L'Egypte et son voisinage

[Shorr kan]

pour mémoire, les putchistes ont légitimé leur geste, par le nombre de manifestants rejetants la politique de Morsi. Ils sont allé jusqu'a revendiquer le chiffre ubusesque de 33 M de manifestant.

Une étude scientique etablie qu'au caire ils ne furent 1/2 millions !

http://www.maghrebemergent.com/actualite/internationale/item/26629-egypte-combien-de-millions-etions-nous-mon-general.html

Donc maitenant que cet argument s'effondre, je me demande quelle légitimité va sortir du chapeau.

PGM

Bof, répondre à de la mauvaise foi, ici un mensonge, par un autre type de mauvaise foi, le calcul d’épicier*, ne la transformera pas comme par magie en vérité.

* principe de base de la manipulation : le mensonge, aussi bien que l’excès d’exactitude son chaudement recommandé si vous souhaitez noyer le poisson et passer à côté du sujet.

Cet éditorialiste est de partie pris d’emblée sur ce qu’il estime bien ou mal, ce qui n’a rien de grave en soi, mais plutôt que d’assumer il le fait implicitement en utilisant cette vielle ficelle rhétorique du « on va faire comme si ça n’avait pas d’importance, mais en fait si, et que donc j’ai raison ; mais bon prince on va se contenter de démonter les arguments des gars d’en face » comme si invalider une idée remettaient en cause tout un raisonnement et justifiait d’emblée celle qu’il y est opposé.

Tous ce qu’il cherche à  faire avec ses calculs c’est d’établir la  supériorité de la légitimité par le scrutin plutôt que celle émanant de la rue. Bien sûr, cette dernière étant légitime pour virer un tyran comme Moubarak, mais pas des intégristes religieux qui tentaient de restreindre les libertés, où l’éthique politique à géométrie variable :P

Mais bon, ce n’est pas comme si les gens n’étaient pas des boules de contradictions.

Le fait reste que le pays était à la dérive, et si les frères musulmans avaient été un peu subtils et conscient du sens du vent ils en auraient appelé à de nouvelle législative, ou au minimum un gouvernement d’union national. Au pays du roseau ils auraient dû comprendre qu’il fallait plier plutôt que casser.

Admettons que Morssi soit rétabli dans ses fonctions, vous pensez que les égyptiens n’en seraient pas ulcérés au point de redescendre dans la rue ? Et après ils font quoi ? La situation devait être débloquée, ils ont servie de victime expiatoire à tout est n’importe quoi. Mais il ne peuvent blâmer qu’eux même en s'accrochant à ce qu'ils pensaient être un acquis définitif et leur propriété.

Et même « quelques » millions/centaines de milliers de personnes mobilisé pendant plusieurs jour auraient du leur mettre la puce à l’oreille comme quoi il y avait léger problème avec leur méthode de travail, non ?

Au fait, je remarque aussi que  le problème d’une constitution léonine n’a l’air de ne déranger personne dans la galaxie à part moi ?

Le sage a dit: "Des barbus qui invoquent la démocratie c'est comme un loup qui se prétend végétarien." 

:lol: Il y a des jours où je me dis que je ne devrais pas prendre ce sujet trop à cœur, mais plutôt comme toi à la blague.

En tout cas du m’a piqué l’histoire du loup mais bon, moi même je l’ai piqué à quelqu’un autre  :oops:

[Tomcat]

Quand un parti laisse distiller dans ses rangs au plus haut niveau les idées extrémistes comme celle qui consiste à faire croire aux supporters islamistes que les coptes sont derrières la destitution de Morsi, il ne faut pas s'étonner qu'on trouve des coptes décapité par ci par là. On pourrait crier à la chasse aux FM mais leurs instances dirigeantes (en premier lieu son guide suprême qui appelle publiquement au meutre des "traitres/opposants" sont en grande partie responsable de la dégradation des conditions de sécurité pour les coptes.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/11/97001-20130711FILWWW00369-egypte-un-copte-retrouve-decapite.php

