Les énormités et clichés du cinéma et séries télévisées

[Chronos]

Il faut distinguer deux choses. L'apparition de tels équipements et qui les portent.

 

Dans le cas de grands Etats comme la France, l'Espagne ou certains Etats allemands (un autre exemple sera l'armée noire de Matthias Corvinus) c'est en effet le cas, de tels équipements sont disponibles en nombre à disposition des pouvoirs royaux car ceux-ci profitent énormément du développement urbain dans domaines et font progressivement migrer la fiscalité de la terre vers les flux. Ceci, avec l'émergence de ce qui ressemble à l'ombre de la queue d'une administration fiscale, permet l'équipement de forces plus conséquentes, de facto permanente et signe le début de la mort de l'aristocratie.

Ce modèle ne tient pas en Allemagne où les domaines sont plus éclatés, plus pauvres et où on se retrouve avec soit des nobliaux surarmés mais seuls ou alors des troupes levées sur modèle suisse pour compenser. L'autre exemple est l'Italie où l'inflation des coûts et probablement l'émergence plus précoce des armes à feu, des institutions juridiques cambiaires et d'un esprit communal pousse vers des mobilisations différentes. Concrètement de telles troupes perdent lentement de leurs intérêt du fait de la décroissance évidente de leur rendement marginal : même relativement disponibles grâce aux proto usines de Milan et de Souabie, le fric est quand même mieux consacré à autre chose.

 

On pourrait aussi parler de la Hollande comme troisième modèle mais là c'est encore autre chose : on parle de l'émergence de l'artillerie comme force structurante et organisée.

[Conan le Barbare]

Les coups de tailles ça fait rien http://m.youtube.com/watch?v=H8ugjAmKR3c

Un bon bec de corbin et là tu fait des dégâts http://www.armae.com/moyenage/127haches.htm

[Akhilleus]

Merci pour vos reponses

 

L'épée est d'ailleurs une arme sur-représentée pour la bataille à l'écran

 

J'allais faire cette remarque également dans la continuité de cette absence de réalisme par rapport au moyen age

[balthazard]

"l'escrime est bordélique, réaliste, bâtardisée au maximum avec tous les coups de putes possibles"  j'adore....!!!

 

Sait-on vraiment des choses certaines sur le moyen age? il me semble qu'au musée des invalides il y a des restes (vraiment des restes...) d'armures médiévales, le style char d'assaut. Il y a beaucoup d'armures plus légères et d'armures de parade du 16 ème, comme celles de la video. je ne suis pas sur que ce qu'on voit dans le duel reconstitué soit transposable au moyen age.

J'avais lu que les tournois du temps de francois 1er étaient un "sport" et pas du tout un entrainement à la guerre, qu'à l'epoque ils vénéraient une certaine idée des chevaliers d'antan et que le plupart des armures étaient en fait des "reconstitutions" d'après les représentations moyenageuses.

IL ya aussi le duel entre Jean Marais et Guy Delorme (l'infâme...) dans "le miracle des loups", à la hache, au fléau d'arme, à la masse d'arme et à l'épée à deux mains...toute ma jeunesse

[vincenzo]

Les coups de tailles ça fait rien http://m.youtube.com/watch?v=H8ugjAmKR3c

Un bon bec de corbin et là tu fait des dégâts http://www.armae.com/moyenage/127haches.htm

enorme la video, ce qu'ils se mettent les mecs, à 1 mn 18 le coup de pied, les gars ils s'y croient vraiment

[loac]

Oui mais avec tous cela je commence a me poser des questions sur l authenticité des combat dans la série Spartacus   

[Tancrède]

Oui mais avec tous cela je commence a me poser des questions sur l authenticité des combat dans la série Spartacus   

Vas-y.... Commence  ! 

[Tancrède]

"l'escrime est bordélique, réaliste, bâtardisée au maximum avec tous les coups de putes possibles"  j'adore....!!!

 

Sait-on vraiment des choses certaines sur le moyen age? il me semble qu'au musée des invalides il y a des restes (vraiment des restes...) d'armures médiévales, le style char d'assaut. Il y a beaucoup d'armures plus légères et d'armures de parade du 16 ème, comme celles de la video. je ne suis pas sur que ce qu'on voit dans le duel reconstitué soit transposable au moyen age.

