Survivalisme

[Lame]

Le 23/07/2025 à 13:12, Polybe a dit :

Le survivalisme, c'est aussi un beau prétexte à s'affranchir des règles du collectif pour privilégier l'individualisme.

On a beau chercher, à un moment c'est dur de se passer d'un médecin, et donc des structures qui l'ont formé etc.

Dans le cas du survivalisme libertarien fondé sur les BAD familiale: oui. Mais où est-ce que ce survivalisme-là est né et à prospérer? Aux USA où beaucoup de gens n'ont pas d'autres secours que la cellule familiale et de la famille étendue pour une partie des gens. Chez nous, même San Giorgio vante les mérites des groupes de village de combat. Autre société, autre perspective (commerciale).

Parce que oui, chez nous, on a compris que beaucoup ne pourront pas se passer d'un vrai médecin généraliste et d'au moins un médecin spécialisé, BAD ou pas, ...

Modifié dimanche à 08:07 par Lame

[Lame]

Le 02/05/2018 à 13:58, g4lly a dit :

Elle tendait a l'etre ...

Oui, mais cette communauté ne faisait pas réellement d'effort pour maximiser son autarcie.

C'était des zadistes avant tout, pas des gens qui se préparaient à survivre en cas d'effondrement de quelque chose.

[Lame]

Le 02/05/2018 à 19:24, kotai a dit :

question, des doomers  peut-il se mettre en mode colonie?

Je ne vois pas trop ce que tu appelles le mode "colonie" mais il y a au moins une partie des doomers qui veulent créer des réseaux de village de combat avec des maisons communautaires inspirés des dinh des villages viêtnamiens.

Le fait de vouloir créer une BAD familiale n'exclut pas forcément la volonté d'organiser des réseaux de BAD.

[Lame]

Le 02/05/2018 à 19:28, aviapics a dit :

J'aime bien cette tendance à vouloir tout mettre dans des cases...

C'est typique de l'approche occidentale de la réalité. On classe tout en silo avec des définitions précises. Cela nous permet d'appréhender les changements plus vites.

L'approche asiatique de la réalité se focalise plus sur la relation des concepts et le syncrétisme. Cela permet des réactions plus holistique et durable aux changements.

Comme les arts martiaux hakuto et mento, ces deux approches sont complémentaires et aucune ne devrait être privilégiée sur l'autre.

[Polybe]

il y a 17 minutes, Lame a dit :

Je ne vois pas trop ce que tu appelles le mode "colonie" mais il y a au moins une partie des doomers qui veulent créer des réseaux de village de combat avec des maisons communautaires inspirés des dinh des villages viêtnamiens.

Le fait de vouloir créer une BAD familiale n'exclut pas forcément la volonté d'organiser des réseaux de BAD.

...bref à la fin, la société quoi... ^^

[Lame]

il y a une heure, Polybe a dit :

D'où le fait qu'un sac à dos avec une lampe, un slip de rechange et ton passeport suffit. Je parlais bien des conseils étatiques, qui sont cohérents avec ce que t'offre la collectivité.

La plupart des sinistrés n'ont même pas de sac à dos avec une lampe, un slip et leur passeport et ils sont bien secourus. Le problème n'est pas dans le secours des sinistrés mais dans la prévention des catastrophes et l'orientation des sinistrés vers des zones refuges.

La promotion du sac d'urgence est cohérente avec la logique de sensibilisation à la nécessité de se préparer à la guerre même si les résultats sont décevants. Le seul fait que le sac d'urgence remplisse un van montre bien que ses conseils ne sont pas cohérents avec une logique survivaliste, les doctrines survivalistes étant bien plus étoffée. Le doomer a un projet de fuite cohérent au moins sur le court terme. L'Etat conseille un sac d'urgence mais sans indiquer dans quel direction fuir. En cas d'invasion, les administrés ont plus de sens de survivre s'il reste chez eux et continue à vivre normalement que s'ils sautent dans des vans et fuient aux hasards. Même en faisant abstraction du risque d'attaque de drones pendant le trajet.

J'ai déjà relevé que le van "sac d'urgence" n'est qu'un aspect mineur des doctrines des "doomers américains" qui propose de constituer un sac, préparer un véhicule d'évacuation et une BAD. Il est donc question de s'enfuir en voiture vers une BAD, chaque passager vivant sur le contenu de son sac d'urgence. C'est cohérent avec la culture américaine où beaucoup de familles voyagent régulièrement dans le pays en camping car et dispose déjà d'une partie du matériel et des compétences.

