Le Régiment Colonial de Chasseurs de Chars

[Gibbs le Cajun]

Ce fut une époque terrible  et je pense que ce que l'on doit retenir ce sont tout ceux tombé au combat , ceux blessés dans leur chair et leur âme et qui n'avaient comme but de libérer la France ,même si le chemin fut différent .

 

 

[Janmary]

501 CC

Vous voulez dire  501° RCC (Régiment de Chars de Combat) Fusilier. Ce fut mon régiment lors de mon service militaire.

Le général Leclerc fut un conducteur de blindé qui su - entre autre - modifier structurellement sa 2° DB en fonction de enseignements de la guerre à l'Est comme le firent les PanzerDivisionen Nazis (nous pouvons y revenir).

Le général de Lattre était encore à la notion de la guerre de 14-18 en ce qui concerne la tactique des blindés. Cette façon d'agir et sa tactique firent de nombreux morts inutile et lui valu une méfiance justifiée de la part de ses subordonnés.

Lors du débarquement en Provence, ce furent des Monsabert et autres qui "tournèrent" les ordres de de Lattre pour exécuter les manœuvres qui permirent d'atteindre les objectifs voulus.

Pareil en Indochine ou il fit des erreurs graves, mais c'est un autre sujet que l'on peut aborder.

Janmary

[Fusilier]

il y a une heure, Janmary a dit :

501 CC

Vous voulez dire  501° RCC (Régiment de Chars de Combat) Fusilier. Ce fut mon régiment lors de mon service militaire.

Le général Leclerc fut un conducteur de blindé qui su - entre autre - modifier structurellement sa 2° DB en fonction de enseignements de la guerre à l'Est comme le firent les PanzerDivisionen Nazis (nous pouvons y revenir).

Le général de Lattre était encore à la notion de la guerre de 14-18 en ce qui concerne la tactique des blindés. Cette façon d'agir et sa tactique firent de nombreux morts inutile et lui valu une méfiance justifiée de la part de ses subordonnés.

Lors du débarquement en Provence, ce furent des Monsabert et autres qui "tournèrent" les ordres de de Lattre pour exécuter les manœuvres qui permirent d'atteindre les objectifs voulus.

Pareil en Indochine ou il fit des erreurs graves, mais c'est un autre sujet que l'on peut aborder.

Janmary

Oui, c'est bien du 501e RCC auquel je me référais. Comme vous la savez sans doute,  avec les Spahis ils formaient un groupement blindé FFL de la 8e armée; groupement  indépendant des 1ere et 2e  brigades FFL.  La colonne Leclerc n'étant intégrée à la 8e, sauf erreur, que lors de la campagne de Tunisie.

Pour l'organisation de la 2e DB, j'ai toujours pensé qu'elle était organisée à la mode américaine, sans originalité particulière. Mais, effectivement, Leclerc était un vrai officier de cavalerie 

Par rapport à DeLattre. Je suis loin d'être un fan   C'est pourquoi la comparaison 2e DB vs 1ere FFL me paraissait plus pertinente. La 2e DB a eu la chance d'être aux bons endroits, aux bons moments... 

On peut quand même mettre au crédit de DeLattre, l'amalgame entre FFL et troupes d'Af du Nord et ensuite l'intégration des FFI, ce que n'était pas si évident à l'échelle d'une armée. 

 

[Gibbs le Cajun]

Le ‎05‎/‎06‎/‎2016 à 08:05, Janmary a dit :

501 CC

Vous voulez dire  501° RCC (Régiment de Chars de Combat) Fusilier. Ce fut mon régiment lors de mon service militaire.

Le général Leclerc fut un conducteur de blindé qui su - entre autre - modifier structurellement sa 2° DB en fonction de enseignements de la guerre à l'Est comme le firent les PanzerDivisionen Nazis (nous pouvons y revenir).

Le général de Lattre était encore à la notion de la guerre de 14-18 en ce qui concerne la tactique des blindés. Cette façon d'agir et sa tactique firent de nombreux morts inutile et lui valu une méfiance justifiée de la part de ses subordonnés.

