avancées techniques et sociales mais aussi créer une dépendance accrue : Essayez d'enlever son téléphone à votre enfant et vous le verrez avoir une crise d'épilepsie.

 

Nous avons déjà atteint un point de rupture ou nous n'avons pas seulement accès à des informations mais à toutes les informations. Mieux encore, avec la multiplication des moyens de stockage, ces informations seront désormais historisées et disponibles quasi éternellement, partout, pour tous.  

Modifié le 6 août 2013 par alexandreVBCI

[Castor]

L'accès aux multiples moyens de communications a abolit les notions de temps et de distance dans l'accès aux informations, celà a permis d'énormes avancées techniques et sociales mais aussi créer une dépendance accrue : Essayez d'enlever son téléphone à votre enfant et vous le verrez avoir une crise d'épilepsie.

 

Nous avons déjà atteint un point de rupture ou nous n'avons pas seulement accès à des informations mais à toutes les informations. Mieux encore, avec la multiplication des moyens de stockage, ces informations seront désormais historisées et disponibles quasi éternellement, partout, pour tous.  

 

Attention avec l'eternité, ca peut devenir long. ^-^

[Chronos]

Nous avons déjà atteint un point de rupture ou nous n'avons pas seulement accès à des informations mais à toutes les informations. Mieux encore, avec la multiplication des moyens de stockage, ces informations seront désormais historisées et disponibles quasi éternellement, partout, pour tous.

 

 

Résolument faux. Le stockage est déterminé par le format numérique sous lequel l'information est stockée qu'il s'agisse de support physique ou numérique. Le stockage dépend donc de la durée de vie du support physique (disquette, CD, DVD, disque dur, serveur internet) ainsi que du format numérique (et si une génération de machines cessait brusquement de reconnaître du jpg ?) mais également de la vie de la clef de lecture qui te donne accès aux informations : exemple de la suite office passée du .doc au .docx. Ton office d'avant ne lit aucun doument en .docx et réclame une mise à jour.

 

On peut donc se retrouver soit avec une obligation d'acquérir de nouvelles clefs pour accéder à l'information qui a changé de format ou à la nouvelle information tout comme l'ancienne pourra être potentiellement perdue à chaque changement de format. Tout n'est pas numérisé à l'heure actuelle tout comme si on devait changer de format image ou pdf tout ne serait pas forcément converti par manque de temps ou un tri de pertinence forcément subjectif. De même si tu dois racehter ta liseuse parce que les standards de prises numériques (USB) ont évolués. Rien n'empêche de voir tes données perdues et donc tu pourrais être forcé à tout racheter. j'écarte l'hypothèse du clouding où ta maîtrise physique sur ta propriété est de facto nulle. Dans le cas d'un livre tu ne serais même plus le propriétaire du support physique du bouquin (j'écarte la propriété de l'oeuvre, tu n'en est jamais le propriétaire).

 

Sinon en termes d'information disponible quasi éternellement un petit fait divers sur Kindle ou une autre liseuse si mes souvenirs sont bons. 1984, le roman d'Orwell, légalement téléchargé par des clients, avait brusquement disparu de leurs liseuses suite à un problème de droits d'auteurs (ils l'ont retrouvés quelques dizaines d'heures plus tard, il n'empêche que c'est intéressant). S'ils avaient acquis un livre papier un rappel aussi effectif aurait été radicalement impossible. Entre ceux qui l'auraient payés en liquide et ceux qui prétendraient l'avoir égarés, prêtés ou donnés voir ceux qui n'auraient tout simplement rien rendus...

Modifié le 6 août 2013 par Chronos

[alexandreVBCI]

Effectivement, les conditions de stockage, de support et le format numérique doivent être gérés, je n'ai jamais dit le contraire, c'est d'ailleurs un vrai métier en forte progression (ça tombe bien on parle du potentiel économique....).