En France et dans la plupart des pays européens, le sac d'urgence n'a aucune utilité en terme de résilience: c'est juste un ressort médiatique. Le survivalisme américain est simplement taillé sur mesure pour les Américains et il n'est pas exportable ailleurs: autres ressources, autres besoins, autres problèmes, autres atouts. En Europe, l'amélioration de la résilience individuelle est perçue comme le résultat de l'amélioration de la résilience de la société qui découle d'un changement de mode de vie et non de la possession d'un "trou de blaireau". Ce n'est pas forcément un tort.

 

[Lame]

Le 17/10/2018 à 01:22, rendbo a dit :

Je ne sais pas si tu as vu le film "demain". C'est engagé, mais ce sont des compte rendu d'actions de terrain, comment elles changent le monde (ou pas), quels en sont les résultats. Il y a entre autre un volet sur l'agriculture, ce que le potager géré peut produire, c'est assez impressionnant. Je ne dis pas que cela pourra nourrir 290 M d'habitants, mais si il y avait un besoin, je pense que c'est là qu'il faudrait chercher...

Le point sur lequel le film "Demain" n'insiste pas, c'est que le modèle n'est réalisable que si beaucoup de personnes se réorientent vers la culture maraîchère et l'agriculture. Il faut noter que la majorité de la population française, européenne, occidentale et mondiale vit dans des agglomérations et que cette tendance ne va pas diminuer. L'effondrement démographique ne va pas vider les villes: il va plutôt favoriser la migration de populations peu autarciques vers les villes les mieux pourvues ou leurs banlieues selon le prix des loyers.

Les villes françaises ne sont pas assez végétalisées pour un mode de vie sain. Je ne parle pas juste de bien-être émotionnel mais des effets somatiques causés par une trop faible proximité avec la végétation. Et il y a bien sûr les contraintes environnementales qui impose une végétalisation. Or, si l'on fait abstraction des petites plantes endémiques, la végétalisation n'est pas naturelle dans l'environnement minéral des villes. Il faut des spécialistes pour maintenir les espaces verts, les parcs, les potagers; même les Amérindiens sylvains entretenaient leurs forêts...

Le potager domestique et les potagers communautaires contribuent donc à la réalisations plusieurs buts essentiels mais ils ne permettront pas de satisfaire les besoins alimentaires s'ils restent limité au stade "hobby d'une grosse partie de la population". Donc, à moins de continuer avec des réseau de supermarchés adossée à la production de masse, il faut un effort plus collectif, chapeauté par l'Etat par qu'un effort collectif efficace ne s'improvisera pas. Clairement, il doit viser à une végétalisation accrue avec une forte composantes alimentaires: fourniture de fruits à noix ou tendre, légumes de toute couleur et légumineuses. 

En parallèle de la végétalisation, il faudrait aussi s'intéresser aux carences alimentaires, notamment celles liés à la baisse de la consommation de coquillage. Pour exemple, en Belgique, pays où les moules-frites passent pour un plat national, les gens consomment plus de frites que de moules avec quels conséquences? Beaucoup de cas de carence d'iode dès la petite enfance qui favorise un sous-développement de l'hypothyroïdie. Une des nombreuses conséquences de cette maladie est l'hypertension artérielle et la baisse de QI et de capacité de concentration. Le survivalisme sérieux n'est pas déconnectable de la diététique et de la lutte contre les carences alimentaires. Les carences, c'est aussi une conséquence des pénuries.

Nos ancêtres chasseurs-cueilleurs consommaient régulièrement des bivalves sauvages. Consomme-t-on régulièrement des huîtres (zinc), des moules (iodes et fer), des palourdes, etc...? Comment en obtenir en quantité suffisante? Dans des fermes littorales ou des exploitations de proximité? Si l'on élève les fruits de mer à proximité, faut-il envisager des cultures combinés de plantes aquatiques-coquillages. Souvenons-nous que la découverte de l'agriculture et la sédentarisation ont certainement permis l'émergence des combattants professionnels à plein temps et le maintien d'un pool de monture de guerre mais qu'elles n'ont pas contribué, initialement, à une alimentation saine.

