Guerre nucléaire entre Inde et Pakistan

[Mani]

 

Une guerre nucléaire provoquerait une famine et la fin de la civilisation

WASHINGTON - Un affrontement nucléaire entre l'Inde et le Pakistan provoquerait une famine à l'échelle mondiale qui pourrait entraîner la mort de deux milliards de personnes et mettre fin à la civilisation, affirme un rapport scientifique publié mardi.

 

Un conflit même limité à coups d'armes nucléaires entre New Delhi et Islamabad provoquerait le chaos dans l'atmosphère et ravagerait les récoltes, les marchés alimentaires mondiaux accentuant la crise, selon cette étude.

 

L'organisation des Physiciens internationaux pour la prévention de la guerre nucléaire (IPPNW), lauréate du prix Nobel de la paix en 1985, et son affiliée aux États-Unis, les Physiciens pour une responsabilité sociale, avaient réalisé une première version de cette étude en avril 2012. Ses conclusions prédisaient la mort d'un milliard de personnes dans la famine qui suivrait une guerre nucléaire.

 

Dans cette seconde édition, les deux organisations disent avoir sous-estimé les conséquences d'une telle guerre sur la population chinoise, qui devrait faire face à une grave crise alimentaire.

 

«Un milliard de morts dans le monde en développement est manifestement une catastrophe sans équivalent dans l'histoire humaine. Mais si on ajoute la possibilité que 1,3 milliard de personnes supplémentaires en Chine soient exposées, nous en arrivons à un point qui signifie clairement la fin de la civilisation», juge Ira Helfand, l'auteur de l'étude.

Le cas d'étude a porté sur l'Inde et le Pakistan en raison des tensions entre ces deux puissances nucléaires qui se sont livrées trois guerres depuis leur indépendance en 1947, selon l'auteur. Mais tout affrontement nucléaire provoquerait des conséquences similaires, selon lui.

 

«Dans ce type de guerre, des gens survivront quelque part sur la planète, mais le chaos qui en résulterait éclipserait tout ce que nous avons connu», affirme Ira Helfand.

 

En cas d'échanges nucléaires, les particules envoyées dans l'atmosphère provoqueraient une chute de la production de riz de 21% en quatre ans et de 10% supplémentaires les six années suivantes, a-t-il calculé.

 

La production chinoise de blé plongerait elle de moitié la première année. La production serait toujours de 30% inférieure à son niveau de départ une décennie plus tard.

 

La baisse des quantités de denrées alimentaires disponibles serait accentuée par l'augmentation des prix, qui rendrait ces produits inaccessibles à des centaines de millions de personnes, pronostique-t-il encore.

 

Heureusement que les Etats-Unis sont là pour tempérer les hardeurs guerrières et extrémistes des 2 camps (Islamistes vs Nationalistes).

 

Les Etats-Unis sont intervenus plusieurs fois pour éviter une guerre nucléaire :

- 2001

- 1999

- et début des années 90

 

Les autres puissances ne semblent pas prendre au sérieux à une telle menace planétaire en cas de conflit nucléaire !

[Raoul]

Leurs chiffres me semblent exagérés...

Ils se sont basés sur l'explosion de combien de tn pour arriver à ça ??? ?

[stormshadow]

100 TN de 15/20kt qui provequerait chacun des Firestorms dans les villes ciblés qui provequeraient un mini hiver nucléaire. Cela me semble largement exagérer vu que pendant WW2 la surface brulée et la destruction a été largement supérieur a ce que peuvent faire 100 TN de 15/20kt.

Modifié le 11 décembre 2013 par stormshadow

[French Kiss]

Je pense pas que cela soit si exagere, ca l'est un peu mais il ne suffit pas considerer la simple destruction directe qui resulterait de l'usage de TN, il faut considerer aussi les retombees atmospheriques radioactives qui seraient ventilees aux quatre vents, contaminants largement les productions agricoles de toute l'Asie.

[Raoul]

Il y a eu des centaines d'essais athomosphériques (certes répartis dans le temps) dont, pour certains, les puissances dépassaient largement les 20 kt...

Cela n'a pas gêné l'humanité plus que ça...

