L'Egypte et son voisinage

[Karg se]

Morsi est un islamiste, il a un agenda, et en off les FM expliquent clairement leur objectif: Charia et Califa. A partir de là il ne faut reculer devant rien pour les éloigner du pouvoir. Nous avons fait l'erreur de ne pas voir l'incarnation du mal dans les années 30, il ne faut pas refaire la même erreur.

[Drakene]

Je suis pas un pro morsi , MC Cain n'est pas un pro morsi, gilles kepel n'est pas un pro morsi.  

le mieux c'est que tu dises "je pense que ce n'est pas un coup d'état"  mais éradique pas du tableau tous ceux qui ne pense pas comme toi.

 

Non justement j'évite de penser sur le forum, on le reproche trop facilement  ;)

Je préfére me baser sur ce que j'entends/vois.

Pendant le dernier C dans l'air ou il a été question de la révolution égyptienne, tous les invités étaient d'accord pour dire que ce n'était pas "un coup d'état" et on ne peut pas dire qu'Hasni Abidi ou Antoine Sfeir soient des buses non plus sur la question du MO

 

 

 

Ca c'est une position tout à fait acceptable et justifiable mais pas la peine de l'habiller sous un simulacre de droit ou de légitimité de la même manière que la répression des islamistes en Syrie ne fait pas de Assad un démocrate : c'est cet habillage qui me gêne au final, autant invoquer clairement un pragmatisme du type moindre mal 

 

Bah pourtant il y a une légétimité et l'armée a vraiment attendu le dernier moment, juste avant que les manifestations pro et anti commence à s'écharpper, ou que les FM finissent par mettre à terre l'armée et toute opposition, suite à la politique anti démocratique de ces derniers. L'armée ayant un role de garant (comme en Turquie et on voit bien ce qui se passe quand le pouvoir en place prend le dessus sur la constitution) il est normale qu'elle finise par intervenir.

 

 

 

Les FM sont arrivés au pouvoir pour une simple raison et elle démontre bien qu'ils n'ont pas une grande légitimité à l'être finalement :

 

Il s'agissait après la révolution du seul appareil politique constitué dans le pays, en dehors du pouvoir et ce depuis plus de 85 ans !

Ils ont un réseau très développé à travers tout le pays et sont un véritable parti politique qui regroupe des millions de personnes alors que tout parti était interdit.

C'étaient les seuls acteurs politique connu des égyptiens (autre que le pouvoir en place), ils sont très présent dans la vie de ces derniers, distributions de nourriture, dispensaires, études, aides diverses, magouilles etc.

Il est donc normal au vu de leur avance par rapport à n'importe quel autre parti politique, qu'il gagnent les 1ere élections (un peu comme avec Eltsine en Russie).

La surprise venant plutot de leur faible score, alors que tout le monde était d'accord pour leur accorder la victoire avec quelques largeurs. Et pourtant non il n'en était rien les résultats ont été très serré, D'ailleurs élection sans surprise, 2éme tour avec le candidat des FM et de l'ancien pouvoir et victoire de frère ;)

 

Voila pourquoi leur légitimité n'est pas très importante, même après une élection démocratique et surtout au vu de ce qu'ils comptaient faire de l'Egypte, ou plutot du FMistant...

Modifié le 14 août 2013 par Drakene

[g4lly]

Plutot de se créper le chignon sur la forme, interessons nous au fond.

Pourquoi les deux camps ne souhaitent absolument pas aboutir a un consensus relatif? et pourquoi les deux poussent ils a un conflit ouvert?

Tout simplement parce que n'y l'un ni probablement l'autre ne souhaite se soumettre a la un mode de gouvernance tel qu'on le conçoit dans nos démocratie occidentale. Pour le moment l'affrontement semble le seul moyen pour les deux camp de mettre l'autre KO et de n'avoir pas a composer l'incomposable avec lui.

Le problème sera le même dans tous les pays ou les islamiste ex-radicaux prendront le pouvoir, passé la phase douce, romantique et folklorique, il en viendront au fond de l'islamisme et ça coincera forcément avec toutes les autres mouvances tant cette doctrine est clivante même dans les pays de tradition musulmane.

La question c'est comment gérer ce temps, probablement long, pendant lesquelles les islamistes de gouvernement auront encore une certaine crédibilité - en Iran ça dure depuis 40 ans ... -.

Cette question ce traite localement en fonction de la politique intérieure. Voir Turquie, Algérie etc. parfois l'affrontement est physique, parfois il est plus politique etc.