J'avais lu que les tournois du temps de francois 1er étaient un "sport" et pas du tout un entrainement à la guerre, qu'à l'epoque ils vénéraient une certaine idée des chevaliers d'antan et que le plupart des armures étaient en fait des "reconstitutions" d'après les représentations moyenageuses. 

IL ya aussi le duel entre Jean Marais et Guy Delorme (l'infâme...) dans "le miracle des loups", à la hache, au fléau d'arme, à la masse d'arme et à l'épée à deux mains...toute ma jeunesse

Les armures sur la vidéo plus haut sont pas de parade: ce sont des harnois complets, et c'est en grande partie ce que la cavalerie lourde porte aux XVèmes-XVIème siècle (le déclin est rapide à partir des années 1540-1550: on s'allège, on élève des chevaux lourds un peu moins lourds, la lance cesse d'être l'arme de la cavalerie de choc....).

Mais avant ce tournant du XVIème siècle (en fait dans la dernière période des guerres d'Italie), la pratique du combat typé "chevalier" est encore bien vivace: il a surtout changé, depuis la dernière période de la guerre de Cent Ans, pour devenir un combat plus rigoureusement collectif, mais surtout, cantonné à un segment (certes encore potentiellement décisif) du combat: la chevalerie est devenue cavalerie lourde, donc une partie d'un "tout" militaire plus vaste et plus discipliné (quoique les écarts arrivent encore, comme à Pavie en 1525). Ca charge lance couchée, ça recherche le choc, si possible frontal, et c'est encore, si bien employé (cad en coordination avec l'infanterie "pike and shot" et surtout l'artillerie), une arme très décisive, même si ce caractère décisif (comme l'a rappelé Chronos) a un coût qui devient très rapidement prohibitif (et une marge de progression technique réduite) pendant les guerres d'Italie. 

On notera cependant que le combat en mêlée au sol devient plus rare pour les chevaliers/cavaliers lourds/gendarmes avec les guerres d'Italie; ils sont réellement cantonnés au rôle de cavalier lourd à ce moment (ce qui diminue en outre leur rapport coût/utilité), même si individuellement, ils sont encore formés/entraînés comme des chevaliers, soit à être des guerriers complets, et ce depuis la petite enfance. 

[Conan le Barbare]

Vas-y.... Commence  !

Eh !!! J'adore cette série moi :/ m'enfout que ce soit pas réaliste pour 2 sous, ça restais très sympa à regarder

[Tancrède]

Blablabla, l'a buté ma femme..... Blablabla, on est des hommes des vrais.... Blablabla, raaaaaaah!..... Blablabla, FWEEEEEDOOOOOM..... Blablabla, t'aimes ça, hein cochonne..... Blablabla, Re-raaaaaaah.... Blablabla, ils sont que 3000, et on est 10 gladiateurs.....
C'est bon, j'ai bien résumé la série ??? ? On parle de la même? 

 

Je viens de lire, dans une excellente série de romans sur la fin de la république romaine, une histoire nettement plus crédible (je parle même pas du combat) de l'épopée de Spartacus, et ça fait du bien à côté de ce que ciné et télé ont pu nous chier en la matière, parce que -et on a moins évoqué cet aspect des clichés ici-, côté interprétation de l'Histoire à la sauce facile et/ou mode du moment (un ressort essentiel dans le récit historique.... Si on n'en abuse pas), cet épisode a quand même beaucoup souffert si on aime se demander ce qui a pu réellement arriver. 

[clem200]

Eh !!! J'adore cette série moi :/ m'enfout que ce soit pas réaliste pour 2 sous, ça restais très sympa à regarder

Je n'ai vu que la saison 1 mais ... 10% dialogue, 20% combat, 70% de sexe ... :p

[Chronos]

Blablabla, l'a buté ma femme..... Blablabla, on est des hommes des vrais.... Blablabla, raaaaaaah!..... Blablabla, FWEEEEEDOOOOOM..... Blablabla, t'aimes ça, hein cochonne..... Blablabla, Re-raaaaaaah.... Blablabla, ils sont que 3000, et on est 10 gladiateurs.....

C'est bon, j'ai bien résumé la série ??? ? On parle de la même? 