 

Ces conditions sont déjà prises en compte par les entreprises et les administrations. De plus en plus d'outils sont crées pour faciliter le transfert d'un support et d'un format vers un autre support et un autre format sans perte de données. La politique zéro papier s'impose de plus en plus (question de coûts et de facilité d'utilisation) de même que les back-up et sauvegardes multiples. S'il y a des pertes de données, celà concerne justement ce qui n'a pas été numérisé, or si aujourd'hui la numérisation est seulement préconisée, demain elle sera probablement obligatoire ne serais-ce que pour des raisons fiscales ou judiciaires par exemple.    

 

La question de la propriété des données est un autre sujet : la protection des données est aussi un métier d'avenir ! 

 

Quand à l'aspect matériel, elle perd de son importance à la fois à cause du clouding mais aussi avec sa globalisation et sa standardisation à l'échelle mondial.

 

Juste pour rappel : Youtube a été crée en 2005, à peine 8 ans... imaginez ce que l'avenir nous réserve.     

[stormshadow]

 

Juste pour rappel : Youtube a été crée en 2005, à peine 8 ans... imaginez ce que l'avenir nous réserve.

 

Et Google a été créer il y a 15 ans seulement en 1998

Modifié le 6 août 2013 par stormshadow

[kotai]

Et bientôt, ce sont nos cerveaux qui serviront d'unité de stockage.....

[alpacks]

L'accès aux multiples moyens de communications a abolit les notions de temps et de distance dans l'accès aux informations, celà a permis d'énormes avancées techniques et sociales mais aussi créer une dépendance accrue : Essayez d'enlever son téléphone à votre enfant et vous le verrez avoir une crise d'épilepsie.

 

 

  En terme de dépendances je crois que le pire du summum a été atteint avec l'adoubement des jeux vidéos type MmoRpg (ou les meuporgs selon de quel monde on vient ... Dédicace pour Fr2)

 

   Avec sur youtube des vidéos perles disponibles sur jusqu'ou peut aller la dépendance a ces nouvelles techno ou nouveau comportement sociaux liés a une techno ... (pouvoir jouer a un MmoRpg vient d'une technologie de rupture des années 2000 ou on a réussi a créer des "mondes persistants" Les sims, wow, everquest ect  en sont les noms emblématiques historiques ... Auparavant le jeu en ligne se contenter simplement d'heberger une partie, au fur et a mesure ils sont devenus des mondes communautaires que les capacités serveurs ont pu rendre possible, mais aussi avec une nette baisse des couts technologiques serveurs ... Car avant les années 2000 un serveur coutait un bras, aujourd'hui c'est aisément accessible a n'importe qui, la démocratisation des capacités processeurs y a aidé aussi)

 

 

   Le problème de fond étant je pense qu'on a pas eut assez de recul pour anticiper les comportements ultra dépendant des nouveaux comportements sociaux autour d'internet et des jeux vidéos ... Tout comme on a pas su se rendre compte que pour les adolescents ils pouvaient devenir + attractifs en permanence (voir de manière définitive) que le monde réel extérieur et a vrai dire des fois on comprend aussi pourquoi (un jeune non-délinquant résident en plein quartier par exemple, peut trouver le monde d'un Mmo bien + attractif que le monde extérieur direct de son environnement ou il sait en gros ce qu'il se passe en bas de chez lui : délinquants, embrouilles, police, drogue ect mais cela ne justifie pas tout car le phénomène est largement étendu a quasi toutes les catégories sociales des jeunes

 

  Peut être tout simplement que le problème de fond, est que globalement la vie sociale y est + facile :

 

 Un jeune dans la vie réel, a souvent un environnement social évoluant très vite : changeant d'amis très souvent, et se disputant avec d'autres, la ou dans un Mmo les rapports sociaux sont + stables entre eux ... Et d'autant qu'on ne se jauge plus comme ils le faisaient auparavant dans les collèges et lycées sur leur statu social reflété par les vêtements & marques, mais par leur maitrise du jeu et leur avancée dans celui ci (équipements acquis en avançant dans le cas des Mmo) un peu comme si les Mmo avait permis a une génération qui souffrait beaucoup de l'image et leur rapport avec les marques (quiconque a été au lycée et collège dans les années 90-2000 l'a bien vu et vécu : Les marques et les vetements sont sources de dénigrement et d'enfermement dans des "cases" un moyen de devenir dominant ou dominé social avant le monde du travail en somme) en fait leur arrivée dans un environnement nouveau les a remis a zéro souvent entre eux, ce ne sont plus les moyens  financiers des parents qui prévalent pour "briller" mais leur maitrise et avancée, connaissances du cadre dans un monde persistant (le + emblématique de tous : world of warcraft)

