la guerre aurrait duré plus longtemps si l AFN etait vérouillée par l axe ?

[bender]

bien le bonjour , imaginons quelques secondes  des bases de l axe en plus de la Crète  à Malte et Chypre , d exellents vérous et bases opérationnelles ,  sur terre , un solide point d arrèt  en tunisie  et une ligne de défense élastique , souple et mobile en Lybie ( tenir toute la Lybie est pas possible )  , avec une armée  italienne  plus combative ( air _ terre _ mer )  , appuyée  juste ce qu il faut , ne combattant  que sur le  front  sud . Bien sur il y aurrait les maillons faibles du Maroc et  de  l Algérie ,  cela aurrait  fortement  déranger les Alliés  non ?

[Fenrir]

Bender: mes yeux pleurent du sang à te lire...

[loki]

Pareil !!

Bender peux-tu construire un peu tes phrases car là, c'est à la limite de l'incompréhensible

Ce que j'en comprend, c'est :

- l'axe occupe Malte et Chypre ( mais quand ? )

- il mène une défense "souple" en Lybie : mais là aussi quand et de quel manière ( c'est ce que voulait faire Kesselring fin 1942 plutôt que de se replier en Tunisie )

- il crée une solide tête de pont en Tunisie en plus ( c'est ce qui a été fait )

[bender]

* pour  l invasion  de Malte  et  Chypre ,  en grande partie menée par l Italie  , 3 mois après l invasion de la  Crète .

    *  pour l offensive en AFN , fin 1940  ,  l Italie se concentre sur  le  front  sud avec l Afrikakorp  ,  avec 200000  hommes .

       

* les  allemands  savent  très  bien  qu ils ne  peuvent  pas  tenir  un  front  aussi grand , d ou avec  la Tunisie en  faire un bastion  défensif  ,  une  ligne  de  défense pour  l Italie .

*pour  une  défense élastique  en Lybie , étallée  sur un front de 800 à 1200 km , par rapport à la frontière  de la tunisie

  à coup  de groupements tactiques , mobile , bien équipé en artillerie et anti char .

*pour la logistique ( munitions et pétrole ) par navires , la mediterannée  est bouclée , nombreuses bases aériennes ( pas de bataille d Angleterre )  .

           

[loki]

* pour  l invasion  de Malte  et  Chypre ,  en grande partie menée par l Italie  , 3 mois après l invasion de la  Crète .

A cette date ( août 1941 ), ce n'est déjà plus possible pour l'Italie ni même pour l'Allemagne

Les dates possibles pour une invasion de Malte sont soit par surprise en juin 1940, soit en alternative ( proposition de Raeder ) à celle de la crête mais avec beaucoup plus de difficultés et de préparations soit en juillet 1942 ( opération "Hercule" )

   *  pour l offensive en AFN , fin 1940  ,  l Italie se concentre sur  le  front  sud avec l Afrikakorp  ,   avec 200000  hommes .

L'Afrika Korp ne peut pas être en place avant le début 1941 ( temps de transport et d'acclimatation ) et il n'est même pas sur que les ports libyens soient suffisants pour entretenir à la fois 200 000 soldats italiens ET l'Afrika Korp

Par ailleurs, 200 000 soldats italiens pour attaquer l'AFN, cela suppose que la totalité des effectifs italiens soient engagés contre l'AFN sans rien laisser contre les britanniques.

     

* les  allemands  savent  très  bien  qu ils ne  peuvent  pas  tenir  un  front  aussi grand , d ou avec  la Tunisie en  faire un bastion  défensif  ,  une  ligne  de  défense pour  l Italie .

Oui c'est la théorie de Kesselring ( ainsi que celle de Hitler et Mussolini )

*pour  une  défense élastique   en Lybie , étallée  sur un front de 800 à 1200 km , par rapport à la frontière  de la tunisie

 à coup  de groupements tactiques , mobile , bien équipé en artillerie et anti char .

Si l'adversaire est puissant ( style 8ième armée en novembre 1942 ), ce type de tactique va juste retarder un peu l'avance, guère plus

*pour la logistique ( munitions et pétrole ) par navires , la mediterannée  est bouclée , nombreuses bases aériennes ( pas de bataille d Angleterre )  .      

C'est le scénario historique sans la présence de Malte soit une situation un peu meilleure pour l'axe mais toujours soumise aux attaques des sous-marins

Une question : l'axe capture la totalité de l'AFN dans ton scénario ou juste la Tunisie ? ( et quand ? )

[bender]

juste la Tunisie  et  une grosse  ligne  défensive mobile en  Lybie  . Si  on  part  du  principe  " guerre  totale " dés 1939 , il peut  y avoir                                                                                                                                                                                                              les  effecfifs  et du moins une  quantité de matériel . La flotte italienne  peut tenir et bloquer la meditérannée  .     Pour l invasion de                                                                                                                                                                                                                    la Tunisie qui serait une tete de pont  , tout cela post  campagne de Françe  , menée par une grande  partie  par  l Italie .                     