J'avoue que j'ai du mal a comprendre ce qui critique ouvertement le coup d'état ... expliquant qu'il aurait mieux fait de laisser les FM distiller leur agenda, je les soupçonne toujours d'avoir des idées pas très catholiques derrière la tête en laissant les égyptiens se faire passer a la moulinette islamiste, sous prétexte de soit disant bien bienpensance "démocratique". C'est pas comme si l'étranger était venu fourrer le nez dans les affaire égyptiennes, c'est les égyptiens eux meme qui laventleur linge sale, laissons les laver.

[amarito]

 

Lafayette au champ de Mars ordonne de tirer sur le peuple (17 juillet 1791 - « Fusillade du Champ de Mars »)

Je vois ça aussi comme un soubresaut révolutionnaire. Autant les anti-destitution-de-Morsi (pour faire vite) ont raison de pointer l'hypocrisie du deux poids deux mesures lorsqu'il s'agit du traitement des interruptions brutales de processus democratiques, autant ils oublient leur propre hypocrisie qui consiste à appliquer des critères d'analyse démocratiques et légalistes à une situation révolutionnaire. Ca revient à parler de violations de règles officielles de boxe dans un combat de rue. Deux ans que  des millions d'egyptiens arpentent et occupent les centre-villes, en cumulant ca donne des multiples de la population totale, peu de pays au monde peuvent tenir face à ce rythme de contestations, colères, clivages, pressions extérieures, etc... sans plonger dans la violence. Ca a toutes les apparences d'un coup d'état, mais il n'en est rien, en Egypte l'état c'est surtout l'armée. Le coup d'état n'a pas trop du "coup" (façon hold-up bananier entre officiers supérieurs) mais plutot du ressac contre-révolutionnaire, sachant en plus qu'il y a au moins deux projets révolutionnaires en concurrence. On peut donc suspecter l'armée d'exploiter le désaccord d'une bonne partie de la population sur la direction prise par l'autre pour reprendre les choses en main (quel serait leur jeu à long-terme?). Que dire aussi du jeu des disciplinés FM, qui malgré la surenchère militaire de la destitution et l'exemple proche de la Syrie, décident de s'offrir en martyrs face à la répression brutale. Pour faire la guerre il faut être (au moins) deux. 

[thibaut]

 

 

je les soupçonne toujours d'avoir des idées pas très catholiques derrière la tête en laissant les égyptiens se faire passer a la moulinette islamiste, sous prétexte de soit disant bien bienpensance "démocratique". C'est pas comme si l'étranger était venu fourrer le nez dans les affaire égyptiennes, c'est les égyptiens eux meme qui laventleur linge sale, laissons les laver. 

La moulinette islamiste a l'usage elle faisait tout de mème moin de mort.

Elle plaisait pas a une majorité (admettont) mais ceux a qui nos media donne la parole pour ce plaindre sont toujours les mèmes et franchement c'était pas ceux qui on combattu les chamelier fou de tharir. Mais bon, rasé de prêt et francophone alors on les aimes.

Donne la parole a un jeune UMP et les un an de gouvernement hollande c'est les pire heures  stalinienne (le charisme en moin). alors dans un contexte révolutionnaire je me méfie des exagérations (jaurais pu dire un jeune PS après les un an de sarkozy, c'est pas politique comme commentaire).

 

les frères ne faisaient pas tiré sur les opposant , ne les arrettaient pas en masse , ne les mettaient pas au secret ( morsi pour le coup, c'est le masque de fer), il y a eu des limogeage ( tout changement d'executif en implique), a part le sort des coptes qui c'était détérioré je voit pas trop ce qu'il y a a redire. Ce qui donne des leçons ont fait ou font pire. Mettre sur le dos des FM la situation économique c'est franchement gros. Les plus gros pbm de sécurité c'était a cause de tantawoui, des supporter de foot et des trafiquant du sinai.

 

on dirait quoi si il y avait une intervention militaire meurtrière pour dégagé l'antipathique Orban en hongrie, (Au secours les tank sont de retour!)

 

La machine a laver egyptienne est payé par les Saoudes, daddy yankee et bourge khalifa d'un coté, et par le PSG de l'autre.  

Et en cas de dégats des eaux le monde arabe risque l'inondation et nous au minimum d'avoir les pied mouillé  ( je suis bien content jai fait une metaphore filé)

 

tout le quartier est concerné.