 

 

   Enfin j'imagine je ne suis pas forcément très clair dans ce que je dis, mais je pense il y a un début d'idée autour des technologies de rupture logicielle et matérielle en informatique et ce que cela a fortement modifié socialement notamment chez les jeunes avec modification visible des comportements sociaux

 

 

 

    [media

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  Un cas insoutenable de mise en évidence d'une crise de dépendance explosive a un Mmo ... (attention c'est choc ... ^^)

 

 On ne sait pas s'il va se transformer en une bête sanguinaire jusqu'au moment ou son père rêgle le problème par un "shut up" d'autorité bien placé ...

 

 

 

    Les technos de rupture dans certains domaines sont donc a surveiller avec attention ^^

 

 

 Bon c'est surtout de l'humour, mais a méditer quand meme sur l'incidence que pourrait avoir dans l'avenir des technos de rupture autour par exemple des réalités virtuelles (casque vision 3d + mondes persistants mmo et autres possibilités)

 

 

  (pour ceux qui comprennent pas le contexte : L'ado pique une crise car ses parents l'ont désabonné de world of warcraft après une connerie ou de mauvais résultats scolaires, il est en crise, et son petit frêre tente de capturer cela a la webcam en douce pour se foutre de lui probablement)

Modifié le 7 août 2013 par alpacks

[Karg se]

Le problème de fond étant je pense qu'on a pas eut assez de recul pour anticiper les comportements ultra dépendant des nouveaux comportements sociaux autour d'internet et des jeux vidéos

Toute les dépendances ne sont le résultat d'autres problèmes. J'ai connu plusieurs cyberdépendant, et tous avait un tas de problème personnel qu'ils refusaient de résoudre (errance dans leur chois d'orientation pro notamment). Un ces parents lui refusait l'oriention qu'il souhaitait car il aurait du quitter le foyer, un autre était à l'inverse trop libre de ces choix et n'avait pas comprit qu'il devait bosser pour vivre (malgré des parents cadres sups, une soeur PhD, mais quand il avait besoin de thune, papa ou maman donnait un gros billet sans broncher) et le dernier faisait de l'activisme politique à deux balles, il a trainé à la fac 4-5 ans avec sa cyberdépendance avant d'enfin faire un BTS (progression de la maturité zéro entre le lycée et la fin de la vingtaine).

[Karg se]

Faut avoir des bases utiles est bien assimilées pour le faire convenablement.

 

En théorie il suffirait de savoir lire, mais l'éducation officiel (laïque ou religieuse) ne cherche absolument pas à émanciper l'élève, à lui donner les outils pour savoir et comprendre par lui même. Hors face à la déferlante d'anerie et de manipulation qui se déversent sur le web, il est évident qu'une bonne partie de la population devient un simple moyen d'action de quelques malins. Le dernier exemple en date est bien entendu les "sciences citoyennes", où comment des groupes minoritaires mais très actif exigent que la science se conforme à leurs idées.

 

Internet est un formidable outils de manipulation des masses, et à la différence de la télévision où les journalistes doivent éviter de (trop) déraper pour protéger leur carrière, ce qui les réduits à omettre ou à présenter l'information de façon orienté, toute la galaxie de site et de blog de propagande peut raconter absolument n'importe quoi sur n'importe quel sujet sans jamais être inquiété. Le même mensonge, aussi grotesque soit il, est répété des milliers de fois par des sites "amis" et des petits intervenants dans les forum, les coms sur les sites d'infos et d'opinions. C'est exactement les principes de propagande de par Goebbels appliqué aux NTIC:

• Plus un mensonge est gros, plus il passe
• Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croiront

[alexandreVBCI]

Un article sur 5 pages sur les révolutions médicales à venir. Là aussi le potentiel économique est considérable :

http://www.nationalgeographic.fr/5187-comment-la-technologie-va-revolutionner-la-medecine-de-demain/

[Kiriyama]

La dépendance au MMO me fait penser au manga RESET. Le problème de la dépendance ne vient pas du jeu en lui-même, mais bien du monde réel, jugé à tort ou à raison insatisfaisant.