[Akhilleus]

Un echange total des arsenaux nucléaires pakistanais et indiens equivaut (si on vide la totalité des stocks) au maximum à 200 à 250 x 150-250 Kt

soit environ 62,5 MgT

Insuffisant pour un hiver nucléaire surtout dans la region avec les vents dominants forts et des phénomènes de mousson qui plaqueront rapidement les débris au sol

Par contre la surface contaminée sera enorme

D'anciennes études avec un usage étendu (mais pas maximal) de l'arsenal nucléaire en contre valeur indique environ 20 millions de morts directs + une dizaine de million par radiation résiduelle

 

http://www.nrdc.org/nuclear/southasia.asp

 

Ce sans compter les blessés qui vont:mourir et les épidémies

Les évaluations stratégiques ont tablées jusqu'à présent sur un plafond à 100-150 millions de morts en tout

Ce qui est intenable pour le Pakistan mais tenable pour l'Inde (qui risquerait cependant de cesser d'exister comme puissance regionale emergente)

[Raoul]

Un echange total des arsenaux nucléaires pakistanais et indiens equivaut (si on vide la totalité des stocks) au maximum à 200 à 250 x 150-250 Kt

soit environ 62,5 MgT

 Tu as des sources qui laissent penser que ces pays disposent de la technologie thermonuke permettant d'atteindre ce niveau de puissance ?

D'après les infos que j'ai, ce n'est pas le cas, tout au plus la fission boostée (ce qui donne une estimation des puissance plutôt nettement plus faible).

[stormshadow]

 

Je pense pas que cela soit si exagere, ca l'est un peu mais il ne suffit pas considerer la simple destruction directe qui resulterait de l'usage de TN, il faut considerer aussi les retombees atmospheriques radioactives qui seraient ventilees aux quatre vents, contaminants largement les productions agricoles de toute l'Asie.

 

Dans leurs études ce sont les incendies qui provoquent les problémes agricoles pas les retombés. Et provoquer un mini hiver nucléaire simplement en brulant/détruisant quelques centaines de km2 de surface urbaines, je n'y crois pas une seconde.

Modifié le 11 décembre 2013 par stormshadow

[Kiwi de fer]

Je comprend pas trop le "bazar" ,toute la terre va pas morflé ? Comment sa se passerait(économiquement ,militairement ,géostratégiquement ,...) après cette guerre pour :

-Les deux pays touché(Inde et Pakistan) ?

-La chine (elle comblera sa perte de récolte avec un achat massif sur les autre marché internationaux ?)?

-le reste de l'Asie ?

-L'occident ?

[Tomcat]

D'ou tu tire 100-150 millions de morts alors que ton liens prédit au maximum 40 millions de morts et bléssés ? En plus il assume une léthalité équivalente a Hiroshima ce qui est faux vu que les villes indiennes et pakistannaises sont nettenement plus résistantes que Hiroshima. La mortalités sera largement inférieurs.

 

Pour 100-150 millions de mort il faut 8000MT (250 fois tous l'arsenal nucléaire français) sur les USA pas tout a fait la meme chose que seulement 62.5MT.

 

http://www.atomicarchive.com/Effects/effects20.shtml

 

Et nettement plus peuplées avec une densité sans commune mesure avec le Japon des années 40.. Pour Hiroshima, on a en 1940 344.000 habitants alors que rien que dans l'agglomération de Karachi on a 21 millions d'habitants, 16 millions pour celle de New Delhi. Rien que la famine qui suivra les retombées nucléaires sur les récoltes et les sources d'eau potable  fera des millions de victimes (on parle quand même de 2 pays où c'est déjà le bordel à tout niveau en année faste sans devoir ajouter les armes nucléaires). 

[stormshadow]

 

Et nettement plus peuplées avec une densité sans commune mesure avec le Japon des années 40.. Pour Hiroshima, on a en 1940 344.000 habitants alors que rien que dans l'agglomération de Karachi on a 21 millions d'habitants, 16 millions pour celle de New Delhi. Rien que la famine qui suivra les retombées nucléaires sur les récoltes et les sources d'eau potable  fera des millions de victimes (on parle quand même de 2 pays où c'est déjà le bordel à tout niveau en année faste sans devoir ajouter les armes nucléaires).

 

Hiroshima est beaucoup plus petit que New Delhi ou Karashi. La densité de ces villes sont similaires. Les villes japonaises sont connus pour etre particuliérement dense.

 

Les retombés au vu de la quantité de matiére fissiles dans une bombe A serait trés inférieur a Tchernobyl ou Fukushima.

Modifié le 11 décembre 2013 par stormshadow

[Raoul]

Oui, les densités sont similaires.

De plus les retombées auront des effets relativement négligeables en cas d'explosions en altitude (cas le plus probable pour maximiser les surfaces détruites). En cas d'explosion proche du sol, les retombées seraient trés dangeureuses mais aussi très localisées.

Modifié le 11 décembre 2013 par Raoul

[stormshadow]

 

les retombées seraient trés dangeureuses mais aussi très localisées.

 

Et cesseraient au bout de relativement peu de temps.

Modifié le 11 décembre 2013 par stormshadow

[Akhilleus]

 Tu as des sources qui laissent penser que ces pays disposent de la technologie thermonuke permettant d'atteindre ce niveau de puissance ?

D'après les infos que j'ai, ce n'est pas le cas, tout au plus la fission boostée (ce qui donne une estimation des puissance plutôt nettement plus faible).