 

Je viens de lire, dans une excellente série de romans sur la fin de la république romaine, une histoire nettement plus crédible (je parle même pas du combat) de l'épopée de Spartacus, et ça fait du bien à côté de ce que ciné et télé ont pu nous chier en la matière, parce que -et on a moins évoqué cet aspect des clichés ici-, côté interprétation de l'Histoire à la sauce facile et/ou mode du moment (un ressort essentiel dans le récit historique.... Si on n'en abuse pas), cet épisode a quand même beaucoup souffert si on aime se demander ce qui a pu réellement arriver. 

 

t'as oublié un Raaaaah en fait.

 

C'est quoi la série de romans ? Tu fais le malin et tu refuses de donner l'information. C'est pas possible les ingénieurs marketing quand même !

[Tancrède]

La série Masters of Rome de Colleen McCullough dont le premier tome est The First Man in Rome: que du très bon récit, avec des persos (quasiment tous des grandes figures historiques) très humains et TRES bien traités (ils ne lassent pas, n'obéissent à aucun cliché), et surtout -rarissime dans ce registre- extrêmement pointu côté background historique. Comment avoir un récit prenant en parlant de la procédure électorale et législative romaine, des guéguerres politiques internes et des querelles d'individus, de la politique des grandes familles romaines et du fil des grands événements géopolitiques (causes, déroulement, conséquences, aléas, campagnes militaires et batailles, vues au niveau de la troupe....) du temps. On commence avec l'ascension de Marius (vers 110 av JC: guerres jugurthines, puis guerres teutoniques), et on va jusqu'à Actium et ses lendemains (en passant par les deux chouchous de l'auteur, Sulla et Caesar, très développés), en 7 tomes très denses et fournis (j'en suis au 4ème, et j'ai déjà peur de voir la fin).

Le dernier siècle de la république romaine, présenté d'une façon hallucinatoirement riche, complète (voire exhaustive) ET prenante, qui balaie beaucoup de clichés qu'on peut souvent avoir sur les grands traits de la période ou de Rome. Je ne saurais être assez dithyrambique sur cette oeuvre. Il y en a quelques autres qui valent le détour pour leur justesse et leur qualité romanesque, mais il s'agit d'histoire de plus petite échelle, souvent des histoire policières dans Rome et/ou son empire, ou une vision des conflits de pouvoir entre grandes familles, plus limitée en termes de champ (Steven Saylor est très bon dans ce registre, avec sa série Blood of Rome). 

 

Je conseille vivement de les lire dans le texte (je connais pas la valeur de la traduction en français). 

Modifié le 16 décembre 2014 par Tancrède

[Conan le Barbare]

t'as oublié un Raaaaah en fait.

J'allais justement le faire remarquer. :lol: dommage j'ai pas trouvé de "Spartacus ni 5 seconds" potable avec le cri ! Mais dans le même genre tu as :

http://m.youtube.com/watch?v=9J0NTviG2Vo

Et

http://m.youtube.com/watch?v=f5-wECt6A6o

[Chronos]

La série Masters of Rome de Colleen McCullough dont le premier tome est The First Man in Rome: que du très bon récit, avec des persos (quasiment tous des grandes figures historiques) très humains et TRES bien traités (ils ne lassent pas, n'obéissent à aucun cliché), et surtout -rarissime dans ce registre- extrêmement pointu côté background historique. Comment avoir un récit prenant en parlant de la procédure électorale et législative romaine, des guéguerres politiques internes et des querelles d'individus, de la politique des grandes familles romaines et du fil des grands événements géopolitiques (causes, déroulement, conséquences, aléas, campagnes militaires et batailles, vues au niveau de la troupe....) du temps. On commence avec l'ascension de Marius (vers 110 av JC: guerres jugurthines, puis guerres teutoniques), et on va jusqu'à Actium et ses lendemains (en passant par les deux chouchous de l'auteur, Sulla et Caesar, très développés), en 7 tomes très denses et fournis (j'en suis au 4ème, et j'ai déjà peur de voir la fin).

Le dernier siècle de la république romaine, présenté d'une façon hallucinatoirement riche, complète (voire exhaustive) ET prenante, qui balaie beaucoup de clichés qu'on peut souvent avoir sur les grands traits de la période ou de Rome. Je ne saurais être assez dithyrambique sur cette oeuvre. Il y en a quelques autres qui valent le détour pour leur justesse et leur qualité romanesque, mais il s'agit d'histoire de plus petite échelle, souvent des histoire policières dans Rome et/ou son empire, ou une vision des conflits de pouvoir entre grandes familles, plus limitée en termes de champ (Steven Saylor est très bon dans ce registre, avec sa série Blood of Rome). 