[Polybe]

il y a 18 minutes, Lame a dit :

La plupart des sinistrés n'ont même pas de sac à dos avec une lampe, un slip et leur passeport et ils sont bien secourus. Le problème n'est pas dans le secours des sinistrés mais dans la prévention des catastrophes et l'orientation des sinistrés vers des zones refuges.

La promotion du sac d'urgence est cohérente avec la logique de sensibilisation à la nécessité de se préparer à la guerre même si les résultats sont décevants. Le seul fait que le sac d'urgence remplisse un van montre bien que ses conseils ne sont pas cohérents avec une logique survivaliste, les doctrines survivalistes étant bien plus étoffée. Le doomer a un projet de fuite cohérent au moins sur le court terme. L'Etat conseille un sac d'urgence mais sans indiquer dans quel direction fuir. En cas d'invasion, les administrés ont plus de sens de survivre s'il reste chez eux et continue à vivre normalement que s'ils sautent dans des vans et fuient aux hasards. Même en faisant abstraction du risque d'attaque de drones pendant le trajet.

J'ai déjà relevé que le van "sac d'urgence" n'est qu'un aspect mineur des doctrines des "doomers américains" qui propose de constituer un sac, préparer un véhicule d'évacuation et une BAD. Il est donc question de s'enfuir en voiture vers une BAD, chaque passager vivant sur le contenu de son sac d'urgence. C'est cohérent avec la culture américaine où beaucoup de familles voyagent régulièrement dans le pays en camping car et dispose déjà d'une partie du matériel et des compétences.

En France et dans la plupart des pays européens, le sac d'urgence n'a aucune utilité en terme de résilience: c'est juste un ressort médiatique. Le survivalisme américain est simplement taillé sur mesure pour les Américains et il n'est pas exportable ailleurs: autres ressources, autres besoins, autres problèmes, autres atouts. En Europe, l'amélioration de la résilience individuelle est perçue comme le résultat de l'amélioration de la résilience de la société qui découle d'un changement de mode de vie et non de la possession d'un "trou de blaireau". Ce n'est pas forcément un tort.

 

Pas le sujet. Le fait est qu'avec juste ça, la vie est bien plus facile. Ne serait-ce que pour l'après en ayant ses papiers par exemple, administrativement parlant. Si je prend Mayotte (oui, c'est en France...), le sac kivabien une fois que ton toit c'est envolé, c'est quand même pas mal. Idem pour les français de l'étranger.

Je ne vois pas trop de quoi tu parles avec ton van. Ce que conseil le gouvernement tient potentiellement dans un sac à dos.

 

Quand aux projets dit "construits", ils reposent toujours sur des scénarios assez fantasques, mais surtout hyper spécifiques (et qui permettent au concerné de vivre ce qu'il a envie de vivre).

L'Etat est réaliste au sens qu'on ne peut pas dire à l'avance quoi faire.

 

...le...risque d'attaque de drones...adakor... 

'chais pas, moi dans ma vie je me suis plus souvent fait charger par une vache qu'attaquer par un drone. ^^

[Lame]

Le 17/10/2018 à 12:35, cracou a dit :

Ceci dit la France a un TRES grand avantage: par rapport à ses population, le pays est très fertile. Même avec un réchauffement climatique on est bien bien, mieux que 90% des pays du monde.

Oui, mais avoir plus de chance que les autres n'est qu'un potentiel pour les stratégies de survie. Nos sols sont-ils bien utilisés? A-t-on suffisamment d'insectes pollinisateurs? A-t-on suffisamment de végétation en ville? A-t-on suffisamment d'espaces vert? Dans les hôpitaux, les malades ont-ils suffisamment accès aux espaces verts ou la possibilité de contempler les espaces verts? Pratique-t-on suffisamment la permaculture (je ne parle même pas de la culture potagère de grand-mère)?

Une fois encore, le survivalisme façon San Giorgio, c'est un survivalisme de doomers américains qui vit généralement dans une petite ville, dispose d'un véhicule familiale de bonne taille, vit à proximité d'espaces verts giboyeux et offrant de bonnes perspectives alimentaires. Par comparaison, les Français a de plus en plus de mal de vivre dans un petit village, les Français urbains n'ont pas de nature sauvage à portée de main et les espaces extra-urbains sont surtout des champs et des pâturages à perte de vue. Le survivalisme efficace est un effort plus sociétal.Il ne s'agit pas de celui de railler par la série Black Mirror: pédaler en rang sur des vélos fixes pour produire de l'électricité destiné aux fermes hydroponiques de son immeuble pressurisé ... en perdant des calories et du cholesterol pour faire plaisir à son assureur-santé.