[Cricrisius]

Les Italiens seront-ils capable d'attaquer l'AFN sans les allemands, fin 40? j'ai un gros doute, Hitler prépare déjà Barbarossa, et les italiens sont sur la defensive (et bien empétrés) en Albanie.

Suite aux évenements de Mers-el-Kebir et Dakar (juillet et septembre 40), la commission d'armistice allemande s'assouplie, et authorise Vichy à avoir une armée française d'AFN avec des capacités de défense assez "corrects".

Cette armée compte 120 000 hommes (220 000 hommes dans toute l'Afrique). Ce rajoute 60 000 hommes supplémentaires, immédiatement disponibles en cas de besoins (reversés dans les effectifs de police, après l'armistice). L'armée de l'AFN dispose d'artillerie, quelques automitrailleuses et des chars: 30 R35, 107 D1, 10 AMR-33, 12 AMC-34 et 105 FT-17 opérationnels (des S35 ne seront autorisés qu'en 41), plusieurs dizaines de véhicules antichars improvisés (association canon AT + chassis de camions) peuvent rapidement être assemblés au cas où.

Il existe une ligne défensive française (Mareth), entre la Tunisie et la Lybie, mais reste à savoir si elle peut servir, malgré le fait qu'elle soit démilitarisée.

En Lybie, l'Italie à 250 000 hommes et 600 tanks légers, (des M11/39 pour l'essentiel), Ils sont, pour la plupart, entrés en Egypte contre les anglais (86 000 hommes et environ 250 tanks).

Donc, contre les français ils leurs faudraient: soit plus de moyen en hommes et materiels (chose limitée pour l'Italie) soit les prélever sur d'autres fronts.

L'armée de l'air de Vichy, en AFN, dispose d'environ 300 à 400 avions, la plupart récents (MS406, D520, H75, Glenn Martin, Douglas DB7...), 200 sont disponible en métropole, au cas où. Au niveau qualité, cela semble donc suffisant pour faire face aux chasseurs CR42 démodés, aux rares MC.200 et G.50 modernes, ou aux bombardiers SM.79 et BR20.... Les italiens ont environs 300 à 400 avions en Libye (principalement côté Egypte), un peu plus de 600 (?) avions en Italie, le reste de la regia aeronautica est en Albanie (200 à 300 avions), en Ethiopie (+ de 200 avions)  ou en Belgique (170 avions) pour la bataille d'Angleterre.

Côté aérien, les forces semblent à peu près équilibrés, mais sans aides des britanniques (ou américaines), l'attrition des combats jouera progressivement en faveur des italiens.

La marine française est plus puissante que la Regia Marina, elle aurait rapidement la possibilité de couper tout ravitaillement italien vers la Lybie (par ses sous-marins), voir appuyer les troupes sur la côte. Reste à savoir si le gros des forces de la royale à assez de carburant pour sortir de Toulon (il semble que oui).

En conclusion, l'Italie ne peut s'engager militairement sur un nouveau front en AFN, (elle à d'ailleur bien du mal à s'en sortir, seule, contre les Grecs et les anglais).

S'attaquer de nouveau contre le France c'est courrir le risque de perdre rapidement la Libye, en dispersant ses moyens limités, et de se voir supplantée en Mediterranée par les marines françaises et anglaises.

Les allemands se verraient obliger de voler au secours de son alliés, avec 2 Afrikakorps (au lieu d'une), prelevant encore plus de ressources sur les forces prévues pour Barbarossa.

[loki]

La marine française est plus puissante que la Regia Marina, elle aurait rapidement la possibilité de couper tout ravitaillement italien vers la Lybie (par ses sous-marins), voir appuyer les troupes sur la côte. Reste à savoir si le gros des forces de la royale à assez de carburant pour sortir de Toulon (il semble que oui).

A partir de septembre 1940 et l'entrée en service de 2 cuirassés modernes, la "ligne de bataille" italienne surpasse celle de la marine française

Je doute que les sous-marins français aient fait plus de mal que ceux de la Grande Bretagne qui n'ont jamais pu couper TOUT ravitaillement

[Cricrisius]

La réaction navale italienne, d'une part, timide contre les alliés en juin 40, puis en echecs contre les anglais seul (mais disposant de radar + PA), montre que la quantité de materiel ne fait pas tout.

 

Il vrai qu'à partir de juillet 40, la Royale ne va faire que "perdre des plumes" (entre les défections des FFL + les internements + non modernisation et pas de nouvelles unités (clause armistice 40) + pertes de Mers el kebir...) au contraire de la Regia Marine qui se renforce de nouvelles unités. Toutefois il reste encore une forte parité entre les deux flottes, fin 40, auquel s'ajoute la Navy qui fait nettement pencher la balance côté alliés.