Lors du débarquement en Provence, ce furent des Monsabert et autres qui "tournèrent" les ordres de de Lattre pour exécuter les manœuvres qui permirent d'atteindre les objectifs voulus.

Pareil en Indochine ou il fit des erreurs graves, mais c'est un autre sujet que l'on peut aborder.

Janmary

Effectivement pour la casse il est vrai que les unités de la 1ère Armée ont eu pas mal de casse .

Même si De Lattre a commis des erreurs ne doit-on pas prendre en compte que la campagne dans les Vosges et en Alsace a vu une résistance et un système défensif allemand important car s'était la dernière limite avant que les alliés l'envahissent .

De facto on peu observer qu'après la campagne de Normandie les allemands ont retraité rapidement , idem depuis la Provence .

de plus une fois arrivé dans les Vosges et en Alsace , on a pas forcément un terrain pratique pour les blindés , et même avec des plaines le système défensif allemand plus costaud .

Ne pas oublié les conditions météorologiques déplorables durant l' hiver .

Après la prise de Paris on a pas connu de grosse batailles , et la ville de Beauvais par exemple n'a connu que peu de combat , seul 2 britannique tués .

Ce que je veux dire s'est que tant qu'on avait pas atteint les frontières nord et sud les combats ne furent pas aussi intense , les allemands préférant retraité rapidement et établir une défense aux frontières,depuis les pays-bas ,Belgique et Allemagne .

Bien évidemment la gestion de De Lattre ne fut pas top et fut coûteuse en vies , et qu'au niveau divisionnaire on préférez agir autrement sans en référer à De Lattre .

Enfin si vous voyez ce que je veux expliquer .

[Janmary]

En effet Gibbs le Cajun, Fusilier.

Les plus sévères dans les jugements furent les généraux Allemands qui furent opposés à la Première Armée Française concernant les objectifs les tactiques du général de Lattre. D'après eux, les événements et la rupture du front  auraient dû être plus rapide si le général avait attaqué là ou il y avait des faiblesses dans le dispositif Nazi.

Ce qui est caractéristique, c'est que de Lattre malade et alité pour raison de santé durant une semaine avait interdit à son armée de poursuive l'offensive "sans lui". C'est caractéristique du personnage ce qui n’enlève rien a sa valeur intrinsèque naturellement, car il avait l’œil et la maitrise  concernant le coté militaire de l'étude donnée par les cartes, mais le coté "politique" passait avant, tel être le premier à être sur place.avant une autre unité, décider en lieu et place de ses subordonnées, bref, déjà être assimilé "Au Roi Jean".

Le "clou" fut l'occupation en Allemagne avec des festivités ahurissantes. L'Armée Française vivant sur le pays et de somptueuses fêtes, "nouba", défilés militaires avec sa garde personnelle choisie particulièrement, fut que ce fut le gouvernement Suisse qui offusqua et s'indigna de ce comportement du général et des troupes Françaises au point de protester auprès du général de Gaulle, représentant la France Libre.

Il fut relevé par le Chef de la France Libre du fait qu'il portait ombrage à sa personne comme avant de Lattre, le général Juin, auréolé d'un certain prestige avec la campagne d'Italie. L'occupation Française commença alors avec le général Koenig (Roi en Allemand) basé à Baden-Baden.

C'était un petit clin d’œil à l'Histoire.

Fusilier, effectivement, la 2° DB était calqué organiquement sur les divisions Américaines. Je puis vous donner l'organisation modifié par le général Leclerc qui furent celles également des Panzer-Divisionnen Nazis sur le front de l'Est vers 1943. C'est un peu long, mais pas de probleme.

