L'Egypte et son voisinage

[Mani]

En Egypte, les réfugiés syriens ne sont plus les bienvenus

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/07/30/en-egypte-les-refugies-syriens-ne-sont-plus-les-bienvenus_3455368_3218.html

L'Egypte n'est plus un havre de paix pour les 300 000 Syriens qui y ont trouvé refuge depuis mars 2011. Ils sont accusés de soutenir le camp des partisans du président déchu Mohamed Morsi, qui avait affiché son soutien à la rébellion.

CAMPAGNE XÉNOPHOBE

L'arrestation d'un jeune adolescent syrien dans une manifestation pro-Morsi a marqué le début d'une campagne hostile et xénophobe envers l'ensemble de la communauté. Le 6 juillet, Toufik Okasha, présentateur vedette de la télévision égyptienne, a menacé à l'antenne les Syriens de voir leurs maisons et établissements détruits. Sur le réseau social Facebook, les campagnes de boycottage des magasins et restaurants syriens se multiplient.

Les nouvelles autorités égyptiennes ont acté leur rapprochement avec le régime de Bachar Al-Assad et pris une série de restrictions à l'entrée et au séjour des Syriens sur le territoire.

Selon des points de vue d'experts, l'armée égyptienne incarne encore un certain courant nationaliste arabe, chauviniste et laïc.

Dès lors, il est impossible d'une entente entre FM et militaires. L'un des deux camps devra disparaître de la scène politique.

[Wallaby]

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/comments/2012C35_gmm_rll.pdf (octobre 2012, 4 pages)

La politique étrangère de Morsi. L'article souligne la forte dépendance de l'Égypte à l'égard de l'Occident, l'Union Européenne et les États-Unis cumulant 50% des exportations égyptiennes et les deux tiers des investissements directs.

http://www.al-monitor.com/pulse/politics/2013/07/sisi-egypt-morsi-ouster.html (25 juillet 2013)

Un long article dans lequel le rédacteur en chef du Al-Masry Al-Youm narre le divorce progressif entre Morsi et les militaires.

[Chronos]

Une opinion pro Morsi. Le dernier paragraphe et le propos d'Obama est lumineux.

 

 

http://www.lalibre.be/debats/opinions/ce-coup-d-etat-qu-on-ne-saurait-voir-520313153570ebbf8e089f1e

Modifié le 8 août 2013 par Chronos

[Kiwi de fer]

Pensez vous que le cas Syrien (réglé ou pas) peu migré vers l'Egypte ?! Tu fait que l'armé agis un peu comme "une dictature" et que les manifestation sont autant réprimé ? Il manque peu être "les défection au sein de l'armée et de la police" pour permettre que la situation dégénère a la Syrienne ?

[Dino]

Il y a quand même une différence de taille. Ici le conflit n'est pas entre deux communautés religieuse/ethnique, c'est d'abord un différent politique. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque de guerre civile, mais celle-ci n'aura pas le même forme qu'en Syrie. 

[Kiwi de fer]

Il y a quand même une différence de taille. Ici le conflit n'est pas entre deux communautés religieuse/ethnique, c'est d'abord un différent politique. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque de guerre civile, mais celle-ci n'aura pas le même forme qu'en Syrie. 

Euhh ,si c'est extremement religieux comme conflit ! Et puis en syrie c'est pareil ,il y a des Sunnite vs Sunnite ,Chite vs Chite ,Chrétien Vs Chrétien !

[Dino]

Non pas du tout. Ici tous les belligérant sont musulmans sunnites ou du moins de cet culture (les chrétiens égyptiens ne sont pas au centre du jeux). Le conflit porte sur les choix de sociétés, ce qui est bien une question politique. C'est très différent de la Syrie ou le motif de la guerre est d'abord le refus des sunnites d'être gouverné par les alaouites.

[S-37 Berkut]

La police de l'aéroport du Caire a interpellé deux étudiants russes soupçonnés de terrorisme, annonce mardi le site Internet égyptien Masrawy.

Le site Masrawy précise que les deux jeunes gens s'étaient rendus en Egypte pour apprendre l'arabe à l'université d'Al-Azhar.
Selon ce dernier, les douaniers ont découvert dans les valises des Russes arrivant d'Istanbul une tablette numérique et une brochure contenant des esquisses et des cartes détaillées de divers terrains, des photos et vidéos d'attentats terroristes ainsi que des instructions permettant de fabriquer des engins explosifs.

http://fr.rian.ru/world/20130813/198998512.html

[alexandreVBCI]

L'opération de police visant à déloger les partisans du président déchu a débuté ce matin au Caire. Comme on le redoutait, elle tourne au bain de sang.

