Les énormités et clichés du cinéma et séries télévisées

[Thyd]

C'est une question que je me pose encore, n'ayant pas fait expertiser la lame par un pro (un jour que j'aurai une centaine d'euros de trop...) .

Il n'en reste pas moins que le poids, l'état, la ligne de trempe, ... me font penser que c'est une lame authentique. De là à savoir si c'est "bon de guerre", je n'en sais rien (ou alors comme tu dis, de qualité moyenne, ce qui reste pas mal quand tu vois le truc... j'en veux bien moi du médiocre comme ça  ^-^ ) .

Mais je pense effectivement avoir eu du bol car autant les lames impériales, j'en ai vu passer un certains nombre, au cours de différents voyages, autant des katana "classiques"...

Mais  cela reste moins cher qu'en France (dans les filières "normales", je parle pas du vide grenier qui te permet le coup du siècle) .

[Tancrède]

Ca me met un autre cliché en tête, auquel on pense pas en regardant les films japonais (et autres) montrant des katanas: même avant l'ère Meiji, la production d'armes de bonne à très bonne qualité était un peu un goulot d'étranglement: y'en avait pas tant que ça (le Japon n'a pas de très importantes ressources minières, et la qualité des métaux est très très variable), si bien que la majorité des lames utilisées dans l'histoire féodale devait pas être tip top, et certainement pas capable de tout ce qu'un katana "idéal" pouvait produire comme effets, tout comme la majorité des utilisateurs n'étaient pas le sabreur ultime qu'on voit trop souvent se pointer au cinoche ou à la télé, même quand il ne s'agit que d'un sous-fifre.... Mais le "code" inconscient à l'écran est que katana+ samouraï veut dire "coupe n'importe quoi", "art supérieur à tout autre type de combat à l'épée" et "dégomme toute autre arme blanche". Même si c'est pas un héros ou un perso principal.

 

Parce qu'il faut bien lui reconnaître un truc au katana/sabreur japonais: aux yeux d'occidentaux (surtout dans les années 70 à 90, avant et pendant qu'il devenait iconique), il a de la gueule et fait exotique, une combo mortelle pour le visuel.

Modifié le 19 novembre 2013 par Tancrède

[Thyd]

Jusqu'au jour où quelqu'un sort un flingue et tue le sabreur...

 

C'est d'ailleurs un autre mythe ça, celui de l'arme blanche utilisée par les commandos/FS de nos jours. IRL, combien de temps un gars du COS apprend à utiliser un couteau (et je parle même pas de le lancer) .

Bon, c'est vrai que les héros naissent avec ça dans le sang (bien pratique d'ailleurs, cela réduit les coûts de formation) .

 

Mais combien y-a-t-il de mythe ? N'aurions pas nous plus vite fait de compter ce qui est crédible à l'écran ?

[Tancrède]

C'est déjà fait: y'a un sujet qui n'a PAS été créé, spécifiquement pour ça.... Ca va plus vite....

[Raoul]

Ceci dit, l'efficacité des armes blanches (dans certaines situations, bien sûr) n'est pas un mythe.

J'ai entendu parler d'une étude US qui montrait que jusqu'à une distance de 6-7m, un homme armé d'un couteau prenait souvent le dessus sur un homme armé d'un flingue.

[Thyd]

=D  =D  =D

 

Si j'avais été en train de boire, je recrachai tout sur mon clavier par le nez (ce qui est douloureux)...

 

En tout cas, je vois que je suis pas le seul à glander un mardi après-midi!  ^-^

 

Edit: oui, enfin si j'ai bien compris, il s'agit d'un face à face entre un homme qui à un couteau en main et un autre avec un flingue non armé à la hanche... et qui ne recule pas.

Modifié le 19 novembre 2013 par Thyd

[Kiriyama]

Les armes blanches dans les films/séries TV oui, c'est vrai que ça peut aussi être n'importe quoi. Surtout que l'on a parfois des armes blanches utilisées au lancer alors que leur forme et équilibre les rend impropres à cet usage. On a aussi souvent des couteaux qui tuent en un coup; Il suffit de planter une fois et la victime meurt en silence.

