L'Egypte et son voisinage

[Dino]

La feuille de route avait été plébiscité par le représentant Coptes, le représentant d'Al-Azhar et du mouvement Tamarod. Feuille de route qui prévoyant la destitution de Morsi, la mise en place d'un gouvernement transitoire de technocrate, la tenue des élections "rapidement". 

 

Entre cette feuille de route et l'évacuation violente des pro-Morsi, il y a tout un monde. D'ailleurs Al-Azhar a déjà pris ces distances. EL-Baradai avait aussi été très critiques là dessus.

Tout à fait, et c'est là ma principale source d'inquiétude. Les démocrates vont vite comprendre que si l'armée utilise la force de cette manière face à une manifestation même composé de barbus, qui dit qu'elle ne ferra pas de même face à des démocrates qui tenteront de vraiment faire tomber ses privilèges.

 

Est ce que les morts sont des gens qui ont utilisé des armes faces aux militaires qui ont répliqué, ou s'agit-il d'un usage non retenu de la force par ces derniers ? Plus de 120 morts pour évacuer deux places alors que la journée n'est pas fini, c'est énorme !  :-[

 

 

Edit: 

 

Images des affrontements à balles réelles place Nahda

http://www.lemonde.fr/afrique/video/2013/08/14/images-des-affrontements-a-balles-reelles-place-nahda_3461608_3212.html

Modifié le 14 août 2013 par Dino

[christophe 38]

Mouai, il est vrai que l'armée est le plus beau protecteur de la démocratie et des libertés en Egypte. Votre haines des barbus vous aveugle.

Bonjour

 

 

je ne suis pas haineux envers les barbus ;

il n'empeche qu'eux au pouvoir, nous ont montré leur incapacité à gouverner sans en faire une dictature (puisqu'ils en prenaient tout droit le chemin, en "démontant" les contre-pouvoirs).

 

Alors, certes, ils ont gagné les elections...

Mais au rythme des modifications de la consitution, les prochaines elections en Egypte auraient eu lieu quand ??? dans 100 ans ???

 

Non, ils étaient disqualifié !

Ici, on a dit "casse toi, pov'con", là bas, c'est un peu pareil.

 

Le pouvoir, ce n'est pas "tout pour ma pomme" et rien pour les opposants : c'est un équilibre entre les diverses factions, de sorte que personne ne soit lesé (le Président élu est aussi le Président de ceux qui ont perdu et ils doivent aussi s'y retrouver... sinon, tout est permis).

 

 

Et là, quelque part, la manip de l'armée pour virer les FM des places fait que jamais plus ils ne pourront collaborer ensemble.

 

ce sera des laics, des techniciens, un général en civil, mais plus de barbu au pouvoir.

 

 

(quand à ecrire que les barbus ont gagné les élections.... oui, bien sur, l'an dernier.... et si d'autres élections avaient lieu demain ???

reporte ça chez nous .... celui qui a gagné l'an dernier, s'il devait se représenter, là, maintenant, tu crois qu'il ferait autant ? plus ? ou qu'il ne serait meme pas au second tour ?)

Les elections ont eu lieu à l'instant "T".

Les barbus n'ont pas su faire fructifier cet avantage... ils perdent la main. (c'est tout)

[alpacks]

 On ne saura jamais si l'éviction de Morsi ou non est un fait qui est en accord avec la majorité du pays, il faudrait de toute façon des élections pour ça ...

 

La seule chose qu'on sait et qui est une certitude c'est que Morsi a gouverné le pays en optant immédiatement pour des réflexes de raïs dictateurs en réformant immédiatement pour reconcentrer le pouvoir entre ses mains, de par la révolution qui a eu en Egypte c'était une véritable trahison a celle ci qu'on le veuille ou non : Il a gouverné en total desaccord avec ce pourquoi les égyptiens se sont battus des mois place Tahir depuis l'hiver 2011

 

  Puis cela a provoqué plusieurs mois d'intenses manifestations par des gens qui étaient les + représentatif de la révolution qui a eu lieu et ça c'est un fait aussi ...