Maintenant, la question n'est pas de savoir si dans toutes l'Egypte il ya  33 ou 17 millions de manifestants, mais de savoir si un président élu qui taille les institutions de l'Etat pour son propre parti dont le "programme politique" extrémistes se résume à l'exclusion des autres garde une légitimité politique en absence d'autres contres pouvoirs qui pourraient  éventuellement limiter les excès de zèle de celui-ci, je pense que non. Cela n'est tout simplement pas possible dans une démocratie occidentale, non pas parce que nos dirigeants sont animés d'une ferveur démocratique plus grande, mais parce qu'il existe de véritable contre pouvoir qui pourrait empêcher une situation à la Morsi/FM. En France ou aux E-U il est impossible de modifier la Constitution à la majorité simple, d'exclure les forces d'opposition et de tailler l'Etat à l'image de son parti parce qu'il faudrait une majorité qualifié pour faire cela et qu'il y a des procédures bien précise pour destituer un Président qui violerait la Constitution.

Je ne comprends pas trop la démarche qui consiste à défendre la légitimité de Morsi ou des FM quand ces derniers ont mis en oeuvre toutes les premières mesures d'un régime sous dictature.

[Raoul]

Maintenant, la question n'est pas de savoir si dans toutes l'Egypte il ya  33 ou 17 millions de manifestants, mais de savoir si un président élu qui taille les institutions de l'Etat pour son propre parti dont le "programme politique" extrémistes se résume à l'exclusion des autres garde une légitimité politique en absence d'autres contres pouvoirs qui pourraient  éventuellement limiter les excès de zèle de celui-ci, je pense que non.

(...)

Je ne comprends pas trop la démarche qui consiste à défendre la légitimité de Morsi ou des FM quand ces derniers ont mis en oeuvre toutes les premières mesures d'un régime sous dictature.

Admettons que Morsi et son gouvernement aient perdu toute légitimité (ça reste à prouver, les égyptiens étant le mieux placés pour répondre à cette question), quid de la légitimité de leurs remplaçants ?

[seb24]

Admettons que Morsi et son gouvernement aient perdu toute légitimité (ça reste à prouver, les égyptiens étant le mieux placés pour répondre à cette question), quid de la légitimité de leurs remplaçants ?

Leurs remplaçants ont une légitimité très limité, ça va se tenir au soutien de la grosse majorité des partis politiques et des institutions ( d'ou l'importance des tractations actuelles ). Mais ça ne peut être que temporaire et dans le cadre d'organisation d’élections.

[Raoul]

Leurs remplaçants ont une légitimité très limité, ça va se tenir au soutien de la grosse majorité des partis politiques et des institutions ( d'ou l'importance des tractations actuelles ). Mais ça ne peut être que temporaire et dans le cadre d'organisation d’élections.

Quelques mois (6 maxi) me semblent acceptables ; au-delà, il faudra admettre que le remède a probablement été pire que le mal (à savoir remplacer un gouvernement élu, mais a tendance autoritaire/théocratique, par une dictature mise en place par l'armée), du moins pour les égyptiens.

[Tomcat]

Admettons que Morsi et son gouvernement aient perdu toute légitimité (ça reste à prouver, les égyptiens étant le mieux placés pour répondre à cette question), quid de la légitimité de leurs remplaçants ?

Ils sont aussi légitimes qu'un gouvernement de transition après une révolution/renversement populaire d'un président illégitime. Mais sa légitimité sera mesurée à l'aune de leurs actions politiques. Tout dépendra de la répression qui frappera les FM et les islamistes. Pour l'instant les arrestations sont relativement limitées et ceux des FM mis en examen le sont avant tout pour les troubles graves qu'ils provoquent. On ne parle pas d'un appel au rassemblement/manifestation pacifique mais de la mise en place d'un climat général qui pourrait déboucher sur des affrontements armés. Quand le guide suprême des FM ou le porte parole des FM parle de l'Armée de Sisi, d'exclusion des musulmans par des non-croyants ou Chrétiens, de guerre contre les musulmans en empruntant mutais mutandis la même rhétorique que celle développée contre le Gouvernement Syrien comment veut tu que cela soit reçu par la base populaire des FM si ce n'est qu'un soulèvement armé ? 