[Claudio Lopez]

Je refuse de croire à vos contre-vérités sur la légende des sabres japonais !

 

Pour moi, les sabres japonais sont sacrés ! Il tranche tout et n'importe quoi sans exception !

 

En voilà quelques excellents manieurs de Katana qui découpe à la chaine des samurais en armure en rondelles et leur épées avec  ! >:D

 

Personne ne peut vaincre kyo aux yeux de démon, l'homme aux 1000 victimes ! >:D

 

Il y a aussi lui qui n'est pas mauvais mais beaucoup plus gentil que le précédent

 

Désolé, j'ai oublié de vous dire que je souffre de japanisme aigue

[alexandreVBCI]

Question lancer de couteaux, le héros ne rate JAMAIS son coup et il est ambidextre, mieux même : il peut avoir un couteau dans chaque main et les lancer à la fois sur deux ennemis situés à sa droite et à sa gauche, en plein coeur et à travers leurs gillets pare-balles... 

[Chronos]

=D  =D  =D

 

Si j'avais été en train de boire, je recrachai tout sur mon clavier par le nez (ce qui est douloureux)...

 

En tout cas, je vois que je suis pas le seul à glander un mardi après-midi!  ^-^

 

Edit: oui, enfin si j'ai bien compris, il s'agit d'un face à face entre un homme qui à un couteau en main et un autre avec un flingue non armé à la hanche... et qui ne recule pas.

 

 

En fait la situation permettant ça est un homme doté d'une arme blanche, ou même à mains nues déterminé à nuire à un homme armé de face (typiquement un policier). Dans un tel cas de figure, l'homme au pistolet devant dégainer, armer, viser et tirer, d'un point de vue statistique, finit planté par l'homme au couteau si ce dernier se trouve à moins de sept mètres de lui. Ensuite tu peux rajouter tous les phénomènes accélérateurs et ralentisseurs : environnement cloisonné, stress, surprise (un type brandissant un hache/hachette doit provoquer une seconde ou un peu moins d'hésitation quant à l'attitude à adopter), pris par le côté, agresseur camé (là c'est encore pire si la balle n'a pas assez de pouvoir d'arrêt l'information pourrait bien ne pas atteindre le cerveau tout de suite).

 

Cela fait que dans certains Etats américains (voir même tous les USA je ne suis plus certain) t'as pas intérêt à avoir en main un outil pouvant devenir une arme par destination et te trouver à 5-6m d'un policier stressé. Il pourrait y avoir une potentielle méprise.

 

 

 

Pour le Katana faut voir ce qu'il a comme armure en face de lui aussi... Parce que la tenue grand style du samouraï japonais du XIIième - XV voir XVIième précoce me parait un tantinet moins solide que l'armure d'un occidental de la même époque. Entre un chevalier harnaché avec épée/masse + bouclier et un samouraï avec une paire de lames j'ai comme l'impression que le second ferait mieux de jouer les sauterelles avant d'aller au contact.

 

 

Pour les Katana toujours, ne pas oublier qu'un gros import japonais de Chine était le métal. Précisément pour faire des armes... Voir des armes déjà fabriquées.

Modifié le 19 novembre 2013 par Chronos

[Rob1]

C'est d'ailleurs un autre mythe ça, celui de l'arme blanche utilisée par les commandos/FS de nos jours. IRL, combien de temps un gars du COS apprend à utiliser un couteau (et je parle même pas de le lancer) .

 

Pour les Brits, il me semble que Peter Ratcliffe dans son bouquin dit qu'au SAS ils n'avaient aucune formation au combat au couteau (époque 1970s-1980s).

[Drakene]

Voila une petite vidéo de comparaison entre un katana du 15éme et une épée longue européenne de la même époque :

 

http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

 

J’adore le passage avec le bloc de glace : "Ok ça coupe pas, mais personne 'va à la guerre avec un bloc de glace !" :lol:

 

Moi je m'en fou j'ai l'arme ultime...