Janmary

[Gibbs le Cajun]

Moi je trouve que l'organisation de la 9°Division d'Infanterie Coloniale était très intéressante :

https://fr.wikipedia.org/wiki/9e_division_d'infanterie_coloniale

3 régiments d'infanterie  (RTS au début puis RIC après "blanchiment" , 2 d'artillerie coloniaux , 1 bataillon de génie , 1 régiment de cavalerie légère pour la reco ( RICM ), 1 régiment de chasseurs de chars coloniaux , les éléments de soutiens entre intendance ,train divisionnaire , DCA , service de santé .

Par contre question artillerie je me demande comment était organisé et composé les batteries des régiments d'artillerie coloniaux , enfin si certaines étaient batteries plutôt en 105 HM 2 et d'autres en 155 US au sein du même régiment , ou si l'on avait des régiments distincts ,CAD un uniquement équipé de 105 et l'autre régiment de 155 .

Perso j'ai eu l'occase de servir sur du canon de 105 HM2 quand je servais au 11°RAMa , le régiment avait une dotation pour équipé une batterie , idem avec le mortier de 120 .

Notre dotation principal était le 155 TRF1  au sein des batteries de tir du régiment .

Cette dotation était la pour préparer les batteries du régiment avant projection en RCA ,vu que l'on partait aussi en séjour individuel d'un an ou deux s'était pratique puisque sur Djibouti à l'époque il y avait encore du 105 .

Bien évidemment dans le cadre d'un guépard ces pièces de 105/120 au régiment pouvaient aussi être prête au cas ou .

Le mortier de 120 ou le 155 TRF1 étaient du super matos mais je trouve que l'essence même de l'artilleur s'était le canon de 105 , enfin dans l'ambiance , manutention , tir ,chargement ,pointage ,mise en batterie etc ...

La douille du 105 et l'odeur de la poudre nous renvoyé à ce qu'avait connu nos anciens sur ce type de canon durant la ww2 et les guerres qui ont suivi .

Moi s'était le paradis le service sur cette pièce de 105 HM 2 !

[Janmary]

Mes excuses pour le retard apporté à un complément sur la conception organique de la 2° DB du Général Leclerc.

« Le Dieu de la Guerre, à dit Staline, c’est l’Artillerie »,

A ce titre, a Stalingrad, en 1943, Rokossovski pris l’offensive avec 300 canons par kilomètre de front qui furent engagés lors de l’encerclement final de la 6° armée de Paulus (5000 pièces au total avec 160 au départ, portés à 200 puis 300 au final)

.Au mois d’août 1944, Tolboukline attaque sur le Dniester ave 224 pièces de tout calibre par kilomètre de front.

En 1944, au 2° Front d’Ukraine, la proportion de l’artillerie à l’infanterie est de 39 à 18 (39 régiments d’artillerie pour 18 régiments d’infanterie).

Au 2° Front de Russie Blanche, ce fut 50 Régiments d’Artillerie pour 39 régiments d’infanterie.

 

Par ailleurs, l’Armée Rouge ayant saisi la doctrine d’utilisation des PanzerDivisionnen Nazis (rapidité, attaque par centre de gravité, enveloppement par les ailes pour arriver à un « chaudron », etc.) réalisent que seuls l’arme antichar puissante (canon de 50 et particulièrement de 76) devait être abondant dans toutes les unités d’artillerie et d’infanterie, avec,

1° - d’une part, une aviation dont une chasse puissance pour empêcher l’aviation de coopération (Panzer –Stukas) ennemie de nuire et d’assister les forces d’assaut Allemande (Lavochkin La-7, Yakovlev Yak 1, 3,  et 9, Mikoyan-Gurevitch Mid 1, etc.) et,

2° - d’autre part, une aviation tactique d’assaut puissante (Iliouchine II-2, Petliakov Pe-2 ou « sturmovik »).

 

L’aviation Soviétique avait l’expérience du combat en vol d’assaut ou vol rasant d’attaque au sol, durant la guerre d’Espagne, à Guadalajara, ou furent détruite (déjà !) deux divisions motorisées Italienne en déplacement.