[seb24]

Quelques mois (6 maxi) me semblent acceptables ; au-delà, il faudra admettre que le remède a probablement été pire que le mal (à savoir remplacer un gouvernement élu, mais a tendance autoritaire/théocratique, par une dictature mise en place par l'armée), du moins pour les égyptiens.

Oui de toute façon le gouvernement intérimaire n'aura pas les moyens de gérer autre choses que les affaires courantes. Ils ne pourront pas prendre de mesures et il y a clairement urgence pour remettre le pays sur les rails. Bref oui le plus tôt sera le mieux.

[Ptitponey]

En dehors de la bataille de chiffre il faut prendre en compte les éléments non visible également.

Un ami d'origine égyptienne m'a indiqué que les membres de sa famille étaient resté chez eux par mesure de sécurité mais que pour la majorité des égyptiens le rejet du gouvernement vient du fait que leur programme était basé en grande partie pour l'abolition de la corruption et des privilèges, or il n'en a rien été, bien au contraire.

[Raoul]

Ils sont aussi légitimes qu'un gouvernement de transition après une révolution/renversement populaire d'un président illégitime. Mais sa légitimité sera mesurée à l'aune de leurs actions politiques. Tout dépendra de la répression qui frappera les FM et les islamistes. Pour l'instant les arrestations sont relativement limitées et ceux des FM mis en examen le sont avant tout pour les troubles graves qu'ils provoquent. On ne parle pas d'un appel au rassemblement/manifestation pacifique mais de la mise en place d'un climat général qui pourrait déboucher sur des affrontements armés. Quand le guide suprême des FM ou le porte parole des FM parle de l'Armée de Sisi, d'exclusion des musulmans par des non-croyants ou Chrétiens, de guerre contre les musulmans en empruntant mutais mutandis la même rhétorique que celle développée contre le Gouvernement Syrien comment veut tu que cela soit reçu par la base populaire des FM si ce n'est qu'un soulèvement armé ?  

Moi, je ne veux rien...

De mon point de vue d'occidental situé loin des évènements, je ne faits que constater les faits suivants :

- les fm ont été élus suite à des élections non contestées par les divers observateurs (je regrette cette victoire, mais prends acte de la volonté du peuple égyptien)

- des opposants à ce gouvernements ont organisés des manif importantes

- Bien que trés suivies, ces manif ne constituent pas une preuve en soi que la majorité des égyptiens rejettaient le gouvernement

- le gouvernement a été chassé par les militaires

- ces militaires placent leurs hommes au pouvoir et promettent l'organisation prochaine d'élections

DONC, je wait and see ; je veux bien accorder le bénéfice du doute aux mili quant à leur bonne volonté, mais je reste vigilant et je suis loin d'applaudir, car ces mili tiennent le pays depuis des générations et, malgré ses défaut, l'Etat de droit me semble préférable à l'Etat de force ;)

[PGM]

Shor,

je valide tout à fait que les FM aurait pû etre plus "souple et ouvert", mais ça n'invalide en rien leur légitimité.

Pour mémoire, le projet de constitution intérimaire, a été adopté par 63,8% (avec un taux de participation de l'ordre de 30%).

Ce qui me gène, c'est que beaucoup se saississent ce cette faible participation pour remettre en cause la légitimité du scrutin, alors que ça relève d'un principe "universel". Ce qui gène c'est d'appliquer au FM des principes qui ne valent pour les autres.

Si j'ai insisté sur les chiffres relatifs aux manifestants, c'est que tout le monde s'est saisi de ces chiffres pour valider le putch. Maintenant que ces chiffres apparaissent clairement comme truqués, on nous dit que somme toute, "peu importe le nombre de manifestants"....et si demain d'autres arguments tombent, que nous dira t-on ?

quelqu'un au moins ici a donner le fond d'une pensée largement partagé (tout ce qui peut nuire aux islamistes est bon a prendre...).