Pour un survivalisme urbain efficace vendable, on s'inspirera plus plus des cités mycéniennes ou de la ville d'Edo sous le shogunat. Si l'Etat ne veut pas organiser cet effort collectif, à la différence des gouvernements des civilisations pré-industrielles, il peut aussi déléguer la tâche à des sous-traitant du secteur privé. L'Etat "parabrahman" crée des programmes, fournit une liste de "mentor du secteur privé" habilités à encadrer l'effort, laisse les administrés choisir un mentor et leur niveau d'effort, récompense les sous-traitant et les administrés qui ont un bon "karma". C'est là que l'on voit que les avantages matériels de la France sont neutralisés par ses défauts étatiques et sociétaux.

[Lame]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Pas le sujet. Le fait est qu'avec juste ça, la vie est bien plus facile. Ne serait-ce que pour l'après en ayant ses papiers par exemple, administrativement parlant. Si je prend Mayotte (oui, c'est en France...), le sac kivabien une fois que ton toit c'est envolé, c'est quand même pas mal. Idem pour les français de l'étranger.

Je te rassure, je sais que l'outremer français, c'est en France; je ne suis pas un politicien.

Vu sous cet angle, je suis d'accord avec toi. Simplement, ce n'est pas sous cet angle que les autorités ont proposé un sac de survie. Il était bien question de proposer aux citoyens de métropoles de constituer un sac de survie pour attirer leur attention sur attention sur la menace russe. C'est une sorte d'application de la stratégie de Thémistocle: faire semblant d'attirer l'attention des citoyens sur les risques posés par les catastrophes naturelles ou de l'industrie chimique (oui c'est ironique) pour attirer leur attention sur le risque d'invasion.

Je pense que nos problèmes de résilience individuelle est la conséquence d'un problème de résilience collective et que ce problème de résilience collective est d'avantage la conséquence de ce que la société ne fait plus que la conséquence de ce que l'individu ne sait plus faire. J'ai dit plus haut que la pensée en silo occidentale est complémentaire de la société syncrétique asiatique. Les sociétés asiatiques, avec leur tendance à favoriser la tradition, penser sur le long terme et penser de manière holistique ont été surclassées militairement par les sociétés occidentales qui ont perfectionné leurs arsenaux du fait des guerres constantes mais aussi mieux pris en compte les changements. C'est un problème qu'a connu l'Empire perse pendant les guerres médiques malgré une bonne administration, la Chine impériale au moment des guerres de l'opium, le Japon pré-Meiji, etc... Les Européens, eux, ont plutôt un déficit d'approche holistique. Leur élite sont également moins formée à une telle approche: Quelle proportion d'entrepreneurs ayant étudié l'Art de la Guerre de Sun Tzu et autres auteurs du même type en Europe et en Asie?

Les sociétés européennes sont fortement influencée par les USA depuis 1945. Les sociétés occidentales sont des démocraties représentatives, dont le personnel politique est recrutée parmi les meilleures élites médiatiques et non stratégiques, caractérisée par le court-termisme pour cause électorale, une difficulté croissante des Etats à se financer par voie fiscale. Les Américains ont tendance à surcloisonner les problèmes. A l'échelle globale, il y a des problèmes de l'administré et des problèmes des pouvoirs publics. Dans les institutions, il y a des problèmes fédéraux et des problèmes des Etats et assimilés. Les problèmes fédéraux sont partagés entre problèmes civils et militaires. A l'échelle des Etats ou assimilés, il y a des problèmes de l'Etat central et des problèmes de collectivités qui doivent parfois être créées par les administrés eux-même! Comme s'il n'y avait pas d'interdépendance des problèmes...Et il faut reconnaître que le cloisonnement favorise surtout le minarchisme. Avec pour conséquence que la force commune des Américains et la faculté d'adaptation collective aux problèmes est moindre que celle des Chinois. Le problème est moindre pour les Américains d'aujourd'hui que pour ceux des années Reagan et Clinton mais il demeure. Le problème est moindre pour les Européens que les Américains mais il est quand même là, surtout quand on compare la résilience des populations européennes à celle du Peuple russe.