La Diamond Sword !

 

http://www.youtube.com/watch?v=eN7dYDYfvVg

[Conan le Barbare]

à la fin de la bataille/combat tu as toujours le même plan. gros plan sur le visage du héros avec le drapeau américain en arrière plan et musique patriotique...

 

http://www.youtube.com/watch?v=UQQ9ySdQ5Qs ce film rassemble tout les clichés du cinéma en un...

[Tancrède]

L'expérience du type (on a tous reconnu qui c'est, et ceux qui ne l'ont pas reconnu n'ont rien à faire sur ce forum  ) est du n'importe quoi: il tape avec la plus mauvaise partie de l'épée européenne qui, en plus, n'est plus vraiment ce qu'un chevalier aurait utilisé au XVème siècle, en tout cas suivant la situation. Ca me semble plus vraiment d'actualité pour cette époque, en tout cas pour après les années 1440. Il devrait utiliser les 30 premiers centimètres (depuis la pointe) qui sont la partie réellement "utile" de la taille pour des frappes puissantes.... Et évidemment avoir de la pratique. Par ailleurs, faut savoir ce qu'on combat et ce qu'on tranche: les épées japonaises et européennes sont plus efficaces contre certains types de résistances (assez différentes) et de combats. Enfin l'épée de mêlée, pour le chevalier, est nettement moins définissante que le katana pour le samouraï: l'épée en général a une symbolique très forte, mais le chevalier en a plusieurs pour différents usages (duel, mêlée, voire mêlée à cheval, parade....) car l'important est juste qu'il ait une épée en général (cad avec lui partout), peu importe laquelle. Pour la guerre, l'arme la plus déterminante/dominante est la lance (c'est l'arme de la charge et du choc, le plus grand multiplicateur de puissance du chevalier), et ensuite vient tout une panoplie d'équipements qu'il choisit en fonction de la situation; l'épée n'en est qu'un parmi d'autres.

 

Voir dans la rubrique histoire le topic "art de l'épée": dans les derniers posts, il y a quelques bons liens sur un expert qui fait ce genre de comparaison avec tous les bémols possibles, et c'est nettement moins esbrouffe.

 

Pour le Katana faut voir ce qu'il a comme armure en face de lui aussi... Parce que la tenue grand style du samouraï japonais du XIIième - XV voir XVIième précoce me parait un tantinet moins solide que l'armure d'un occidental de la même époque. Entre un chevalier harnaché avec épée/masse + bouclier et un samouraï avec une paire de lames j'ai comme l'impression que le second ferait mieux de jouer les sauterelles avant d'aller au contact.

 

Très d'accord, surtout si on parle du XVème siècle et après: à partir du XIVème, le chevalier se carapaçonne et abandonne graduellement (mais assez vite) la maille pour des plates de plus en plus complètes, finalement homogénéisées dans le harnois blanc, l'armure complète non seulement plus légère que ce qu'on croit, mais surtout profilée pour encaisser les coups au mieux (cad en déviant en partie leur force sous les angles d'attaques les plus probables), y compris les impacts de flèches/carreaux et des premières générations d'armes à feu. Ca marche pas à tous les coups et dans toutes les configurations, loin de là, mais de fait, la configuration d'un harnois blanc dévie/diminue la puissance d'impact de beaucoup de coups en plus d'offrir une barrière de très bon métal à ces mêmes coups. Avec l'adoption de ces armures, généralisée dans la 2ème moitié du XVème siècle (la première moitié étant une période de transition, avec plusieurs types d'armures, la fin du XIVème siècle voyant des harnois en petits nombres, et plus d'armures de plates/semi plates), le chevalier abandonne cependant le bouclier, à la fois une redondance et d'un encombrement trop important alors même que la possibilité d'utiliser les deux bras amène l'usage de lances et d'épées plus grandes.