 

Au moins 17 manifestants ont été tués mercredi, dont plusieurs apparemment par balles, dans l'opération de police qui a commencé à disperser les deux rassemblements de partisans du président islamiste déchu Mohamed Morsi au Caire, a constaté un journaliste de l'AFP. Deux membres des forces de sécurité ont également été tués, a annoncé le ministère de l'Intérieur dans un communiqué, affirmant que les manifestants avaient ouvert le feu sur la police.

 

Suite : http://www.lepoint.fr/monde/egypte-l-evacuation-des-pro-morsi-tourne-au-drame-14-08-2013-1713926_24.php

[Tomcat]

 

L'opération de police visant à déloger les partisans du président déchu a débuté ce matin au Caire. Comme on le redoutait, elle tourne au bain de sang.

 

Au moins 17 manifestants ont été tués mercredi, dont plusieurs apparemment par balles, dans l'opération de police qui a commencé à disperser les deux rassemblements de partisans du président islamiste déchu Mohamed Morsi au Caire, a constaté un journaliste de l'AFP. Deux membres des forces de sécurité ont également été tués, a annoncé le ministère de l'Intérieur dans un communiqué, affirmant que les manifestants avaient ouvert le feu sur la police.

 

Suite : http://www.lepoint.fr/monde/egypte-l-evacuation-des-pro-morsi-tourne-au-drame-14-08-2013-1713926_24.php

 

 

 

C'était prévisible. Les FM avancent 250 morts et 5000 blessés. L'armée et la police quant elles ont trouvés des armes et des munitions dans le camps. 

[Revan]

Le bilan s'est malheureusement alourdi. L'AFP parle de 38 morts, les Frères musulmans parlent de 300 morts et de 5000 blessés (ce qui me paraît vraiment énorme ! Même dans les pires journées de représsion des manifestations en Syrie, il n'y avait pas eu autant de tués et de blessés). L'armée égyptienne affirme que certains manifestants étaient armés, et que des soldats ont été blessés par balles.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/14/egypte-l-evacuation-des-pro-morsi-a-commence_3461158_3212.html

[Chronos]

Un article de la Libre, la description de l'hosto de campagne laisse quand même envisager un afflux de blessés typique d'une répression très violente. On est très probablement au-delà des 38 morts.

 

http://www.lalibre.be/actu/international/dispersion-des-pro-morsi-au-caire-plus-de-100-morts-520b094335709164e12e3797

[Raoul]

Mais puisqu'on vous dit que la situation d'avant le putsch était pire !

Réjouissez-vous :-\

[Revan]

Je n'étais pas particulièrement favorable au coup d'état militaire (laisser les Frères musulmans se frotter à l'exercice du pouvoir les aurait durablement disqualifiées), même si je comprends certains arguments face à la tentation dictatoriale de Morsi et la démocratie en danger. Mais là, force est de constater que les militaires ont donné une véritable tribune aux Frères musulmans ... Cela rappelle les sombres jours de la dictature de Moubarak et de la répression meurtrière qui s'ensuit. 

[Raoul]

Je n'étais pas particulièrement favorable au coup d'état militaire (laisser les Frères musulmans se frotter à l'exercice du pouvoir les aurait durablement disqualifiées), même si je comprends certains arguments face à la tentation dictatoriale de Morsi et la démocratie en danger. Mais là, force est de constater que les militaires ont donné une véritable tribune aux Frères musulmans ... Cela rappelle les sombres jours de la dictature de Moubarak et de la répression meurtrière qui s'ensuit. 

 Globalement d'accord avec toi.

Mon post ironique était surtout adressé aux forumeurs ayant soutenu (souvent sans grande réserve) le coup d'Etat.

[Tomcat]

Des hommes armés, présentés comme des sympathisants des FM, tirent sur les forces de sécurité. Ca explique peut être le nombre de morts pour une opération qui n'était pas forcément différentede l'évacuation du parc Gezi à Istanbul. 

 

 

 

 Globalement d'accord avec toi.

Mon post ironique était surtout adressé aux forumeurs ayant soutenu (souvent sans grande réserve) le coup d'Etat.

 

Que ça te plaise ou pas, c'est aux égyptiens de décider si la situation était mieux avant ou pas. Pour l'instant, ce qu'on remarque c'est que le renversement de Morsi a été plébiscité par la rue et que l'opération a été largement soutenue par les égyptiens. Les prochain(e)s heures/jours nous diront si l'armée, après ce coup de force contre les manifestants pro-FM, continuera à recevoir le soutien populaire et politique nécessaires.  El-Baradai avait en tout cas menacé de démissionner si l'assaut était donné contre les FM alors que des négociations étaient en cours. Vu que les FM ont rejeté toutes les propositions d'intégrer leu jeu politique, je me demande si sa position a changé. 