En Europe, les citoyens ont souvent tendance à penser que certaines problèmes doivent être résolus par l'Etat. En fait, chaque changement doit être abordé selon une approche en silo pour faciliter la prise en compte du changement puis devrait être pris en compte dans un processus holistique où chaque problème et objectif est traité par l'Etat central, une collectivité territoriale, un sous-traitant du secteur privé et le citoyen lui-même, chacun ayant un rôle à jouer. Là, il devient possible de mettre en place un survivalisme efficace, celui qui prévient l'effondrement et annule ses effets. Je ne critique donc pas fondamentalement la stratégie de la BAD. Je constate qu'elle ne fonctionnera que si c'est l'Etat qui l'applique avec le concours des collectivités territoriales, des entreprises et des citoyens. De toute façon, l'Etat sous-financé par l'impôt, gravement endetté, dépendant du commerce extérieur, exposé au dumping ne peut plus tout réglé à coup d'administration et d'établissement public industriel.

Liens connexes:

- https://www.plurality-university.org/fr/projets/lentreprise-qui-vient/archetypes

- https://www.wikiberal.org/wiki/Planisme

[Lame]

il y a une heure, Polybe a dit :

...le...risque d'attaque de drones...adakor... 

'chais pas, moi dans ma vie je me suis plus souvent fait charger par une vache qu'attaquer par un drone. ^^

En cas d'invasion russe, je doute que les opérateurs russes hésitent à attaquer les voitures des fuyards européens. Il le font en certain point du front ukrainien contre les voitures qui circulent dans les villes ou entre certaines villes. Et souviens-toi de la réaction russe après le bombardement d'une partie de leurs bombardier nucléaires.

[Lame]

Le 01/05/2018 à 02:29, kotai a dit :

Les zadiste sont adeptes de vivre ensemble? Je croyais que c'etait des gauchistes?

Kotai, tu crois que les "gauchistes" sont partisans de l'individualisme et de la vie solitaire?

(Si tu parles des anarcho-individualistes, eux, ils sont à droite. )

[Polybe]

il y a 40 minutes, Lame a dit :

Je te rassure, je sais que l'outremer français, c'est en France; je ne suis pas un politicien.

Vu sous cet angle, je suis d'accord avec toi. Simplement, ce n'est pas sous cet angle que les autorités ont proposé un sac de survie. Il était bien question de proposer aux citoyens de métropoles de constituer un sac de survie pour attirer leur attention sur attention sur la menace russe. C'est une sorte d'application de la stratégie de Thémistocle: faire semblant d'attirer l'attention des citoyens sur les risques posés par les catastrophes naturelles ou de l'industrie chimique (oui c'est ironique) pour attirer leur attention sur le risque d'invasion.

C'est toi qui le dit...ou tu as des sources gouvernementales qui disent que c'est pour ça ? Parce qu'en terme de concomitance, ça vient aussi avec une augmentation des catastrophes naturelles.

il y a 37 minutes, Lame a dit :

En cas d'invasion russe, je doute que les opérateurs russes hésitent à attaquer les voitures des fuyards européens. Il le font en certain point du front ukrainien contre les voitures qui circulent dans les villes ou entre certaines villes. Et souviens-toi de la réaction russe après le bombardement d'une partie de leurs bombardier nucléaires.

Et ça c'est la preuve d'une grande méconnaissance de la chose militaire.

Les civils finissent toujours, tôt ou tard, à se retrouver des cibles, ne serait-ce que par défaut ou par erreur.

Ici le souci n'est pas le vecteur drone (un obus d'artillerie ne fera pas mieux...), mais le fait de se retrouver sur la ligne de contact.

 

[Lame]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

...bref à la fin, la société quoi... ^^

Effectivement, le doomer n'est pas un "Grizzli Adam" qui s'en va vivre dans la montagne par mysanthropie.

Le doomer veut d'abord se planquer dans son "trou de blaireau" pendant la crise...puis se réintégrer dans la société d'après-crise en espérant que les survivants ont réglé les problèmes, tués les zombies ou équivalents et remis les walmart en route. Evidemment, certains doomers ne comptent pas sur un redressement de la société qu'il juge déjà malade avant même l'effondrement. Ils veulent créer leur mini-société à leur goût et l'étendre au maximum, dans une logique "holniste".