Si donc c'est ce postulat qui prime, je demande donc juste qu'on arrête avec les arguments faux culs. Soit tout le monde est au meme standard, dans quel cas les arguments sont requis, soit ce n'est pas le cas, dans quel cas inutile de verser dans l'analyse.

suivant ce que tu dis, que fera t-on demain quand des millions de FM protesteront contre la nouvelle mouture ? on repart de zéro ?

et toujours selon ton postulat, le fait qu'actuellement des milliers/millions de FM manifestent, ne devrait pas mettre aussi la puce à l'oreille de ceux qui ont illégalement pris le pouvoir ?

PGM

[seb24]

Shor,

je valide tout à fait que les FM aurait pû etre plus "souple et ouvert", mais ça n'invalide en rien leur légitimité.

Pour mémoire, le projet de constitution intérimaire, a été adopté par 63,8% (avec un taux de participation de l'ordre de 30%).

Ce qui me gène, c'est que beaucoup se saississent ce cette faible participation pour remettre en cause la légitimité du scrutin, alors que ça relève d'un principe "universel". Ce qui gène c'est d'appliquer au FM des principes qui ne valent pour les autres.

Si j'ai insisté sur les chiffres relatifs aux manifestants, c'est que tout le monde s'est saisi de ces chiffres pour valider le putch. Maintenant que ces chiffres apparaissent clairement comme truqués, on nous dit que somme toute, "peu importe le nombre de manifestants"....et si demain d'autres arguments tombent, que nous dira t-on ?

quelqu'un au moins ici a donner le fond d'une pensée largement partagé (tout ce qui peut nuire aux islamistes est bon a prendre...).

Si donc c'est ce postulat qui prime, je demande donc juste qu'on arrête avec les arguments faux culs. Soit tout le monde est au meme standard, dans quel cas les arguments sont requis, soit ce n'est pas le cas, dans quel cas inutile de verser dans l'analyse.

suivant ce que tu dis, que fera t-on demain quand des millions de FM protesteront contre la nouvelle mouture ? on repart de zéro ?

et toujours selon ton postulat, le fait qu'actuellement des milliers/millions de FM manifestent, ne devrait pas mettre aussi la puce à l'oreille de ceux qui ont illégalement pris le pouvoir ?

PGM

Non on l'a deja dit, tu obtiens ta légitimité par les élections, mais cette même légitimité peut être remise en cause pendant le mandat. Ça n'a rien de spécifique a l’Égypte, ça arrive souvent dans nos gouvernements démocratique et sans avoir des milliers de gens qui bloquent le pays. Surtout dans des périodes de crises.

De mon point de vue la perte de légitimité est multiple:

- Au niveau de l’armée

- Au niveau des institutions

- Au niveau du reste des partis politiques

- Au niveau d'une partie de la population

Tout ça associe au fait que justement ils n'ont pas lâche le pouvoir. Si ils se sentaient en position de force ils pouvaient très bien organiser de nouvelles élections anticipe et assoir a nouveau leur légitimité. Et dire voila le peuple a parle a nouveau et on est toujours au pouvoir. Je pense que si ils ne l'ont pas fait c'est qu'ils savaient le résultat.

Par contre je suis contre le fait d'essayer de sortir politiquement les FM. Ils faut les laisser dans le processus politique sous peine de risquer une guerre civil et couler définitivement le pays.

EDIT : J'oubliais aussi un truc. La constitution et la démocratie égyptienne a juste un an. Et doit passer l’épreuve du feu. Pour le moment c'est mal barre.

[Tomcat]

Shor,

je valide tout à fait que les FM aurait pû etre plus "souple et ouvert", mais ça n'invalide en rien leur légitimité.

Pour mémoire, le projet de constitution intérimaire, a été adopté par 63,8% (avec un taux de participation de l'ordre de 30%).