 

[g4lly]

Un article sur 5 pages sur les révolutions médicales à venir. Là aussi le potentiel économique est considérable :

http://www.nationalgeographic.fr/5187-comment-la-technologie-va-revolutionner-la-medecine-de-demain/

Si ça fait le même flop que l'enseignement a distance, et les vidéoconférence sensé remplacer les réunion irl ...

[Drakene]

@ Alpacks

 

Mouais

On peut s’énerver pour un milliard de choses.

Là ce n'est pas forcément la faute aux MMORPG.

Déjà avec Unreal ça marchait bien  O0

 

http://www.youtube.com/watch?v=9HuTBdi8j94

 

(Très vieille vidéo au passage)

 

 

Puis il y a un tas de vidéos (même plus) de gars qui pètent les plombs au boulot, en voiture etc.

Quand t'es un nerveux, t'es un nerveux point barre.

 

Souvent tu joues aux MMO/en ligne quand t'as rien d'autre à branler et beaucoup de temps libre (études, chômage, vacances etc.). Plus que par manque d'amis (que tu retrouves en ligne souvent), par peur du monde extérieur, réalité trop difficile, manque de confiance en soit etc.

A la limite, cela peut en parti expliquer la hausse de la consommation de drogue et d'alcool, qui pour le coup ont un vrai effet sur l'organisme. Alors "qu'en ligne" (a part pour insulter un inconnu)les schémas sociaux restent présent, un petit chef sera  un petit chef, un mec timide restera timide, un solitaire un solitaire etc.

Ce qui y vont pensant se refaire une virginité grâce à l’anonymat de la toile sont vite déçus en général.

Modifié le 7 août 2013 par Drakene

[Kiriyama]

 

Si ça fait le même flop que l'enseignement a distance, et les vidéoconférence sensé remplacer les réunion irl ...

 

Peut-être que ça va encore se développer et qu'il faut juste le temps ?

[alexandreVBCI]

Le marché du e-learning :

 

http://www.laformationadistance.fr/lactualite-des-cours-par-correspondance/le-marche-du-e-learning-atteindra-un-chiffre-daffaires-de-8-milliard-deuros-en-2016/

 

http://www.e-orientations.com/etablissements/enseignement-a-distance/e-learning

 

Le marché de la vidéoconférence :

 

http://www.silicon.fr/videoconference-equipement-marche-mondial-idc-86628.html

 

En revanche, le marché de la télémédecine est en forte hausse :

 

http://www.cnr-sante.fr/2011/06/le-marche-de-la-telemedecine/

 

http://www.lefigaro.fr/societes/2012/06/04/20005-20120604ARTFIG00693-la-telemedecine-un-secteur-d-avenir.php

[Rochambeau]

@ Alpacks,

 

Tiens l'autre jour sur le forum me rappel qu'on me faisait un procès pour avoir évoqué le besoin d'éduquer politiquement ... Quit a y mettre en jeu la détention de cartes d'électeurs liées a cette éducation :  Une éducation civique renforcée autour des pièges et éceuils politiques (savoir anticiper les promesses bidons a l'avance, repérer le mensonge et la langue de bois  de loin, prendre garde aux populismes même si ils ne sont pas tous mauvais en soit ... Ect)

 

 

Procès, procès faut pas exagérer, je suis pas Vychinski non plus ... C'est un peu réducteur de caricaturer cette vieille discussion à un procès.

 

En plus de cela on en a discuté de l'impossibilité de faire un tel programme, tant de facteur est à prendre en compte comme le choix des personnes qui devront l'appliquer. (d'ailleurs vous avez eludé mes questions sur le sujet) D'autant que ce n'est pas parce que il y a un programme que forcément tout le monde en retiendra queqlue chose ... comme le fait que les gens savent lire ne veut pas pourtant dire que tout le monde comprend un rapport ou livre de la même manière. Tout comme la nombreuse bibliographie sur l'histoire n'empêche pas non plus des personne de répéter continuellement les mêmes caricatures, comme par exemple que le Traité de Versaille a été humiliant pour l'Allemagne, alors qu'elle fut au contraire très lascite car elle laisse le pays trop puissante tout en lui laissant beaucoup trop de motifs de ne pas le respecter.