Modifié le 14 août 2013 par Tomcat

[Revan]

Je comprends tout à fait les raisons du putch. La tentation autoritaire de Morsi, avec un retour sous l'ère Moubarak avec cette fois des islamistes, la faible démocratie égyptienne en danger avec par exemple le vote de la Constitution. Les délires de certains Frères musulmans au gouvernement (avec des propos absolument scandaleux sur l'Ethiopie et leur barrage sur le Nil). Je suis très loin d'être fan des Frères musulmans, mais des élections ont été gagnées par les Frères musulmans que ce soient les présidentielles ou les législatives (pour la Constituante). Je veux bien croire que le peuple égyptien s'est levé en masse contre Morsi et ses tentations autoritaires. Cependant, la démocratie n'est pas le pouvoir de la foule (d'ailleurs, les penseurs grecs ne parlaient pas démocratie pour le régime d'Athènes, Aristote notamment critiquait la démocratie comme le pouvoir de la foule, considérée comme une forme corrompue de pouvoir). Certes Morsi aurait dû tenir compte des revendications populaires, mais l'armée n'avait pas à intervenir pour le déposer. D'un point de vue juridique, c'est illégal. Les Frères musulmans se disqualifiaient ; en un an, ils ont montré qu'ils ne savaient pas faire face aux problèmes. Encore un peu, et le peuple se serait détourné d'eux aux prochaines élections. 

Là, ça devient extrêmement dangereux. Les Frères musulmans ont tout de même remportés certaines élections ; ils ont eu un rôle social primordial sous Moubarak, ils ont quand même des soutiens au sein de la population, et là, répression dans le sang. Ceci dit, je me doutais bien que certains manifestants étaient armés (peut-être comme en Syrie d'ailleurs, où les policiers ont été la cible de tireurs de même acabit). Ça risque de très mal tourner. Après, peut-être que si Morsi n'avait pas été déposé, on aurait eu droit à la même chose, mais avec cette fois, les islamistes aux commandes de la répression. 

[Kiwi de fer]

Des hommes armés, présentés comme des sympathisants des FM, tirent sur les forces de sécurité. Ca explique peut être le nombre de morts pour une opération qui n'était pas forcément différent de l'évacuation du parc Gezi à Istanbul.

 

Sa me rappel bizarrement quelle que chose c'est image et témoignage ,qui rapporte que de que de "simple et pacifique manifestant sans défense" tire sur la police ,mais je sait plus ou..................................Ah si .........j'ai trouvé ,la Syrie ,il sait passé exactement la même chose en Syrie ,la route sera longue et dure au moyen Orient pour arrivé a une paix !

[Tomcat]

Je comprends tout à fait les raisons du putch. La tentation autoritaire de Morsi, avec un retour sous l'ère Moubarak avec cette fois des islamistes, la faible démocratie égyptienne en danger avec par exemple le vote de la Constitution. Les délires de certains Frères musulmans au gouvernement (avec des propos absolument scandaleux sur l'Ethiopie et leur barrage sur le Nil). Je suis très loin d'être fan des Frères musulmans, mais des élections ont été gagnées par les Frères musulmans que ce soient les présidentielles ou les législatives (pour la Constituante). Je veux bien croire que le peuple égyptien s'est levé en masse contre Morsi et ses tentations autoritaires. Cependant, la démocratie n'est pas le pouvoir de la foule (d'ailleurs, les penseurs grecs ne parlaient pas démocratie pour le régime d'Athènes, Aristote notamment critiquait la démocratie comme le pouvoir de la foule, considérée comme une forme corrompue de pouvoir). Certes Morsi aurait dû tenir compte des revendications populaires, mais l'armée n'avait pas à intervenir pour le déposer. D'un point de vue juridique, c'est illégal. Les Frères musulmans se disqualifiaient ; en un an, ils ont montré qu'ils ne savaient pas faire face aux problèmes. Encore un peu, et le peuple se serait détourné d'eux aux prochaines élections. 

Là, ça devient extrêmement dangereux. Les Frères musulmans ont tout de même remportés certaines élections ; ils ont eu un rôle social primordial sous Moubarak, ils ont quand même des soutiens au sein de la population, et là, répression dans le sang. Ceci dit, je me doutais bien que certains manifestants étaient armés (peut-être comme en Syrie d'ailleurs, où les policiers ont été la cible de tireurs de même acabit). Ça risque de très mal tourner. Après, peut-être que si Morsi n'avait pas été déposé, on aurait eu droit à la même chose, mais avec cette fois, les islamistes aux commandes de la répression. 

 

Les démocraties modernes intègrent souvent des éléments de contre pouvoir qui permettent de balancer les tentations dictatoriales de ceux qui sont légitimement au pouvoir. Au E-U on la procédure d'Impeachement qui permet de juger le président en exercice, en France le parlement et le sénat peuvent destituer le président moyennant un quorum spécial.  Ces contre pouvoir sont censés représenter des gardes fou à la délégation de la légitimité octroyée par le peuple.