Ce qui me gène, c'est que beaucoup se saississent ce cette faible participation pour remettre en cause la légitimité du scrutin, alors que ça relève d'un principe "universel". Ce qui gène c'est d'appliquer au FM des principes qui ne valent pour les autres.

Si j'ai insisté sur les chiffres relatifs aux manifestants, c'est que tout le monde s'est saisi de ces chiffres pour valider le putch. Maintenant que ces chiffres apparaissent clairement comme truqués, on nous dit que somme toute, "peu importe le nombre de manifestants"....et si demain d'autres arguments tombent, que nous dira t-on ?

quelqu'un au moins ici a donner le fond d'une pensée largement partagé (tout ce qui peut nuire aux islamistes est bon a prendre...).

Si donc c'est ce postulat qui prime, je demande donc juste qu'on arrête avec les arguments faux culs. Soit tout le monde est au meme standard, dans quel cas les arguments sont requis, soit ce n'est pas le cas, dans quel cas inutile de verser dans l'analyse.

suivant ce que tu dis, que fera t-on demain quand des millions de FM protesteront contre la nouvelle mouture ? on repart de zéro ?

et toujours selon ton postulat, le fait qu'actuellement des milliers/millions de FM manifestent, ne devrait pas mettre aussi la puce à l'oreille de ceux qui ont illégalement pris le pouvoir ?

PGM

Comme on se tue à le répéter depuis au moins 20 pages, la légitimité politique ne se résume pas à remporter des élections mais se mesure par l'exercice du pouvoir d'une manière déterminée. Force est de constater que quant à l'exercice du pouvoir, Morsi a perdu toute légitimité dans la mesure où il a continuellement marginalisé l'opposition, a rendu ses décisions et sa personne hors d'atteinte d'un contre pouvoir politique/judiciaire, a ignoré les décisions judiciaires qui lui étaient défavorables et a oeuvré uniquement dans l'intérêt des FM et ex-islamistes plus ou moins repentis.

Je sais que dans une démocratie moderne, ceci est impossible mais imaginons que demain Obama décide par décret que désormais ses décisions ne peuvent plus être remises en cause sous quelconque raison, que la procédure d'Impeachment ne s'applique plus à sa personne, que les décisions qu'ils prennent ne favorisent finalement que le parti Démocrate en excluant tous les autres et qu'il arrive à faire adopter une constitution taillée dans les intérêts des Démocrates, il est fort probable que des millions d'Américains déscendent dans les rues et même préférable que l'armée, entant que contre pouvoir ultime, intervienne pour mettre fin à cet excès de zèle autoritaire à la limite d'une dictature naissante.

Pour ce qui est des chiffres, ton article ne démontre finalement que la capacité supposée par l'auteur de la place Tahrir en excluant les avenues agaçantes ( l'auteur ne parle absolument pas de l'avenue de 6 octobre, du pont de 6 octobre, de la rue Al Qasr al Aini, etc.) et le reste de la ville et du pays qui était pourtant fort mobilisé. Pour ce qui est de la place Tahrir même, en 2011, Al-Jazeera donnait une capacité de 2 millions de personnes en y incluant les avenues agaçantes. Certes il est difficile de confirmer l'exactitude des chiffres fournis par le ministère de l'intérieur (17 millions) ou par l'armée (33 millions) mais l'assentiment populaire peut aussi se mesure par l'écho des journaux et des médias qui malgré la situation dans le pays restent libres et indépendants.  Mis à part les journaux proches des FM, les autres dans leur unanimité ont salué la destitution de Morsi.

Si demain des millions de FM descendent dans les rues pour réclamer le départ du nouveau pouvoir ( à supposer que de nouvelles élections amènent au pouvoir le camp libéral/laic), il faudra voir dans quelles mesures les FM seront intégré à ce nouveau pouvoir et comment fonctionnent les contres pouvoir de cette nouvelle Egypte. Ils ont auront toute la légitimité du monde pour manifester si le nouveau Président Egyptiens mettaient en oeuvre un programme visant à exclure totalement l'opposition et rendre ses décisions hors d'atteinte des contres pouvoirs légaux.