 

 

[Chronos]

Tout comme la nombreuse bibliographie sur l'histoire n'empêche pas non plus des personne de répéter continuellement les mêmes caricatures, comme par exemple que le Traité de Versaille a été humiliant pour l'Allemagne, alors qu'elle fut au contraire très lascite car elle laisse le pays trop puissante tout en lui laissant beaucoup trop de motifs de ne pas le respecter.

 

 

Tu l'as lu au moins le traité, ou à tout le moins ses clauses militaires et économiques pour une dire une telle chose ? Le traité laisse le pays "puissant" car il est impossible de faire plus sans occupation militaire (chose qui arrivera en Rhénanie) couteuse que les vainqueurs ne peuvent pas réellement se permettre, en plus de saper la capacité économique de l'Allemagne (pertes de brevets, internationalisation des fleuves, concessions douanières à un sens, perte d'avoirs à l'étranger dont les parts allemandes de la turkish petroleum company à partir desquelles la CFP, ancêtre de Total, fut formée) à effectivement payer les réparations. Le traité, du moins jusqu'aux plans ultérieurs, a l'effet sans forcément en avoir l'objet d'une continuation de la guerre par l'économie...

 

La démilitarisation forcée sans tenir compte des problèmes intérieurs, la nécessité de maintenir l'ordre dans une situation de détresse économique et de défaite géopolitique, plus l'infiltration communiste directement soutenue par Moscou après la mort de Rosa Luxembourg et des leaders socialistes allemands ne pouvait que pousser un gouvernement, fut-il démocratique, à s'appuyer sur des forces paramilitaires sur lesquelles il n'exercait qu'un contrôle théorique, au point de les voir le déborder et finalement le détruire. Cela sans préjudice de l'existence de groupes anti-républicains au sein même de l'appareil militaire ou paramilitaire.

 

Le traité de Versailles, originel, a tous les aspects d'un traité inégal tel qu'on les imposait aux asiatiques quelques décennies plus tôt. Si on le lit en tant que système, il ferme une quantité impressionnante d'options au gouvernement allemand. Les aménagements arrachés par les autorités démocratiques, notamment celui de Stresemann, sont au fond salutaires et évitent aux européens des solutions encore plus maximalistes et couteuses en interventions.

Modifié le 8 août 2013 par Chronos

[elannion]

Tu l'as lu au moins le traité, ou à tout le moins ses clauses militaires et économiques pour une dire une telle chose ? Le traité laisse le pays "puissant" car il est impossible de faire plus sans occupation militaire (chose qui arrivera en Rhénanie) couteuse que les vainqueurs ne peuvent pas réellement se permettre, en plus de saper la capacité économique de l'Allemagne (pertes de brevets, internationalisation des fleuves, concessions douanières à un sens, perte d'avoirs à l'étranger dont les parts allemandes de la turkish petroleum company à partir desquelles la CFP, ancêtre de Total, fut formée) à effectivement payer les réparations. Le traité, du moins jusqu'aux plans ultérieurs, a l'effet sans forcément en avoir l'objet d'une continuation de la guerre par l'économie...

 

La démilitarisation forcée sans tenir compte des problèmes intérieurs, la nécessité de maintenir l'ordre dans une situation de détresse économique et de défaite géopolitique, plus l'infiltration communiste directement soutenue par Moscou après la mort de Rosa Luxembourg et des leaders socialistes allemands ne pouvait que pousser un gouvernement, fut-il démocratique, à s'appuyer sur des forces paramilitaires sur lesquelles il n'exercait qu'un contrôle théorique, au point de les voir le déborder et finalement le détruire. Cela sans préjudice de l'existence de groupes anti-républicains au sein même de l'appareil militaire ou paramilitaire.