Non

J'ai mis la barre maximale en fonction des puissances moyennes d'arsenaux correctement décrits (i.e occidentaux)

Il est probable que la marge de kT soit bien moindre pour le Pakistan et l'Inde

Encore que l'on peut se poser la question pour l'Inde etant donné qu'elle a déclaré posséder des MIRV (ce qui me parait incompatible avec une technologie non thermo-nucléaire moins ecombrante)

[collectionneur]

Le fait qu'une frappe sur les grandes villes décapiterait l'économie des pays visé et verrait l'effondrement des moyens de transport d'où famine généralisé est certain mais déclaré que cela verrait la Fin de la Civilisation me semble exagérer.

Loi martiale a travers le monde et isolement du sous-continent indien devrait limiter les dégâts a l'Asie.

L'effet par contre sur le renchérissement des produits alimentaires me semble lui très réel d'où énormes problèmes pour les pays pauvres importateurs de nourriture. On risque de voir un blocage des exportations de la part des pays producteurs qui voudront avant tout assurer l'approvisionnement de leurs populations. Les réserves mondiales ne pourront faire face a une demande d'aide de si grande ampleur.

Mais rappelons que dans les années 70, c'était le tiers de l'humanité qui vivait au seuil de la famine sans que les "pays riches" ne soient touchés par cette situation.

Chacun pour soi, Dieu pour tous...

Modifié le 12 décembre 2013 par collectionneur

[Michael Guay]

Il m'est passé entre les mains dernièrement (il y a 4 mois) une publication de 1987 commandité par le gouvernement du Québec de l'époque. Le document traitait entre autre des moyens de sécurité publique pour le Québec en cas de conflit nucléaire entre les USA et l'URSS. Le document comparait notamment l'approche sécurité publique entre les deux. 

 

Il était dit que l'URSS envisageait pertinemment l'usage de l'arme nucléaire et les tirs de retour. Que ceux-ci planifiait (surévaluait) la capacité de mettre 85% de sa population à l'abris et maintenir une productivité de survivance. De l'autre coté, il était écrit que les américains ne se basait que sur la peur biaisé de l'ultime destruction. Qu'il était possible de faire survivre une grande quantité de population en prenant des mesure simple mais nécessaire. Cependant, celle-ci n'était pas appliqué par les américains, préférant donner confiance à leur population en mettant de l'avant la peur de l'hiver nucléaire et de la destruction mutuelle planétaire. 

 

[collectionneur]

Message interressant, les autoritées américaines faisaient donc des conséquences terrifiantes d'une guerre nucléaire un "épouvantail" pour dissuader les autres dirigeants d'envisager cette possibilité ?

[Divos]

L'éruption du mont Saint-Helens est estimé à 350 megatonnes et elle n'a pas eu d'effet notable sur le climate

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ruption_du_mont_Saint_Helens_en_1980#Effondrement_du_flanc_nord

[stormshadow]

Et l’astéroïde qui a mis fin aux dinosaures est estimé a 100 Tt soit 5000-10 000 fois tout l'arsenal nucléaire de la guerre froide

[alpacks]

L'éruption du mont Saint-Helens est estimé à 350 megatonnes et elle n'a pas eu d'effet notable sur le climate

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ruption_du_mont_Saint_Helens_en_1980#Effondrement_du_flanc_nord

 

Ca n'est pas comparable ... La modification de climat temporaire lié a ce qu'on appelle un hiver nucléaire résulte des incendies massifs qui auraient lieux dans les villes subissant une détonation nucléaire du fait qu'elles ont des quantités très importantes de combustibles de bois et de produits pétroliers (plastiques ect) les niveaux de suies émises auraient été si élevée qu'on estimait a un probable hiver nucléaire d'environ 3 ans en hémisphère nord avant retour a la normale ...

 

   La puissance explosive n'a pas grand chose a voir, avec une arme nucléaire de 1 Kt sur chaque ville cible tu arrives au même résultat au niveau des incendies impossibles a maitriser, la ville brulera quoi qu'il arrive, enfin elles bruleront  ...