De plus, chose peu connue, lors de l’offensive Allemande sur Moscou, les divisions Sibérienne lors de leur contre-attaque en (1941)1942 furent assistés par de rares avions d’assauts Soviétique équipés des premières « roquettes » antichars, qui avait été créé suite à une conférence donnée par l’ingénieur du Génie Maritime Français Camille Rougeron qui avait été invité par les Autorités Soviétiques suite à on ouvrage =

« L’Aviation de Bombardement ». Volume 1 et 2 parue en 1936 (on trouve des originaux chez les vendeurs internet) ou réédités chez Lavauzelle ainsi que l’ouvrage «Les enseignements de la guerre d’Espagne » parue en 1940. A titre personnel, j’ai les deux éditions de ces ouvrages.

 

Les Allemands, confrontés à de graves problèmes sur le Front de l’Est, copièrent les Soviétiques, c'est-à-dire,

1° - Au niveau de la création d’armes antichars multiples et surtout individuelle (Panzerfaust, Panzerschreck, etc.). Il faut souligner que le front de l’Est ne céda jamais suite à une offensive blindée seule et que les pertes furent très importantes lors de la prise de Berlin contre les chars Soviétiques par les armes précitées.

2° - De modifier la constitution organique des PanzerDivisionnen Allemandes. Le général Leclerc modifia avec les Américains le concept des unités blindés pour en faire « Des groupements tactiques » 

Constitution de la  2° DB.

Elle comprend 3 bataillons d’infanterie, 3 groupes d’artillerie, 3 régiments de chars, 1 régiment de reconnaissance, 1 régiment de chars « destroyers » chasseurs de chars, 1 groupe de DCA, 1 bataillon de génie, 1 compagnie de transmission et des services.

Ces unités sont  – en tout temps – répartis en 4 groupements tactiques, 3 lourds et un léger, chacun sous les ordres d’un colonel.

Un groupement lourd comprend, 1 bataillon d’infanterie, 1 groupes d’artillerie, 1 régiments de chars, 1 escadron d’automitrailleuses (escadron ou appellation d’une compagnie dans l’arme blindée-cavalerie), 1 escadron de « destroyer », 1 compagnie de génie.

Le groupement léger comprend 4 escadrons d’automitrailleuses, et un escadron de « destroyers ».

En 1914, un colonel commandait soit,  3 bataillons, soit à 3 groupes, homogène et semblable entre eux. Désormais, le colonel implique un chef de grande classe, conduisant le groupement dune main ferme avec la connaissance et la maitrise des différentes armes mises en commun pour les nécessités des missions.

 

Cordialement à vous.

Janmary

 

Modifié le 13 juin 2016 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Voici 2 documentaires très intéressant ,l'un sur la 2°DB et l'autre sur le "duel" entre De lattre-Leclerc l'habile et l'audacieux .

Je suis content d'être tombé dessus ( duel entre Leclerc et De Lattre ),je l'ai vu ,enfin juste vu un bout une nuit ,je venais de me réveillé ,insomnie et j'ai commencé à regardé ,mais j'ai piqué devant la télé ,qui elle a finit par me regarder ...

Enfin bref ,je peux enfin le visionner ! 

 

 

 

 

Et celui-ci sur le débarquement de Provence :

 

Modifié le 17 juillet 2016 par Gibbs le Cajun

[Janmary]

+ 1 Gibbs le Cajun.

L'insigne de la France avec la Croix de Lorraine était celui de mon régiment (et de la brigade avec le 503° RCC et le Régiment de Marche du Tchad stationné alors à Montlhéry) à savoir le 501° RCC (Régiment de Chars de Combat) alors stationné à Rambouillet en 1961-1963. C'était une brigade blindée à deux régiments de chars et une d'infanterie motorisée/blindée. Le colonel du 501° RCC était le colonel Lalo. L'insigne propre au régiment était un chevalier en armure. l'insigne du béret noir fut deux canons en bronze entrecroisée puis celui du heaume de la cavalerie. Les chars des Patton M-47.