 

 

 

Les armes blanches dans les films/séries TV oui, c'est vrai que ça peut aussi être n'importe quoi. Surtout que l'on a parfois des armes blanches utilisées au lancer alors que leur forme et équilibre les rend impropres à cet usage. On a aussi souvent des couteaux qui tuent en un coup; Il suffit de planter une fois et la victime meurt en silence.

 

Encore pire: le shuriken: ça tue toujours d'un coup.... Alors que dans les faits, c'est pas vraiment une arme terrible. A moins d'un coup terriblement chanceux, c'est le genre de trucs adaptés à la distraction, à la gêne de la tactique de l'autre (c'est comme ça que c'est utilisé en ninpo) et à une "death by a thousand cuts" (si l'adversaire est super coopératif). Surtout quand on le voit immanquablement arriver dans le crâne d'un type: ça peut pas s'enfoncer à cet endroit!!!! Ca doit faire un mal de chien, mais ça peut pas vraiment causer de dommage majeur.

[Gence]

Voila une petite vidéo de comparaison entre un katana du 15éme et une épée longue européenne de la même époque :

 

http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

 

J’adore le passage avec le bloc de glace : "Ok ça coupe pas, mais personne 'va à la guerre avec un bloc de glace !" :lol:

 

Moi je m'en fou j'ai l'arme ultime...

La Diamond Sword !

 

http://www.youtube.com/watch?v=eN7dYDYfvVg

 

A noter un élément important concernant le maniement des armes : l'expertise ! Dans le cas du maniement du katana, il ne faut pas oublier que les samouraïs étaient une caste de guerrier ou les enfants apprennait le maniement des armes dès le plus jeune age. Idem pour nos chevaliers de l'époque. Le katana est un morceau de métal superbement travailler, mais entre de mauvaise main, il ne couperait pas grand chose. (de même que le plus précis des fusils entre mes mains de profane ^^)

 

Voici une vidéo de Isao Machii qui étudie le maniment du sabre depuis l'age de 5 ans. Il découpe une bille d'air soft en plein vol. Et la précision de ces coupes est impressionnante. (notez au passage l'utilisation du quart, voire du cinquième supérieur de la lame et non pas son milieu, voir même la base comme montré dans la vidéo du poste précédent...)

 

https://www.youtube.com/watch?v=RsAC5ni0w6Q

 

Edit : grillé par Tancrède ^^

Modifié le 19 novembre 2013 par Gence

[Drakene]

Oui effectivement on peut se rendre compte qu'il n'utilise pas l'épée longue comme cela se serait fait à l'époque, mais c'est une présentation sommaire assez favorable au Katana d'ailleurs.

De toute façon on voit bien qu'un Katana utilisé en europe comme il été utilisé au Japon, n'aurait pas servit à grand chose. Les armures de plate européennes encaissant plutôt bien les dégâts, surtout à la fin de 15éme ou on atteignait des standards très élevés.

On avait besoin d'épées différentes chez nous.

[Tancrède]

La culture du combat/la culture tactique n'est même pas similaire, malgré tous les points communs qu'on veut voir entre ces deux castes guerrières et leur prédilection pour essayer de transformer les batailles en affrontements individuels.