 

Je conseille vivement de les lire dans le texte (je connais pas la valeur de la traduction en français). 

 

Ok. C'est parce que je suis déjà accoutumé à Saylor.

[Akhilleus]

Pour en revenir sur les armes à feu (dont on a largement discuté du point de vue vol plané/impact vers l'arrière sur les pages précédentes) l'un des clichés véhiculé par le cinéma est leur létalité.

La moindre arme de poing 9 mm  va tuer immédiatement (en général le méchant) ou à retard (en général un gentil pour qu'il puisse placer un "famous last word").

Pour rappel, plus d'une fois des criminels ont pris des chargeurs entiers de pistolets auto voire de SMG et ne ce sont "que" retrouvés à l'hopital.

On oublie d'ailleurs très souvent les blessés au ciné alors que le ratio normal dans un conflit armé est de 1 tué pour 3 à 4 blessés.

[Tancrède]

Pour en revenir sur les armes à feu (dont on a largement discuté du point de vue vol plané/impact vers l'arrière sur les pages précédentes) l'un des clichés véhiculé par le cinéma est leur létalité.

La moindre arme de poing 9 mm  va tuer immédiatement (en général le méchant) ou à retard (en général un gentil pour qu'il puisse placer un "famous last word").

Pour rappel, plus d'une fois des criminels ont pris des chargeurs entiers de pistolets auto voire de SMG et ne ce sont "que" retrouvés à l'hopital.

On oublie d'ailleurs très souvent les blessés au ciné alors que le ratio normal dans un conflit armé est de 1 tué pour 3 à 4 blessés.

Ouais, mais les gens du monde réel tirent comme des patates  ??? :-[ ....

Et tu oublies le cliché inverse, tout aussi abondant: combien de persos (d'accord, c'est plus réservés aux personnages importants/principaux, aux héros et aux méchants de calibre certain) survivent à un nombre d'impacts hallucinants? Caricature extrême: John Woo, dont les persos encaissent leur poids en métal et survivent? 

[balthazard]

Pas toujours, Dans la fin de "la horde sauvage" (génialissime soi dit en passant) Holden , Borgnine et Oates encaissent de manière imprésionnante

Dans "extrème préjudice" , c'est pas mal non plus...le grand noir (je en sais pas son nom d'acteur) qui prend une décharge de chevrotines dans le bide...

Modifié le 17 décembre 2014 par balthazard

[Chronos]

La Horde c'est du Peckinpah. Faut pas trop chercher non plus c'est ouvertement exagéré même si je me dis que parfois l'adrénaline doit aider.

[balthazard]

C'est quand même la scène de massacre la plus géniale de tout le ciné je trouve...Il parait qu'ils on utilisé 90 000 cartouches à blanc!!!

[Chronos]

[loac]

Pour en revenir sur les armes à feu (dont on a largement discuté du point de vue vol plané/impact vers l'arrière sur les pages précédentes) l'un des clichés véhiculé par le cinéma est leur létalité.

La moindre arme de poing 9 mm  va tuer immédiatement (en général le méchant) ou à retard (en général un gentil pour qu'il puisse placer un "famous last word").

Pour rappel, plus d'une fois des criminels ont pris des chargeurs entiers de pistolets auto voire de SMG et ne ce sont "que" retrouvés à l'hopital.

On oublie d'ailleurs très souvent les blessés au ciné alors que le ratio normal dans un conflit armé est de 1 tué pour 3 à 4 blessés.

Pour les armes a feu et entre autre le 9mm , celles de la tv arrivent a faire exploser une voiture la ou 10 secondes avant elles ne transpercent pas une portiére ...?

[balthazard]

Les portières qui arrétent les balles ça m'a toujours plié...

[Akhilleus]

Les portières qui arrétent les balles ça m'a toujours plié...

Ben en réalité c'est le cas .............. pour une certaine proportion de projectiles (en fonction du calibre bien sur)

Après au ciné c'est effectivement tout ou rien.

[clem200]

De la tôle ou de l'alu de 2mm plus la garniture intérieur ça stoppe une balle ? J'ai du mal à imaginer ça, même si tout dépend de la distance et du calibre.