Religions, sociétés et conflits intrinsèques

[Desty-N]

J'ai hésité à ouvrir ce sujet. D'abord parce que je me demandais s'il correspondait à la thématique du forum. Ensuite car ce genre d'idées peut vite donner lieu à des débordements très éloignés des débats sereins, qui doivent présider à nos échanges.

 

Et puis, tant les posts sur le terrorisme, que ceux sur l'Iran m'ont ramené au Choc des Civilisations de Huttington. Une approche de la géostratégie, expliquant les conflits sous l'angle de l'opposition religieuse, m'a semblé coller avec les thématiques de Air-Defense. Je prend donc le risque, mais j'espère que les discussions se focaliseront sur les conflits entre nations et sur les tensions internes aux sociétés.

Je crois qu'on pourrait aborder des sujets aussi variés que l'amalgame entre laïcité et athéisme, ou encore le rôle des aumôniers militaires (prêtres et hommes de foi au service de l'état).

 

Comme le temps me manque ce ce matin, je vais me contenter de citer quelques posts que j'ai échangé avec Joab, dans le sujet sur l'Iran:

 

En fait j'ai cité l'histoire de Cyrus le grand, surtout à cause du qualificatif employé dans le livre d'Esaïe. Comme je ne maîtrise pas l'hébreux, je n'ai découvert que récemment que "oint" [de Dieu] se traduit par mashia'h, ou ... messie ! Certes, il faut le prendre au sens de la bible hébraïque, et pas dans celui des chrétiens (au passage christ = christos I.E. traduction grecque de oint). Mais je trouve très ironique que le seul non juif qualifié de messie dans les textes sacrés, s'avère un lointain prédécesseur d'Ahmadinejad...

 

 

 

Dans le judaïsme, un messie (oint) est un souverain choisi par Dieu pour accomplir une mission. David était un messie, Cyrus était un Messie (sa mission était de permettre le retour des judéens à Sion). Par contre, LE Messie avec un grand M, c'est le souverain, le roi d'Israël qui apparaîtra (selon le judaïsme) ou reviendra (selon le christianisme) à la fin des temps pour sauver Israël et l'humanité en instaurant une paix et une prospérité universelles. Si on occulte la dimension divine du Messie, qui sépare effectivement les deux religions, les définitions du Messie sont proches dans le christianisme et le judaïsme.

 

 

Le qualificatif de messie /oint m'interpelle, car on le retrouve à la fois:

- pour la consécration des prêtres (Exode 29:7)

- pour des prophètes comme Elisée (oint par Elie)

- pour des rois comme Saul, David, Salomon ou Hazael (également oint par Elie, il devait avoir pris l'habitude  :) )

- voire pour le 1er Temple, ainsi que pour ses ustensiles (Exode 40:9-11)

- et même pour du pain ! (Nombres 6:15)

L'ensemble me parait plus relever d'un inventaire à la Prévert, que d'un plan divin méticuleusement appliqué. La notion de messie, telle que nous l'entendons, semble apparaître avec Isaïe et l'exode à Babylone, et découlerait d'une évolution des idées et non d'une révélation.

 

 

Je ne vise pas à lancer ici une discussion théologique, mais à montrer que certains concepts religio culturels qui nous semblent intangibles (des" vaches sacrées"  :D )  s'avèrent en réalité le fruit d'une évolution parfois sur plusieurs siècles.

D'ailleurs Jésus lui-même s'il laisse Pierre le qualifier de messie, demeure très flou sur le sujet. Il préfère se désigner comme "fils de l'homme", sans doute en allusion aux prophéties de Daniel (chapitres 7-8 ) .

 

Voila, voila. En espérant que le premier sujet que je crée, ne va pas dégénérer.

Modifié le 6 juillet 2015 par Desty-N

[Shorr kan]

 

Ave,

 

Après les attentats du 7 janviers et les discutions autours,  un sujet plus spécifique sur les religions a été ouvert dans la section détente du forum, exactement là : http://www.air-defense.net/forum/topic/19013-mahomet-j%C3%A9sus-et-tout-le-saint-frusquin/

 

Mais cela ne correspond peut être pas à l'angle sous lequel tu veux aborder le sujet.

[nemo]

Parler de l'évolution ou pas du concept d'onction dans le judaïsme puis le christianisme puis l'islam est pas du tout dans l'optique du forum bien que ce soit un sujet très intéressant. Pour ce qui est du fait que l'onction se retrouve dans des contextes très différent ça n'a rien de choquant puisque l'onction marque la consécration et que cette consécration peut concerner bien des choses différentes et notamment tout ce qui concernait le temple bien sur. Le Messie lui est l'oint par excellence et la notion a été conservé dans l'islam puisque Jésus y est souvent désigné comme "Jésus l'oint fils de Marie".