Mais l'espèce de fausse confrontation qu'ils font dans la vidéo avec le chevalier vs samouraï est décidément idiote, vu, entre autre, que le chevalier à cette période se recalibrait beaucoup plus vers la charge (leçon de la guerre de Cent Ans) ou en tant que fantassin d'élite dans des packs menant l'assaut d'infanterie. Dans le premier rôle, l'épée avait peu d'utilité et servait d'arme de secours, auquel cas on voyait plutôt s'affirmer des épées plus pointues, à section parfois cruciforme, destinées de plus en plus à l'estoc étant donné l'efficacité croissante des armures (d'autres armes, comme le braquemard ou l'estoc, étaient des évolutions plus en rapport avec la réalité des combats). Haches, masses d'armes, fauchons ou armes d'hast diverses servaient nettement plus pour la mêlée, dans un contexte où le niveau de protection croissait sans cesse et où l'épée n'offrait plus la même versatilité (les passes d'armes étant difficiles dans la mêlée, mettant en danger en focalisant trop sur un adversaire, et les protections limitant les frappes décisives); la frappe contondante/désarmante était nettement plus utile. Les épées telles qu'on en voit dans la vidéo n'étaient plus, passé le tout début du XVème siècle, très utilisées par les chevaliers ou hommes d'armes; on avait plus de chances de les voir dans certaines formations spécialisées des unités de fantassins à lances/piques, comme chez les Suisses. Ainsi, de petits groupes d'épéistes lourds et de hallebardiers se tenaient embusqués derrière les rangs de piquier, prêts à en jaillir pour frapper très brutalement un rang adverse découvrant une faiblesse. Leur puissance de frappe était suffisante pour ça (des petites charges ponctuelles, sur très courtes distances, avec retrait et retour à l'affût immédiat), mais pas pour une mêlée proprement dite (qui arrivait d'ailleurs de moins en moins, avec le retour d'un combat collectif en unités organisées). Ces épéistes lourds avaient de telles épées, de même que les grands modèles à deux mains (à l'escrime très complexe), toujours pour ce genre d'usages.

Modifié le 19 novembre 2013 par Tancrède

[Drakene]

D'ailleurs dans un des dernier Guerre et Histoire (le N°15) ils parlent des épées longues à deux mains, dans la rubrique "un objet, une histoire".

Modifié le 19 novembre 2013 par Drakene

[Tancrède]

Enfin bon, on s'éloigne (y'a un topic pour les épées, y'a un topic pour la baston médiévale, y'a un topic pour tout  )..... Ceci dit, l'épée à deux mains est un bon cliché du cinoche (moins de la télé: pas beaucoup de séries avec des épées, ceci dit): ça veut dire "pas tapette", "trop cool", parce qu'en plus, généralement, le mec qui l'a (ou la nana/l'androgyne dans les mangas) est sans armure, se lance à la one again dans la mêlée avec le grand machin.... Mel Gibson a salement enfoncé le cliché avec sa grande claymore qui ressemble pas trop à une claymore et plus à son idée de ce qui est cool. Surtout quand il a à côté de lui un copain 2 fois plus baraqué qui n'a pas une arme aussi grande ??? . On voit bien le message envoyé, bande de pervers....

Grandir l'épée, à l'écran, est vital, et on ne l'assortit que très rarement, quelle que soit l'époque, d'un bouclier; le bouclier n'est pas très cinégénique. L'épée courte ou le glaive vrai gabarit ne sont pas trop cinégéniques (n'est-ce pas Môssieur Gladiator): faut du grand.... Qui devine pourquoi?

[alexandreVBCI]

bof ! c'est un peu pareil avec les flingues : le héros à un Desert Eagle et son copain un Derringer. Le héros ne porte pas de gilet pare-balles, ça l'empêche de faire des courses poursuite à pied façon Yamakasi. son copain en a un, c'est pour ça qu'il le rejoint toujours essouflé, après la bagarre.

[Kiriyama]

bof ! c'est un peu pareil avec les flingues : le héros à un Desert Eagle et son copain un Derringer. Le héros ne porte pas de gilet pare-balles, ça l'empêche de faire des courses poursuite à pied façon Yamakasi. son copain en a un, c'est pour ça qu'il le rejoint toujours essouflé, après la bagarre.

 

Attention quand même, le gilet pare-balle est toujours là quand on a besoin de lui. Avantage aussi, même du gros calibre à bout portant ne fait pas de dégât aux organes, côtes, etc.

[Conan le Barbare]

Enfin bon, on s'éloigne (y'a un topic pour les épées, y'a un topic pour la baston médiévale, y'a un topic pour tout  )..... Ceci dit, l'épée à deux mains est un bon cliché du cinoche (moins de la télé: pas beaucoup de séries avec des épées, ceci dit): ça veut dire "pas tapette", "trop cool", parce qu'en plus, généralement, le mec qui l'a (ou la nana/l'androgyne dans les mangas) est sans armure, se lance à la one again dans la mêlée avec le grand machin.... Mel Gibson a salement enfoncé le cliché avec sa grande claymore qui ressemble pas trop à une claymore et plus à son idée de ce qui est cool. Surtout quand il a à côté de lui un copain 2 fois plus baraqué qui n'a pas une arme aussi grande ??? . On voit bien le message envoyé, bande de pervers....