[PGM]

Seb, tu dis :

Non on l'a deja dit, tu obtiens ta légitimité par les élections, mais cette même légitimité peut être remise en cause pendant le mandat

hors quel cas spécifique (type empechment au US) ou quelque cas bien précis de notre propre constitution (qui par ailleur interdit le renversement d'un gvt (art : 49,50 et 89)), je ne connais pas de texte constitutionnel (rien de tel dans la constitution intérimaire egyptienne) qui pourrait fonder ce coup de force.

les pertes de légitimités évidentes n'ayant pas donné lieu au renversement du pouvoir sont par contre légion.

et cette perte de légitimité se mesure comment ? par le nombre de manifestants ? les sondages d'opinion ? et selon quel seuil ? et qui peut mettre en oeuvre ce renversement ?

le camps anti-morsi a bien pensé a introduire un seuil minimum pour le référendum (genre 75% de oui avec une participation minimum de 50% du collège electoral (ce que perso j'approuve), mais y ont renoncé du fait que ces seuils ne peuvent être atteints sans les FM....

@ tomcat

obama, meme si l'envi lui prenait, ne peut emettre de directives ettendant son pouvoir...

quand a la place tahrir, pour y etre allée, je peux te dire qu'il impossible d'y réunir autant de monde, y compris en y ajoutant toutes les rues adjacentes. C'est comme si je te disais que la place de la concorde peut rassembler 2 M de personnes. Y a quand meme des constats d'évidence qui peuvent être fait, sans pour autant porter de jugements sur le fond du dossier (je me fous royalement du marige gay, mais je maintien que les anti-mariage n'etait pas 1M avenue de la Grande Armée par exemple). Si le coup de force se justifie par ses auteurs, nul besoin d'inventer des chiffres et creer des légitimité de toute pièce. Si tant est que se soit bien la politique des FM qui gène (je peux le concevoir), pas besoin d'inventer des excuses bidons. c'est ça qui décridibilise le camp anti morsi. Les faux arguments nuisent aux bons

PGM

[Raoul]

et cette perte de légitimité se mesure comment ? par le nombre de manifestants ? les sondages d'opinion ? et selon quel seuil ? et qui peut mettre en oeuvre ce renversement ?

le camps anti-morsi a bien pensé a introduire un seuil minimum pour le référendum (genre 75% de oui avec une participation minimum de 50% du collège electoral (ce que perso j'approuve), mais y ont renoncé du fait que ces seuils ne peuvent être atteints sans les FM....

En fonction de nos intérêts  ;)

Et ça je peux tout à fait le comprendre et l'admettre.

Mais essayer d'enrober le coup d'Etat d'une sorte de légitimité populaire (et même constitutionnelle !), ça sent beaucoup la "faux-culterie".

[Jojo67]

Un barbu viré du pouvoir c'est une respiration plus facile pour les femmes, les non musulmans, les non croyants, pour les pauvres chiens aussi...

[Raoul]

Un barbu viré du pouvoir c'est une respiration plus facile pour les femmes, les non musulmans, les non croyants, pour les pauvres chiens aussi...

C'est possible, et même probable... du moins dans un premier temps. Car virer du pouvoir des gens qui y ont accéder légitimement, c'est en faire des sortes de "martyrs" ce qui leur apportera plus de supporters.

Il eût été nettement préférable de les laisser se planter lamentablement pendant la durée de leur mandat pour après les virer du pouvoir suite à de nouvelles élections. Et si, d'aventure, à la fin de leur mandat, ils n'avaient pas organisé d'élection, là, on aurait pu dire avec certitude qu'ils étaient devenus illégitimes.

[Jojo67]

C'est possible, et même probable... du moins dans un premier temps. Car virer du pouvoir des gens qui y ont accéder légitimement, c'est en faire des sortes de "martyrs" ce qui leur apportera plus de supporters.