L'important du point de vue du forum est que le concept existe et qu'il peut être utilisé par certain pour alimenter leur positionnement idéologique (qui étant idéologique se sépare du strict point de vue religieux) et ainsi justifier tel ou tel action politique ou militaire. La dimension religieuse de la notion n'a que peu d'importance aux yeux des idéologues c'est juste un élément de fixation émotionnelle pour faire bouger les foules, la réalité du concept ils s'en tapent pour la plupart d'entre eux...

[Desty-N]

Merci Shorr kan

 

Apparemment, je n'ai pas écrit assez de messages pour pouvoir accéder au forum que tu m'indiques. Cela me conforte dans mes craintes, que ce genre de sujet ne dérape et qu'il ne faille le réserver à des intervenants ayant prouvé leur expérience. Je prend le risque, mais je comprendrai que les modérateurs interviennent, pour clore le sujet ou le fusionner.

 

C'est un post d'un autre topic, qui m'a donné l'idée d'ouvrir celui-ci:

 

 

En tant que Laic convaincu, il manquerait plus que ça que mes impôts servent à financer la formation des Imams ...

Il ne faut pas oublier que la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État, mentionne dans son 1er article que "la République assure la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes". (http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/archim/0008/dafanch06_a201195n00001_2.jpg)  Dans le cadre de la chose militaire, respecter ce principe nécessite des dispositions particulières. Car si les soldats doivent s'abstenir de faire ostensiblement état de leurs croyances, ils bénéficient par ailleurs du droit fondamental de pratiquer leur religion. Concilier ces deux aspects relève des prérogatives des aumôniers militaires.

 

En France, entre l'active et la réserve, on en dénombre entre 3 et 400:  200 catholiques, 75 protestants, 30 israélites et (depuis 2006) 35 musulmans. Il semble que la légion étrangère fasse occasionnellement appel à un prêtre orthodoxe, du fait du grand nombre d'engagés récents d'origine russe. Souvent surnommé padre, les aumôniers n'ont ni grade, ni rang, mais doivent le salut aux officiers généraux. Ils apportent un soutien non seulement religieux, mais aussi spirituel. Dans ce cadre, leur action s'étend au delà des militaires partageant leurs convictions religieuses. D'ailleurs, il arrive que l’aumônier soit un laïc qui ne peut donc célébrer une messe ou tout autre forme de culte religieux.

En Grande-Bretagne, il existe aussi des aumôniers bouddhistes ou hindouistes.

 

Après, on touche à la question même de la définition d'une religion: s'agit-il d'une croyance en un ou plusieurs êtres supérieurs et des cultes rituels qu'on leur associe? Ou bien cela s'accompagne-til d'un vision globale que l'on porte sur le monde, structurée par la foi? Dans ce cadre, la religion peut concerner alors tous les aspects de l'Homme. Discuter avec un militaire de ses peurs ou de ses problèmes familiaux appartient alors au domaine religieux.

Mais on peut aussi considérer qu'il s'agit uniquement d'éthique ou de philosophie. La séparation avec la religion apparaît alors beaucoup moins évidente. Car même si la pratique religieuse baisse, cela ne veut pas dire que disparaissent certaines angoisses métaphysiques. (Par exemple les questionnements bouddhistes sur la peur de la maladie, de la vieillesse et de la mort.)

C'est ainsi qu'aux USA on voit apparaître des revendications pour des aumôniers athées ( http://www.nytimes.com/2011/04/27/us/27atheists.html?_r=5&scp=1&sq=atheists+military&st=cse )

 

Dans ce contexte, une tension voire un dilemme peut se poser à un soldat croyant: comment concilier ses convictions personnelles avec le fait de porter la mort?

L'aumônier peut aider à résoudre ce genre de problèmes. Et dans ce cas, cela ne me pose aucun qu'on les paye avec mes impôts. Et ce qu'il s'agisse de prêtres chrétiens, de rabbins, ou d'imams.

Par contre, je n'ai pas encore de position arrêtée en ce qui concerne les aumôniers dans les prisons.

 

Edit @ nemo: l'évolution du concept d'oint, vient d'une discussion sur Cyrus, dans le sujet sur l'Iran. Cela m'a interpellé, sur le détournement de concepts religieux pour justifier des actes horribles. Tu as mieux exprimé que moi la différence entre idéologie et religion. Mais je pense que du point de vue du forum, cela peut s'avérer intéressant.

Mais encore une fois, il ne s'agit que de l'avis d'un débutant sur air-defense.

Modifié le 6 juillet 2015 par Desty-N