Beaucoup auront certainement remarqué que les livres de San Giorgo ne s'étendent pas beaucoup sur l'aspect lien social de la BAD. Quand les survalistes en parlent, il est plus question de monocratie que de décisions collectives. Dans Europe Mad Max Demain, Bernard Wicht innove en proposant aux survivalistes masculinistes d'extrême-droite de se regrouper Decentralized Autonomous Organisation appelées "Switzbollah". Cela fait jusqu'au moment où l'on lit  les articles sur les réseaux multimédia sans fil dans la revue "Survival".

Une fois encore, je ne condamne pas le concept de BAD en soi mais sa pertinence comme stratégie individuelle plutôt que politique. Les partisans des communautés intentionnelles, des demi-BAD, ont déjà trouvé des solutions humaines à la prise de décision. En s'inspirant de ses communautés, il est possible de résoudre le problème par le gouvernance par cercle:

- cercle de base correspondant à la BAD

- cercle de local à l'échelon de la collectivité locale (surtout le syndicat de commune en France)

- cercle provincial au niveau de la région ou du département.

Dans la logique d'une défense intégrale, on peut combiner ce système avec l'équivalent d'une organisation de contrôle des population telle que celle proposé par Trinquier.

Liens connexes:

- https://www.cesep.be/PDF/ANALYSES/ENJEUX/Sociocratie_democratie.pdf

- https://www.vie-politique.com/2020/01/fiche-de-lecture-colonel-roger.html

[Lame]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

C'est toi qui le dit...ou tu as des sources gouvernementales qui disent que c'est pour ça ? Parce qu'en terme de concomitance, ça vient aussi avec une augmentation des catastrophes naturelles.

Oui c'est moi que le dit sur base de mon analyse des informations. Ce qui ne veut pas dire que je me trompe forcément: As-tu une preuve que l'Etat français déclare toujours sa véritable intention quand il adresse des recommandations aux administrés?

C'est quand même étrange que la Commission européenne commence à parler de sacs de survie au moment où la menace d'une invasion russe commence à être prise au sérieux et que les Etats qui la prennent le plus au sérieux emboite le pas bien que certains le faisaient déjà discrètement avant. Les catastrophes naturelles, qu'ils s'agissent des inondations ou des incendies de forêts, ne datent pas d'hier. L'expérience n'a pas révélé que l'absence de sacs de survie qui ne sont pas la taille d'un sac était une cause majeure d'attrition chez les sinistrés.

Tu peux toujours te persuader que ce n'est qu'une coïncidence.

[Lame]

il y a 15 minutes, Polybe a dit :

Les civils finissent toujours, tôt ou tard, à se retrouver des cibles, ne serait-ce que par défaut ou par erreur.

C'est vrai. Comme il est vrai que face à l'Armée russe, les civils qui fuient en voiture ont plus de chance d'être pris à parti intentionnellement via des drones que ceux qui restent chez eux.

[Polybe]

il y a 5 minutes, Lame a dit :

Oui c'est moi que le dit sur base de mon analyse des informations. Ce qui ne veut pas dire que je me trompe forcément: As-tu une preuve que l'Etat français déclare toujours sa véritable intention quand il adresse des recommandations aux administrés?

C'est quand même étrange que la Commission européenne commence à parler de sacs de survie au moment où la menace d'une invasion russe commence à être prise au sérieux et que les Etats qui la prennent le plus au sérieux emboite le pas bien que certains le faisaient déjà discrètement avant. Les catastrophes naturelles, qu'ils s'agissent des inondations ou des incendies de forêts, ne datent pas d'hier. L'expérience n'a pas révélé que l'absence de sacs de survie qui ne sont pas la taille d'un sac était une cause majeure d'attrition chez les sinistrés.

Tu peux toujours te persuader que ce n'est qu'une coïncidence.

Formulé comme ça, c'est improuvable. Donc pas un argument. C'est à celui qui avance un argument de le démontrer.

 

https://www.info.gouv.fr/upload/media/content/0001/05/7f65dbb18642830b679cf048b0de025a801d93d1.pdf

Les premières lignes : "Coupures d’électricité, de gaz, d'eau courante, routes impraticables [...]". Spoiler alerte, du point de vu d'un civil, ça sera sensiblement aussi les effet d'une guerre. ^^

Maintenant, d'un simple point de vu administratif, quand on sait le temps que ça prend de pondre des trucs comme ça pour un gouvernement...de mémoire, ça date de 2015-2016 cette volonté. https://www.20minutes.fr/societe/3342051-20220826-gouvernement-demanderait-francais-preparer-kit-survie-urgence-faux

[Lame]

il y a 17 minutes, Polybe a dit :

Ici le souci n'est pas le vecteur drone (un obus d'artillerie ne fera pas mieux...), mais le fait de se retrouver sur la ligne de contact.