 

  Un volcan c'est diférent du fait que sa puissance est concentré notamment pour les volcans gris en une énergie libérée pour broyer plusieurs km cube de roche en "cendres" de roche mais qui sont + lourdes que les suies d'incendies et donc retombent assez vite en quelques secondes, minutes, heures, jours, semaines au + tard la ou des suies d'incendies si gigantesques : L'hémisphère serait sensiblement noirci par des volatils ultra fin ne retombant qu'en quelques années

 

   Peut importe la puissance explosive d'un volcan donc quand a son équivalence avec une arme nucléaire, ce qui est important a connaitre pour les volcans c'est la quantité de dioxyde de souffre qui va être émise ... Un Laki par exemple c'est plusieurs hiver extrêmement froid et des étés complêtement déréglé a cause d'une masse gigantesque de souffre qui aura été émise au moins de destabiliser l'Europe entière par la base agricole de 1783 a 1787-88 environ (et l'année d'après du retour a la normal la révolution française le peuple de france n'en pouvant plus de la disette et Marie Antoinette qui conseille de testouille la brioche si y a pu d'pain ... Bah bien ... Louis XVI ce jour la il aurait mieux fait de l'étrangler ^^)

  

   D'ailleurs le monde n'a pas revécu d'émission massive de souffre comme celle du Laki depuis, gare a la prochaine car avec les milliards que nous sommes ça risque de faire très mal ... Il y a eu des éruptions spéctaculaire entre temps comme le Krakatoa en 1883 (1 siècle pile + tard) mais lui c'était surtout le caractère explosif démensiel niveau souffre il a guère + émis que le Pinatubo et le mont st hélène réunit : Soit un épisode de léger refroidissement qui se ressent a peine en comparaison avec le Laki ...

 

   Le Laki lui l'hiver 1783 il y a eu des -30 partout en Europe, des chutes de neiges en plein été ... Il y a eu un refroidissement "net" de probablement 5-6°c de moyenne par rapport a la normale

 

   La puissance explosive d'un volcan ça peut être une donnée sensible pour ceux immédiatement menacés mais pour le monde peut importe le problème n'est pas la

 

  Au prochain Laki je donne pas cher des milliards d'humains en trop en ce bas monde, ça va en faire des morts ... Bien qu'en occident on devrait s'en sortir, la réponse sera probablement des serres chauffées même pour faire des céréales pour compenser les printemps et automne trop froid pour les semis

 

 

   Le problème après pour les armes nucléaires est ce qu'on peut minimiser le fait que ceux qui sont dans les grandes villes vont mourir par centaines de millions et de façon horribles ? En 20 min a peine de trajet des missiles t'évacue pas une ville et tu la met pas en abris anti-atomique ... Il y a cette réalité la aussi qui joue

[vincenzo]

1 kt sur une grande ville moderne occidentale, à moins de tomber sur la seule et unique caserne des pompiers locaux, j'ai des gros doutes sur l'impossibilité de maitrise de l'incendie

[Raoul]

Exact. D'autant plus que plus les bombes ont une faible puissance, plus la part de l'énergie thermique (par rapport à l'énergie totale émise) est faible.

[alexandreVBCI]

Vous délirez ? 

 

La lutte contre l'incendie ne sera pas la priorité des pompiers mais l'aide aux victimes, oui. L'explosion d'une bombe de 1kt suffira à déborder tous les services de secours d'une ville, sans compter la panique générale, les problèmes de circulation, de communication, d'alimentation en eau et en électricité, l'évacuation des hôpitaux, maisons de retraite, etc..... et les radiations. Je ne sais même pas si il y aurait assez de tenues NBC en stock pour les pompiers survivants capables d'intervenir (qui ne seraient pas en état de choc ou qui auraient désertés pour aider leurs familles).

La moité de la ville brûlera avant qu'on puisse mettre en action un plan à l'échelle national d'évacuation et de prise en charge des blessés.

[Akhilleus]

1 kt sur une grande ville moderne occidentale, à moins de tomber sur la seule et unique caserne des pompiers locaux, j'ai des gros doutes sur l'impossibilité de maitrise de l'incendie

 

Pas moi

 

http://www.carloslabs.com/node/16

 

Cette simu montre qu'un petit engin (7kt) explosant au centre de Paris couvre par effet thermique un cercle d'un rayon de 3 km

Ou tous ce qui sera inflammable sera mis à feu

Ca fait une surface d'environ 9 km²

C'est beaucoup même pour une ville fortement dotée de moyens contre le feu

D'autant plus qu'une partie des secours seront bloqués/occupés à autre chose/touchés ....

[Raoul]

Attendez les gars, je crois qu'il y a un malentendu.

D'une part, "enflammer tout ce qui est inflammable" ce n'est pas la même chose que déclencher un incendie. Celui-ci est, par définition, quelquechose de durable. Le kleenex qui traîne dans la rue brulera probablement, mais pas sûr qu'il mette le feu à l'immeuble à côté.

D'autre part, le fait qu'il y ait des incendies, même relativement nombreux, ne signifie pas qu'il y aura un firestorm (à ce titre, il y a deux grandes écoles sur la simulation des effets des bombes nukes : l'une, la plus courante, est basé sur le blast model, l'autre est basée sur les firestorm ; pour déclencher ces derniers, l'intensité thermique requise est hors de portée des "petites" bombes).

Modifié le 20 décembre 2013 par Raoul