Il eût été nettement préférable de les laisser se planter lamentablement pendant la durée de leur mandat pour après les virer du pouvoir suite à de nouvelles élections. Et si, d'aventure, à la fin de leur mandat, ils n'avaient pas organisé d'élection, là, on aurait pu dire avec certitude qu'ils étaient devenus illégitimes.

Il aurait été préférable tu veux dire, vu les manifs et contre-manifs dans les rues, de laisser la guerre civile éclater?

[Raoul]

Il aurait été préférable tu veux dire, vu les manifs et contre-manifs dans les rues, de laisser la guerre civile éclater?

Des manif monstres ne sont pas une guerre civile ; d'ailleurs, il me semble que ces manif n'avaient pas fait l'objet d'une répression si féroce que ça...

La guerre civile n'était pas imminente. Par contre, maintenant...

[PGM]

Un barbu viré du pouvoir c'est une respiration plus facile pour les femmes, les non musulmans, les non croyants, pour les pauvres chiens aussi...

sauf quand ces barbus sont assis sur un puit de pétrole. Allons au bout de la logique. Je n'ai rien contre le cynisme, quand il ne tente pas de s'habille de "légalisme".

PGM

[Tomcat]

@ tomcat

obama, meme si l'envi lui prenait, ne peut emettre de directives ettendant son pouvoir...

quand a la place tahrir, pour y etre allée, je peux te dire qu'il impossible d'y réunir autant de monde, y compris en y ajoutant toutes les rues adjacentes. C'est comme si je te disais que la place de la concorde peut rassembler 2 M de personnes. Y a quand meme des constats d'évidence qui peuvent être fait, sans pour autant porter de jugements sur le fond du dossier (je me fous royalement du marige gay, mais je maintien que les anti-mariage n'etait pas 1M avenue de la Grande Armée par exemple). Si le coup de force se justifie par ses auteurs, nul besoin d'inventer des chiffres et creer des légitimité de toute pièce. Si tant est que se soit bien la politique des FM qui gène (je peux le concevoir), pas besoin d'inventer des excuses bidons. c'est ça qui décridibilise le camp anti morsi. Les faux arguments nuisent aux bons

PGM

C'est ce que je disais, cette situation est impossible quand il y a une constitution. Sauf que Morsi a profiter de l'absence de constitution (durant les 6 premiers mois de son mandat) et de l'absence de contre pouvoir pour gouverner comme un dictateur sans aucune limite constitutionnelle. Ceci n'est pas possible dans une démocratie moderne et si un président élu tente quand même d'y faire un coup de force il y perdra toute légitimité et devra faire face aux contre pouvoir constitutionnel (Impeachment aux E-U ou destitution par la Haute Court en France).

Essayons d'abord de prendre les choses dans le bon sens. Ce n'est pas le nombre de manifestants qui rend illégitime Morsi mais sa façon particulière de gouverner qui est la raison première pour laquelle les Egyptiens sont descendus dans les rues. Ce n'est donc pas parce qu'on arrive pas à caser X personnes sur la place Tahrir que le mouvement de contestation de Morsi n'a pa lieu d'être. C'est pour ça que le débat sur le nombre exacte des manifestants est un débat erroné parce que cela suggère implicitement que le renversement de Morsi a été opéré par une minorité de groupe politique allié aux militaires alors que les circonstances mêmes du renversement, les réunions qui ont précédé l'action de l'armée ont réussi à rassembler toutes les représentants de la société civile ( Coptes, Syndicats, libéraux, représentants des manifestants, islamistes d'Al-Azhar) et qu'au lendemain la presse Egyptienne a salué à l'unanimité, exclusion faite des FM, le renversement de Morsi.