Non parce qu'il n'est pas question de frappe accidentelle. Je te parle d'opérateur de drone qui font des patrouilles et lance une attaque (avec le drone suicide/une munition) contre des cibles d'opportunité. Vu que les artilleurs sont renseignés essentiellement grâce à des patrouilles de drones, il va plus vite et il coûte moins cher de lancer directement l'attaque sur la cible repérée avec le drone lui-même, surtout s'il s'agit de prendre à partie des civils. Les obus, les Russes les utilisent plutôt pour stopper les offensives. Là, c'est plus efficace que les drones et cela justifie la dépense.

[Polybe]

il y a 4 minutes, Lame a dit :

C'est vrai. Comme il est vrai que face à l'Armée russe, les civils qui fuient en voiture ont plus de chance d'être pris à parti intentionnellement via des drones que ceux qui restent chez eux.

Pas que face à l'armée russe non. Je doute qu'en 95 à Sarajevo c'était tellement mieux, et les exemples seraient nombreux (Irak, 2003-04 etc.). Encore une fois, tu rates ton sujet. Le problème est la proximité de la ligne de contact, qui voit toujours les civils, tôt ou tard, pris pour cible, volontairement ou non.

[Polybe]

à l’instant, Lame a dit :

Non parce qu'il n'est pas question de frappe accidentelle. Je te parle d'opérateur de drone qui font des patrouilles et lance une attaque (avec le drone suicide/une munition) contre des cibles d'opportunité. Vu que les artilleurs sont renseignés essentiellement grâce à des patrouilles de drones, il va plus vite et il coûte moins cher de lancer directement l'attaque sur la cible repérée avec le drone lui-même, surtout s'il s'agit de prendre à partie des civils. Les obus, les Russes les utilisent plutôt pour stopper les offensives. Là, c'est plus efficace que les drones et cela justifie la dépense.

C'est pas le sujet. Artillerie, drone, checkpoint, sniper, patrouille...tous ce qui bouge, représente une menace (c'est très subjectif...) sera traité, par tous les moyens disponibles.

Oui bien sur il y a des stratégies de ciblage délibéré ou assumé des civils (c'est pas propre aux russes, même si effectivement ils sont un bon exemple), qui peuvent parfois s'expliquer (l'Ukraine donnant de bons exemples...). Mais en l'occurrence, ça ne changera pas grand chose, et ça tiendra surtout à la proximité avec la ligne de contact (ou d'objectifs ciblés). Après c'est sur que si l'armée régulière utilise des moyens civils, ceux-ci seront ciblés, peut importe qui sera dedans. Les militaires auront du mal à le savoir, et en général finissent par s'en foutre.

[Lame]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Formulé comme ça, c'est improuvable. Donc pas un argument. C'est à celui qui avance un argument de le démontrer.

J'ai formulé mon opinion et je doutes que tu aie la preuve qu'il n'y ait aucune arrière-pensée de l'Etat derrière ses recommandations. Je constate qu'il n'y a plus beaucoup d'effort pour promouvoir les sacs de survie. Peut-on, dès lors, déconnecter leur promotion au contexte du moment où les recommandations ont été formulé? Moi, j'y vois une application de la stratégie de Thémistocle. Je reconnais que c'est un pari sur les intentions de l'Etat...Personne n'est obligé d'avoir le même point de vue.

[Lame]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

Je doute qu'en 95 à Sarajevo c'était tellement mieux, et les exemples seraient nombreux (Irak, 2003-04 etc.). Encore une fois, tu rates ton sujet. Le problème est la proximité de la ligne de contact, qui voit toujours les civils, tôt ou tard, pris pour cible, volontairement ou non.

Je ne parle que de l'Armée russe dans la cadre d'une invasion russe. Je ne fais pas de généralité à tous les conflits. Donc, hors sujet.

[Polybe]

il y a 10 minutes, Lame a dit :

J'ai formulé mon opinion et je doutes que tu aie la preuve qu'il n'y ait aucune arrière-pensée de l'Etat derrière ses recommandations. Je constate qu'il n'y a plus beaucoup d'effort pour promouvoir les sacs de survie. Peut-on, dès lors, déconnecter leur promotion au contexte du moment où les recommandations ont été formulé? Moi, j'y vois une application de la stratégie de Thémistocle. Je reconnais que c'est un pari sur les intentions de l'Etat...Personne n'est obligé d'avoir le même point de vue.