Grandir l'épée, à l'écran, est vital, et on ne l'assortit que très rarement, quelle que soit l'époque, d'un bouclier; le bouclier n'est pas très cinégénique. L'épée courte ou le glaive vrai gabarit ne sont pas trop cinégéniques (n'est-ce pas Môssieur Gladiator): faut du grand.... Qui devine pourquoi?

 

la série Spartacus est là pour te contredire >:D

[Tancrède]

Rôôôô, j'ai pas dit (ou j'ai mal dit) que c'était à 100% toujours le cas.... Mais cette série délire quand même bien sur l'équipement pour les combats: des épées pas gigantesques, mais aux effets hallucinants, utilisées avec peu ou pas de boucliers (et des boucliers vraiment mal utilisés), qui ne s'émoussent pas (voire le délire persistant de la double épée, comme certains fantasment sur le double katana) et par des gars essentiellement à poils qui pourtant gardent un style (dans le monde réel, c'est même pas une façon de combattre possible/crédible/envisageable, évidemment) ultra-agressif et offensif permettant des passes d'armes qui durent des plombes (quand les opposants sont des bons, sinon c'est un coup qui passe à travers les armures -décidément toujours impalpables).

Bon, après, si tu insistes, il va falloir mesurer leurs épées.... Suis pas sûr que ce soient des gladius aux normes ??? ....

[Conan le Barbare]

niveau armures qui servent à rien, Le Seigneur des Anneaux garde la palme d'Or :lol: les Uruk en armure lourde qui se prennent un coup d'épée et hop Tmor -_-
 mais cette trilogie reste, 10 ans après, le top du top ^_^

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z6XicBBN1l4

 

http://www.youtube.com/watch?v=rCZ3SN65kIs

[alpacks]

Enfin bon, on s'éloigne (y'a un topic pour les épées, y'a un topic pour la baston médiévale, y'a un topic pour tout  )..... Ceci dit, l'épée à deux mains est un bon cliché du cinoche (moins de la télé: pas beaucoup de séries avec des épées, ceci dit): ça veut dire "pas tapette", "trop cool", parce qu'en plus, généralement, le mec qui l'a (ou la nana/l'androgyne dans les mangas) est sans armure, se lance à la one again dans la mêlée avec le grand machin.... Mel Gibson a salement enfoncé le cliché avec sa grande claymore qui ressemble pas trop à une claymore et plus à son idée de ce qui est cool. Surtout quand il a à côté de lui un copain 2 fois plus baraqué qui n'a pas une arme aussi grande ??? . On voit bien le message envoyé, bande de pervers....

Grandir l'épée, à l'écran, est vital, et on ne l'assortit que très rarement, quelle que soit l'époque, d'un bouclier; le bouclier n'est pas très cinégénique. L'épée courte ou le glaive vrai gabarit ne sont pas trop cinégéniques (n'est-ce pas Môssieur Gladiator): faut du grand.... Qui devine pourquoi?

 

 

   Ca dépend regarde le film Troye avec Brad Pitt dans le role d'achile une bonne partie du film met justement a l'honneur épée courte & bouclier, mais bon dans le film Achille est balèze quoi que tu lui met dans les mains ...

 

   Un peu a la manière de Riddick dans son 2 ème opus vs les nécromongers dans la prison de Crématoria ou il aura des démélées avec les geoliers voulant éventuellement violer sa copine :  Il te tue avec n'importe quel objet du quotidien ...

 

     Tu vas faire quoi avec ton gobelet de soupe ? Une tasse a thé ! Qu'est ce que tu m'chantes ? ... /Mort le geolier ...

 

       /Ramasse une clé a ouvrir les boites de sardine : Les geoliers remballent tout ^^   xP