 

  L'armée Egyptienne n'a eu guère le choix en le débarquant, elle a fait son devoir c'est tout ; Virer celui qui recommence en pire comme Moubarak alors que pourtant celui ci avait versé plein de gage a l'armée pour se la mettre dans la poche : De la, elle s'est comporté comme un élément non corrompu malgré les tentations qu'on lui a offert

 

  Maintenant le problème de fond ce sont les frêres musulmans, ils ont attiré aux urnes, certes ceux qui veulent la charia mais aussi ceux qui malgré leur progressisme ont eut peur de changement qui vont trop vite ce pourquoi attiré par le vote islamiste qui aux yeux de citoyens en Egypte peut paraitre comme de simple conservateur (ce qui est une erreur, mais aux yeux de beaucoup c'est comme ça, en Tunisie ils ont été nombreux a se faire avoir aussi avec Enahada refusant de voir le lien avec les salafs ... Maintenant ces liens sont clairement établis ça ne fait plus de doute et plus jamais ils pourront espérer avoir des scores électoraux de ce genre, car les gens qui ont voté pour eux par simple réequilibrage conservateur ne s'y feront plsu prendre a 2x en même temps ils sont trop effrayé par le laïcisme de gauche alors qu'il ne devrait pas ...)

 

 

   Le problème de fond est que ces révolutions vont trop vite pour ces peuples trop aisément tenté par le réequilibrage conservateur ... Ils votent alors ce qu'ils pensent va réquilibrer ce qui va trop vite pour eux et se font avoir ... On est loin de l'effet qu'a eut la France votant a droite après Mai 68 pour le retour a l'ordre : Car il y a eu des acquis énormes satisfaisant tout le monde ... En Egypte et en Tunisie ben hélas voter a "droite" conservateur ne leur garanti pas cela

 

  Pour l'instant je pense que l'armée a eu raison, d'autant qu'ils ne sont pas débiles non plus : A peine les islamistes au pouvoir : Paf explosion salafiste dans le Sinaï ... Ils comprennent bien que la nature de ce pouvoir exercé de cette façon la, ne peut pas perreniser le pays, elle l'enfonce et l'expose a un risque de guerre élevé, guerre que ne peut pas assumer un tel pays avec une si grande pauvreté ... Le nombre de morts fauchés serait trop important (en Egypte l'effet d'une guerre même pas trop intense pourrait être une catastrophe a 20 millions de morts a cause d'une densité de pop trop pauvre et d'une pression sur la nourriture trop importante !)

 

 

  Pour comprendre les motivations il faut observer tout azimut tout les risques qu'il y a et l'Egypte déborde de risque a cause de sa démographie qui est en train d'enfoncer ce pays dans une merde noire : La production de richesse est ettouffée par une démographie trop rapide empêchant la population bénéficier d'une prosperité relative : Tout les risques sont au rouge, même de famine !!! (surtout de famine ...) Et comme en + le gouvernement islamiste n'a rien fait pour aider le retour a la prospérité par le travail du tourisme antique (seule source de revenu viable de ce pays)  cela ne pouvait plus durer il fallait les dégager et reprendre les choses en main :

 

  Problème, le risque de révoltes islamique maintenant ... Que faire alors ? Ne rien faire était peut être un danger encore pire, bien qu'on soit pourtant au bord de la guerre civile la (si ça se trouve on l'es déja)

Modifié le 14 août 2013 par alpacks

[Tomcat]

honnêtement a quoi ça pouvait bien servir a l'armée et a la police de dégagé ces places? pourquoi ne pas les laissé camper jusqua lassitude. Ca troublait tant que ça l'ordre public les 2 camping?  Parceque la a la fin de la journée il y aura des centaine de mort et une ambiance de début de guerre civile.

 

C'est une question de rapport de force.  Les sit-in étaient la dernière carte des FM dont la direction était complètement coupée de ses propres militants. Il y a eu un arbitrage et les militaires ont estimé qu'il fallait leur retirer cette carte, s'imposer par la force et lancer réellement la feuille de route. Une manière de siffler la fin de la partie, de faire comprendre aux FM qu'il faut faire le deuil de Morsi, réintégrer le jeu démocratique avec toutes les règles. L'avenir nous dira si c'est un mouvement intelligent de leur part. Le fait est que l'armée est sûre (à tort ou à raison) d'avoir le soutien populaire pour écraser les FM mais je crains que l'instauration de l'Etat d'urgence temporaire (temporaire comme l'Etat d'urgence de Moubarak ?) pourrait réveiller de vieux démons dans le camps des laics qui ont soutenus l'armée. 