Pour établir quelques faits :

- X millions de personnes sont descendus dans les rues pour demander le départ de Morsi

- Les représentants de la société civile ont également fait la même demande

- L'armée a sauté sur l'occasion pour couper la tête du serpent avant qu'il ne devient trop menaçant pour ses intérêts

Les incertitudes portent sur le lendemain des l'éviction de Morsi. Est ce que les FM vont panser leur plais, revoir leur copie de l'Islam politique et réintégrer le jeu politique de bonne foi ou vont il lancer l'Egypte dans un scénario type Algérien? Tout dépendra de la place qui sera laissée aux FM dans la future Egypte. Personnellement, je pense que le scénario Algérien est à exclure parce que le bloc Saoudien n'y sera pas derrière et que le Qatar, seul soutiens aux FM, est assez perméable aux pressions de ses alliés.

[alpacks]

Des manif monstres ne sont pas une guerre civile ; d'ailleurs, il me semble que ces manif n'avaient pas fait l'objet d'une répression si féroce que ça...

La guerre civile n'était pas imminente. Par contre, maintenant...

une

Qui sait, si ça se trouve, la stratégie de l'armée est de tenter de mener les islamistes a la guerre civile, d'abord parce qu'il sera facile de zigouiller les pontes actuels ... Puis parce que cette guerre civile seraient menées par les seconds couteaux du bureau national des FM bien moins connus du peuple, et moins a même de "transcender les foules"

  Ca serait môche, tout en ayant l'avantage d'avoir une bonne raison de saigner a blanc l'islamisme pour en débarasser l'égypte ... Enfin dans le cas ou le scénario serait "vrai" le problème de fond, serait que l'armée se crois suffisamment puissante pour endiguer une guerre civile ?

  Après bon , la géographie égyptienne fait que le travail ne serait pas si dur, tout l'urbanisme est le long du nil ou dans le delta ... Ce qui en termes de controle géographique simplifie les choses par rapport a un terrain algérien ou Siryen, du coup il y aurait une crédibilité éventuelle a ce que l'armée même avec une guerre civile "éclatée" garde effectivement le controle :

  Le + dur serait probablement le controle du Caire et d'Alexandrie du fait de l'urbanisme étendue de ces 2 villes, permettant beaucoup de cachettes pour les islamistes, mais si ils se trouvaient acculés de sorte a devoir reculer das l'arrière pays de la vallée du Nil : Ils sont morts ... Car rien dans le désert, et les égyptiens ne sont qu'assez peu habitués aux grandes ballades désertiques (ils ne sont pas vraiment de tradition caravanières) et les cachettes habitables uniquement le long des villages du Nil : Ce qui est assez facile pour l'armée une fois la guerre éclatée et les islamistes géographiquement en recul d'aller les "nettoyer" la bas ... En avançant lentement mais surement ...

  Reste juste le problème des 2 grandes villes principales dont le Caire ou l'urbanisme gigantesque en multiplie les caches possibles

[Jojo67]

sauf quand ces barbus sont assis sur un puit de pétrole. Allons au bout de la logique. Je n'ai rien contre le cynisme, quand il ne tente pas de s'habille de "légalisme".

PGM

Tu penses à l'Arabie Saoudite? Là y a pas eu de manifs anti-barbus. Cela viendra.  ;)

[Jojo67]

Des manif monstres ne sont pas une guerre civile ; d'ailleurs, il me semble que ces manif n'avaient pas fait l'objet d'une répression si féroce que ça...

La guerre civile n'était pas imminente. Par contre, maintenant...

Morsi ne voulait pas céder, la rue non plus. Les pro-barbus commençaient à descendre dans la rue aussi. C'était l'impasse. Le risque de guerre civile était grand. A présent il l'est moins car l'armée a posé son épée dans la balance et les FM ne sont pas suicidaires à se lancer dans un conflit pour se faire dissoudre et se retrouver débordés par les salafistes qui n'attendent que ça pour les remplacer.

[habiban]

Je suis d'avis que si les freros decident de verser dans la resistance ,l'armée serait vite debordée !

[Jojo67]

Je suis d'avis que si les freros decident de verser dans la resistance ,l'armée serait vite debordée !

L'Armée n'a pas été débordée en Algérie pourquoi le serait-elle en Egypte? Alors que les FM se sont déconsidérés par 1 an d'exercice du pouvoir qui fut un échec reconnu par la majorité des Egyptiens?