 

Le traité de Versailles, originel, a tous les aspects d'un traité inégal tel qu'on les imposait aux asiatiques quelques décennies plus tôt. Si on le lit en tant que système, il ferme une quantité impressionnante d'options au gouvernement allemand. Les aménagements arrachés par les autorités démocratiques, notamment celui de Stresemann, sont au fond salutaires et évitent aux européens des solutions encore plus maximalistes et couteuses en interventions.

Je sais que ce point a déjà ete traite de nombreuses fois sur le forum entraînant des discusions disons animées. Le traité de Versailles est un mauvais traité non par sa dureté et la dessus j'approuve complètement Rochambeau mais car il est mi-figue mi-raisin. En 1918 l'Allemagne est vaincue au même titre que le France en Juin 1940. Son économie est en lambeau et son armée est sur le point de s'écrouler. Mais en 1918 celui qui fait également figure de perdant c 'est la France! Son économie est très mal en point notamment son industrie majoritairement installée à l'Est. . . Même avec la reprise de l'Alsace-Lorraine (qui est en fait un statut quo ante bellum .  .rapport à 1871) la France est considérablement diminué et ne resemble pas à un vainqueur. Au final et même si c'est réducteur t'avais deux solutions soit paix blanche tu ménages l'Allemagne. . .par contre tu imposes la défaite à la France qui vient de la gagner militairement. . .Au prix de millions de vies et d'un courage et d'une abnégation rarement (ou jamais ) vu à l'échelle d'un état. Soit la solution classique (ce qui arrivera d'ailleurs à la France en 1940 sans que cela choque personne à priori). Tu perds et t'en assumes les conséquences! personne ne remet en cause le traité de Vienne de 1815 où en 1 bataille la France perd toutes ses conquêtes des 25 dernières années. Personne ne remet en cause l'armistice de 1940? En 1918 la logique aurait voulue qu 'on dépouille l'Allemagne ce qui n' a pas été fait pour de multiples raisons ( que je laisse à d'autres le soin de détailler). Au final on a un traité qui essaie de ménager le vainqueur et le vaincu et qui au final ne servira à rien sinon entraînner l'Allemagne vers l'horreur nazie et la France dans une situation ou son sacrifice n'aura servie à rien. . .Et au regard de l'histoire le GRAND perdant c'est nous. . . Si en 1918 on avait fait le nécessaire comme ce sera fait en 1945 on aurait un monde bien différent. . .

Modifié le 8 août 2013 par elannion

[Rochambeau]

@ Chronos,

 

Ce traité est résolument européen au même titre de le Traité de Vienne ou le Traité de FrancFort, rien de bien particulier là dessus. Ce n'est pas aussi impitoyable que les différents traité du Premier Empire, ou Napoléon n'a montré aucune pitié. Le fait que le Second Reich devient le principale partenaire commerciale de la France avant la PGM était dû aux accord conclu en 1871. Les anglais n'ont pas fait moins après la Guerre de Sept Ans, s'arrogeant tout les droits maritimes et commerciaux sur les cotes européenne.

 

Tandis qu'après la PGM  le territoire allemands n'a pas subi comme la France les desastre de la guerre, avec une industrie encore intact. L'Allemagne ne sera que peu touché par le démendremenbrement qui a touché l'Europe, c'est plutôt l'Empire Austro-Hongrois qui en a pris plein la gueule avec sa disparition totale. Pire même l'unité allemande est conservée, à peine avait-on réussi à empêcher le réunification de l'Autriche, lui donnant ainsi un potentiel économique et démographique avantageux. Et ce n'est certainement pas la perte des colonies qui va poser problème au pays, au contraire tout cela va permettre de regrouper tout les ressources sur le pays. Les articles entourant la démilitarisation, ne donnent en réalité aucune garantie à la France, et les allemands ne vont pas se géner de transgresser cela bien avant l'arriver des nazis. Pareil, pour le montant des réparations ou il y aura au cours des années vingts et trente des accords permentant l'allongement des indemnitées. 

 

 Donc oui, parler d'humiliation est un peu fort du café ...

Modifié le 8 août 2013 par Rochambeau