La tâche des FM dès leur arrivé au pouvoir a été de démanteler tous les contre pouvoir, mettant Morsi à l'abris des poursuites, lui accordant une immunité totale pour toutes ses actes, poussant les juges vers la sortie. Un proto-appareil sécuritaire FM commençait à voir le jour où les opposants au FM étaient torturés. Ce n'était qu'une question de temps avant que les FM bouclent le tout en mettant au pas l'armée. Dans une démocratie où il n'y a plus de contre pouvoir, j'estime qu'il est légitime que le peuple puisse d'une façon ou d'une autre reprendre le pouvoir qu'il a délégué du moins de manière symbolique en manifestant en masse. 

Les FM ont été élus dans des élections démocratiques à 3 reprises. Ce n'est pas contestés. Mais 2 de ces élections ont été annulées pour fraudes et avec de vrais contre pouvoir fonctionnel il est peu probable que Morsi ait pu aller à terme de son mandat. 

 

 

 

Maintenant est ce que la situation est pire aujourd'hui ou fallait il laisser les FM au pouvoir continuer leur bouclage des institutions? On ne le saura jamais. Ce qu'on sait c'est que les FM ont intérêt à un pourrissement de la situation là où l'armée doit au plus vite revenir à semblant d'ordre dans la société. Les FM ont donc plus intérêt à ce que les clashs avec l'armées soient les plus violents et les plus meurtriers alors que l'armée doit éviter la casse. De là à voir les FM provoquer un bains de sang, il n'y a qu'un pas qui avait déjà été franchis en Syrie. 

[Jojo67]

Le coup d'Etat a été une bonne chose, car les barbus ne détiennent plus le pouvoir et ne démantèlent plus tous les contre-pouvoirs démocratiques pour installer leur théocratie moyenâgeuse. Cela se fait avec des victimes certes, mais comment espérer que dans la situation telle qu'elle est en Egypte il puisse en être autrement? On n'est pas en Islande là...

[debonneguerre]

Je vois plutôt un scénario à l'algérienne, avec une guerilla islamiste à la marge.

Grosse différence avec la syrie : pas d'interventions extérieures pour exciter l'insurrection, la financer, l'armer...etc

Guerilla il pourrait y avoir, mais elle sera bien plus molle qu'en syrie faute d'argent et d'armes....à moins que quelqu'un qui en a les moyens ne décide de soutenir cette guerilla.

Autre chose, si les égyptiens confirment le virage pro-assad pointé plus haut, ca va faire désordre dans la pax américana du coin.

[Mani]

Le coup d'Etat a été une bonne chose, car les barbus ne détiennent plus le pouvoir et ne démantèlent plus tous les contre-pouvoirs démocratiques pour installer leur théocratie moyenâgeuse. Cela se fait avec des victimes certes, mais comment espérer que dans la situation telle qu'elle est en Egypte il puisse en être autrement? On n'est pas en Islande là...

 

Je partage également ce point de vue.

 

Ces fous de dieu sont immondes d'utiliser des enfants, des vieillards et des femmes comme bouclier pour éviter cette intervention policière.

 

Maintenant, l'Egypte sera une destination touristique dangereuse avec ces barbus et niqabs intégristes voires terroristes. Je vois bien des attentats par la suite ...

 

En tout cas, ce petit bain de sang est moins terrible que ceux des Chinois (place Tianamen) et des Russes (Grozny).

Modifié le 14 août 2013 par Mani

[Tomcat]

En réponse à l'évacuation de leur sit-in dans le sang, les FM ont lancé des représailles contre les coptes en incendiant plusieurs églises. Les coptes ont bon dos dans cette partie du monde. 

 

http://www.lepoint.fr/monde/des-pro-morsi-incendient-trois-eglises-dans-le-centre-de-l-egypte-14-08-2013-1714032_24.php

[Dino]

Mouai, il est vrai que l'armée est le plus beau protecteur de la démocratie et des libertés en Egypte. Votre haines des barbus vous aveugle.

[Raoul]

Que ça te plaise ou pas, c'est aux égyptiens de décider si la situation était mieux avant ou pas. Pour l'instant, ce qu'on remarque c'est que le renversement de Morsi a été plébiscité par la rue et que l'opération a été largement soutenue par les égyptiens.

 Mon plaisir n'a rien à voir là-dedans !

"on" remarque que les militaires sont plébiscités ? "on" est extra-lucide ou quoi ?

Il est impossible de quantifier le soutien dont bénéficie les militaires... alors qu'il a été trés facile de quantifier les voix lors des élections. Et le comptage a donné les FM vainqueurs.

 

@ Dino : +1

Modifié le 14 août 2013 par Raoul