 

 

Tout à fait, et c'est là ma principale source d'inquiétude. Les démocrates vont vite comprendre que si l'armée utilise la force de cette manière face à une manifestation même composé de barbus, qui dit qu'elle ne ferra pas de même face à des démocrates qui tenteront de vraiment faire tomber ses privilèges.

 

Est ce que les morts sont des gens qui ont utilisé des armes faces aux militaires qui ont répliqué, ou s'agit-il d'un usage non retenu de la force par ces derniers ? Plus de 120 morts pour évacuer deux places alors que la journée n'est pas fini, c'est énorme !  :-[

 

Tirs sur une foules compacte, cocktail molotov qui dévie de sa trajectoire et qui termine sur des pro-Morsi (certains corps étaient calcinés), foules galvanisés par des discours religieux, utilisations de véhicules blindés pour se dégager, le tout ajouté au fait que le pedigree de l'armée et de la police  Egyptienne le rend insensible au respect des droits de l'homme, tu obtiens rapidement un carnage.  Al-Jazeera Arabia parle lui de plus de 2000 morts dans toute l'Egypte.... 

Modifié le 14 août 2013 par Tomcat

[Dino]

 

 

L'armée Egyptienne n'a eu guère le choix en le débarquant, elle a fait son devoir c'est tout ; Virer celui qui recommence en pire comme Moubarak alors que pourtant celui ci avait versé plein de gage a l'armée pour se la mettre dans la poche : De la, elle s'est comporté comme un élément non corrompu malgré les tentations qu'on lui a offert

Il y a vraiment des gens pour croire aux bonnes intentions de l'armée !? Autant de naïveté m'émeut  :P  

 

Avant de parler d'élément non corrompu, il faudra que l'armée rende transparent son budget.  O0

Modifié le 14 août 2013 par Dino

[PGM]

beaucoup remplaceront les "campings" par le maquis.....la nature a horreur du vide. En vidant une place, on ne vide pas l'objet de la contestation.

grosso modo, nous avons 2 forces equivalentes qui s'affrontent. Aussi, ces histoires de "majorité" ne sont plus pertinentes pour juger du conflit. Que faire quand la moitié de la population déteste l'autre moitié ? avec pour seul arbitre, une armée détentrice d'une partie des richesses et clairement partisane ?

 

RIP pour toutes les victimes de cette brutale repression.

[Raoul]

La guerre civile (pour moi la pire des choses) semble effectivement être l'issue à prévoir.

[alexandreVBCI]

Revenons sur l'élection de Morsi. A la chute de Moubarak, les FM ont lourdement insisté pour avoir des élections le plus vite possible et pour cause : ils étaient les seuls à avoir une organisation politique mise en place, connue de tous, disposant des moyens financiers pour sa propagande, des moyens de pressions (aide alimentaire et sociale mise en place) efficaces et des militants en grand nombre et motivés. Moubarak a réussi a éliminé tous les autres partis possibles sauf les FM. En fait il n'y avait pas d'opposant crédible aux FM faute d'avoir pû mettre en place un parti avec un budget, des militants, etc... les électeurs ont eu à choisir entre Morsi ou 30 autres candidats quasi-inconnus du public et n'ayant même pas assez d'argent pour imprimer leur bulletins de vote ou des affiches. Le résultat de l'élection était prévisible. Donc oui, les FM ont gagnés l'élection "démocratiquement" mais c'est plus facile de gagner une course à pieds quand tes concurrents sont cul de jatte.    

Modifié le 14 août 2013 par alexandreVBCI

[alpacks]

Il y a vraiment des gens pour croire aux bonnes intentions de l'armée !? Autant de naïveté m'émeut  :P  

 

Avant de parler d'élément non corrompu, il faudra que l'armée rende transparent son budget.  O0

 

 

   Parce que tu crois qu'elle roule sur l'or ? On a vachement vu une armée roulant sur les diamants en termes d'équipements ... Au contraire

 

  Ils n'ont quasiment pas de marine, une armée de l'air assez "cheap" reste après ce qui coute pas cher : Une armée de troupes

 

    Mais en période de révolution ça prete toujours aux fantasmes, reste après l'implication militaire dans l'économie, mais la ça tient des modèles économiques du passé dont il est impossible d'en faire table rase (d'autres pans éco s'effondrerait avec)

 

 