...disons qu'en 2016, quand le gouvernement français commençait à parler de kit de survie, on essayait de vendre des BPC à la Russie...  Tu dois bien admettre que ça rend ta thèse assez bancale. 

'edit' : factuellement, ça faisait deux ans qu'on était revenu dessus.

Mais si tu veux donner cette capacité d'anticipation et cette rapidité de réaction au gouvernement français, libre à toi ! ^^

il y a 8 minutes, Lame a dit :

Je ne parle que de l'Armée russe dans la cadre d'une invasion russe. Je ne fais pas de généralité à tous les conflits. Donc, hors sujet.

Et t'as un exemple où, en phase offensive dans la profondeur, l'armée russe a utilisé des MTO ? 

Ce serait (peut-être) le cas aujourd'hui parce que désormais ça existe, mais à l'époque et dans le scénario que tu utilises, c'est tout simplement inédit.

Donc à minima, tu fais de l'anticipation. 

Le souci sera t'il alors le FPV qui me courre au cul ou le bombardier qui fait sauter le pont devant mon itinéraire de fuite ? What if etc. On spécule, mais on en sait rien.

Modifié dimanche à 12:30 par Polybe

[Lame]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

C'est pas le sujet. Artillerie, drone, checkpoint, sniper, patrouille...tous ce qui bouge, représente une menace (c'est très subjectif...) sera traité, par tous les moyens disponibles.

Oui, enfin, le bombardement de véhicules civils qui s'éloignent des zones attaquées n'est pas destiné à éliminer une menace. Les Russes n'ont aucun complexe à appliquer des stratégies de terreur contre les civils, d'où les bombardements de villes éloignés du front avec des bombes planantes qui ne ciblent pas des cibles militaires. Seul le résultat compte. Il s'agit donc plutôt d'actions équivalente au bombardement des colonnes de réfugiés par les stukas en 1940 ou du lancement des V2 contre le R-U. Avec plus des résultats plus probants, hélas.

Pour en revenir au sujet, le van/"sac" d'urgence n'est pas une mesure sérieuse dès lors qu'il n'est pas promu dans le cadre d'une fuite des populations vers des zones refuges. Je fais donc le pari que c'est un artifice de propagande pour attirer l'attention sur un autre problème. Cela veut aussi dire que celui qui achète un van et le remplit de fournitures essentielles ne fait rien d'utile pour sa survie à moins de faire des stocks plus importants et pas forcément à portée de toutes les bourses. C'est plutôt l'action politique et associative qui est pertinente et elle peut s'inspirer du concept de BAD ou, plutôt, de réseau de BAD.

[Lame]

il y a 4 minutes, Polybe a dit :

...disons qu'en 2016, quand le gouvernement français commençait à parler de kit de survie, on essayait de vendre des BPC à la Russie...  Tu dois bien admettre que ça rend ta thèse assez bancale.

En 2016, les efforts de promotion du kit de survie étaient très confidentiel et sont passés inaperçus.

Pour ce qui est de la vente de BPC à la Russie, je suis conscient que les Etats européens ont appliqué une stratégie incohérente après l'annexion de la Crimée. D'une part, ils ont condamné la Russie et à réagir très lentement à la menace d'une invasion russe. D'autre part, ils ont accru leur commerce avec la Russie. Mais, bon, on peut se dire que cette incohérence était justifiée par le contexte: focalisation sur l'islamisme, lutte contre le Califat de Daech conduite par une coalition occidentale et la coalition formée par la Russie, invasion migratoire avec ses colonnes de réfugiés qui s'étendait de la Syrie au Mur orbanien construit par les Hongrois, etc... On peut aussi se dire qu'au vu de sa stratégie génétique, l'UE a tenté de neutraliser l'expansionnisme russe par le commerce.

Donc, la thèse d'un Etat qui fait de gros efforts depuis 2016 pour promouvoir le sac d'urgence est simplement une réinvention des faits. Mais libre d'y adhérer. Moi, je plaide plutôt pour des efforts (peu efficaces) des Etats européens pour se préparer à la guerre ... et aux catastrophes générées par le changement climatique.