  Le problème est surtout que l'Egypte n'a plus de revenus du tourisme ... Qui était son industrie number one ! Les islamistes ont aggravé le problème en envoyant des messages peu positif dans le domaine renvoyant aux calendes grecques un redémarrage du tourisme, c'est bien beau de fantasmer sur le trésor de guerre de l'armée égyptienne, mais est ce eux le problème quand un gouvernement ne fait pas ce qu'il faut pour que redémarre une économie basée sur le tourisme qui a besoin de stabilité mais aussi de bienveillance dans le domaine ? (c'est fou ce que les FM sont bienveillant sur le tourisme ...) si l'armée débarque le gouvernement responsable de l'absence de rédemarrage éco dans la seule industrie viable du pays : C'est pas la faute de l'armée, mais bien la faute de ceux qui ne veulent pas regarder en face que l'égypte en a un besoin vital ...

 

  Le projet des FM était d'appauvrir le pays pour que le peuple soit encore + dépendant de la religion et des quignons de pain associatif offert

[S-37 Berkut]

Des pro-Morsi incendient trois églises coptes.
Les islamistes ont d'abord incendié une église à Suez, dans l'est du pays. Puis, ils ont attaqué au cocktail Molotov deux églises de la province d'Al-Minya.

 

http://fr.rian.ru/world/20130814/199007328.html
 

[Raoul]

   Parce que tu crois qu'elle roule sur l'or ? On a vachement vu une armée roulant sur les diamants en termes d'équipements ... Au contraire

 

  Ils n'ont quasiment pas de marine, une armée de l'air assez "cheap" reste après ce qui coute pas cher : Une armée de troupes

 Tout simplement parceque le budget sert plus à des enrichissements personnels qu'à améliorer l'équipement des forces.

[alpacks]

Des pro-Morsi incendient trois églises coptes.

Les islamistes ont d'abord incendié une église à Suez, dans l'est du pays. Puis, ils ont attaqué au cocktail Molotov deux églises de la province d'Al-Minya.

 

http://fr.rian.ru/world/20130814/199007328.html

 

 

 

 

   Et c'est parti ...

[thibaut]

http://www.nytimes.com/2013/08/14/world/middleeast/egypt.html?hp   19 généraux sont nommé a la tète des provinces.  info daté d'hier

[Tomcat]

Des manifestants pacifistes pas tant que ça pacifistes ont bien tiré sur les forces de l'ordre. Je me demande ce que ça donnera une manifestation en France ou certains manifestants tirent à l'AK-47 sur les policiers

 

http://www.lemonde.fr/afrique/video/2013/08/14/images-des-affrontements-a-balles-reelles-place-nahda_3461608_3212.html

[Dino]

   Parce que tu crois qu'elle roule sur l'or ? On a vachement vu une armée roulant sur les diamants en termes d'équipements ... Au contraire

 

  Ils n'ont quasiment pas de marine, une armée de l'air assez "cheap" reste après ce qui coute pas cher : Une armée de troupes

Voyons, voyons, tu sais très bien de quoi je parle. Si le budget de l'armée n'est pas publié, ce n'est pas pour cacher le coût d’attribution de la ration de survie de leurs soldats ;)

 

 

Des manifestants pacifistes pas tant que ça pacifistes ont bien tiré sur les forces de l'ordre. Je me demande ce que ça donnera une manifestation en France ou certains manifestants tirent à l'AK-47 sur les policiers

 

http://www.lemonde.fr/afrique/video/2013/08/14/images-des-affrontements-a-balles-reelles-place-nahda_3461608_3212.html

 

Déjà cité, maintenant faut relativiser la comparaison. On ne peut pas cacher que quand on t'annonce qu'on va venir t'écraser, tu ne prépares pas à te défendre. Par contre l'info sur l'attaque des églises peut être salutaire pour l'armée et montre quand même l'idiotie profonde de certains partisans des FM (je ne pleurerais pas déçu d'ailleurs).

Modifié le 14 août 2013 par Dino

[S-37 Berkut]

Des manifestants pacifistes pas tant que ça pacifistes ont bien tiré sur les forces de l'ordre. Je me demande ce que ça donnera une manifestation en France ou certains manifestants tirent à l'AK-47 sur les policiers

 

http://www.lemonde.fr/afrique/video/2013/08/14/images-des-affrontements-a-balles-reelles-place-nahda_3461608_3212.html

 

Si mes souvenir sont bon, on a déjà tiré à la 22 et au fusil de chasse sur la police durant des émeutes de banlieues en France. De nombreux policiers ont été blessé, et parfois gravement, mais ils ont suivi les ordre et n'ont jamais riposté.

[Neikster]

Apparemment c'est un véritable massacre.

 

On parle de 100-200-300 morts tué par balle.

 

Appament certain pro-Morsi étaient armé. Mais ça ne peut pas expliquer toutes cette violence.

 

Je me demande bien comment ça finir cette histoire, en tout cas j'ai des gros doutes pour qu'une guerre civile débute.

[Dino]

Tout à fait, il me semble difficile de justifier que l'on tire dans le tas au motif que certains manifestant auraient tiré.

[Neikster]

Tout à fait, il me semble difficile de justifier que l'on tire dans le tas au motif que certains manifestant auraient tiré.

 

Ca montre bien là le grave probléme de ces polices venant de ces régions. Mal entrainé et trés violente...

[Revan]

Pourtant, il y a tous les ingrédients pour la guerre civile. Rappelons nous de la Syrie. Qui aurait pu penser que cela finirait de cette manière pour l'un des piliers de l'axe chiite au Moyen Orient ? Des manifestants qui tirent à la kalachnikov sur les forces de l'ordre, une sanglante répression par le régime en place issu d'un putsch, des représailles par les islamistes contre la minorité copte chrétienne, une situation économique catastrophique. Je crains le pire.

Modifié le 14 août 2013 par Revan

[Raoul]

Des manifestants pacifistes pas tant que ça pacifistes ont bien tiré sur les forces de l'ordre. Je me demande ce que ça donnera une manifestation en France ou certains manifestants tirent à l'AK-47 sur les policiers

 

http://www.lemonde.fr/afrique/video/2013/08/14/images-des-affrontements-a-balles-reelles-place-nahda_3461608_3212.html

 Dans ce cas demande toi ce que donnerait le renversement par l'armée d'un pouvoir élu...

[Neikster]

Pourtant, il y a tous les ingrédients pour la guerre civile. Rappelons nous de la Syrie. Qui aurait pu penser que cela finirait de cette manière pour l'un des piliers de l'axe chiite au Moyen Orient ? Des manifestants qui tirent à la kalachnikov sur les forces de l'ordre, une sanglante répression par le régime en place issu d'un putsch, des représailles par les islamistes contre la minorité copte chrétienne, une situation économique catastrophique. Je crains le pire.

 

Non car il manque plusieurs élément principaux: Un soutient extérieur en argent et arme, or à part le Quatar qui à déjà beaucoup à faire en Syrie, je vois aucun autre pays capable de prendre le relais. Ensuite il faudrait des pays à la frontière Égyptienne qui soient prêt à accueillir cette rébellion égyptienne en leur offrant une base arriére comme la Turquie et accesoirement la Jordanie le fait avec la Syrie. Je ne vois que la Libye car comme tout le monde le sais c'est un pays assez fragile donc incapable de faire régner l'ordre à ses frontiére mais je doute qu'elle veuille se fâcher avec son voisin Égyptien de la sorte. 

 

Aprés je ne dit pas qu'une guerre civile est strictement impossible mais pour moi il y a peu de "chance" que cela arrive.

[S-37 Berkut]

C'est vrai que la police Française est l'une des très rares police au monde qui ne tire pas quand on lui tire dessus.

[christophe 38]

 Dans ce cas demande toi ce que donnerait le renversement par l'armée d'un pouvoir élu...

d'un pouvoir élu alors qu'en face des FM, il n'y avait personne... parce qu'aucun candidat n'avait de parti, de fonds et n'était organisé.

 

Je n'ai pas écris qu'ils avaient volés le pouvoir

mais, ils ont du se rendre compte qu'il était confortable d’être dans l'opposition et que le pouvoir est difficile (surtout quand on n'y connait rien).

Aujourd'hui, ils doivent être content d’être des martyrs... ça, ils connaissent, comme les guérillas, les assassinats... c'est plus facile que de donner à manger à sa population, de la rassurer, d'épanouir le pays, de faire rentrer des devises (avec le tourisme, par exemple).

[christophe 38]

C'est vrai que la police Française est l'une des très rares police au monde qui ne tire pas quand on lui tire dessus.

 

oui !