Modifié le 15 août 2013 par thibaut

[Karg se]

La question c'est comment gérer ce temps, probablement long, pendant lesquelles les islamistes de gouvernement auront encore une certaine crédibilité - en Iran ça dure depuis 40 ans

Ils n'ont aucune crédibilité en Iran, le clergé est méprisé par la population, mais le régime encadre strictement la démocratie, ce qui permet aux iraniens d'élire le choix "le moins pire" de temps en temps.

[Tomcat]

Sur I-Télé, ils ont dit qu'un commissariat avait été attaqué et incendié. Ils ont dit que tous les policiers présent avaient été linché par la foule en colère.

Quelqu'un a des information à ce sujet ?

 

 

Ca m'a l'air fort probable. Il y a eu les même scène en Libye, avant même que Khadafi n'envoie son armée écraser Benghazi. Mêmes images également en Syrie où les FM étaient en première ligne des événements en 2011. 

Attention, images violentes 

http://www.liveleak.com/view?i=582_1376536302

 

 

 

Une autre vidéo d'une manifestante FM abattue par balle alors qu'elle est entrain de filmer les policiers/militaires. Ce qui est intéressant c'est de voir qu'elle a été abattu dans le dos, c'est à dire probablement par les FM eux même. 

 

Attention, images violentes

http://www.liveleak.com/view?i=037_1376520810

 

 

Le bilan des affrontement aurait encore augmenté. On parle de 343 morts dont 43 policiers/militaires. Pour l'instant ça ressemble plus à une émeute armée qu'à une guerre civile mais la situation est très volatile et tout peu rapidement changer. 

Modifié le 15 août 2013 par Tomcat

[Neikster]

Une autre vidéo d'une manifestante FM abattue par balle alors qu'elle est entrain de filmer les policiers/militaires. Ce qui est intéressant c'est de voir qu'elle a été abattu dans le dos, c'est à dire probablement par les FM eux même. 

 

Attention, images violentes

http://www.liveleak.com/view?i=037_1376520810

 

 

 

On voit un un trou de la taille d'une balle au niveau de sa gorge c'est sans doute le trou d'entrée de la balle et qui est ressorti dans le dos.

 

Je doute qu'elle se soit fait tiré dessus par les FM mais en tout cas cette femme à eu un comportement inconscient et elle en à payé le prix cher, on ne se met pas au milieu de la rue quand les balles sifflent et claquent, surtout quand on à un objet dans les mains tendue vers l'"ennemie"....

Modifié le 15 août 2013 par Neikster

[Tomcat]

Les événements Egyptiens expliqué par l'activitste Wael Nawara : Pour lui la violence des deux camps s'explique par le fait qu'ils ne peuvent s'entendre sur un projet commun. Ce n'est pas deux camps à l'intérieur d'un Etat qui s'affrontent mais 2 Etats avec des logiques différentes, logiques qui sont fondamentalement rejetées par l'autre camp. Les FM semblent jouer leur dernière carte qui est de provoquer le chaos ( en s'attaquant aux commissariat à travers le pays) et une guerre sectaire ( en s'attaquant aux Coptes). 

 

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/08/egypt-scorched-earth-strategy-nawara.html

[Dino]

 

 

J'avoue que j'ai du mal a comprendre ce qui critique ouvertement le coup d'état ... expliquant qu'il aurait mieux fait de laisser les FM distiller leur agenda, je les soupçonne toujours d'avoir des idées pas très catholiques derrière la tête en laissant les égyptiens se faire passer a la moulinette islamiste, sous prétexte de soit disant bien bienpensance "démocratique". C'est pas comme si l'étranger était venu fourrer le nez dans les affaire égyptiennes, c'est les égyptiens eux meme qui laventleur linge sale, laissons les laver. 

Pourquoi être toujours dans une vision aussi binaire ? Parce-qu’on n'aime pas les FM il faudrait alors dire amen et boire tout ce que raconte les militaires ? Je suis bien d'accord qu'il faille combattre les mouvements islamiste qui sont à mon sens peu compatible avec la démocratie. Mais je pense aussi que ce n'est pas à l'armée de prendre cette initiative. C'est d'abord à la société civile. C'est si dur de comprendre que l'armée Égyptienne ne défend ni la démocratie, ni les libertés, mais uniquement ses privilèges et richesses (pour répondre à alpack, oui l'armée égyptienne est très riche, elle détient 35% des richesses du pays). L'armée Egyptienne avait tout les intérêt à voir la situation se dégrader, cela leur a permit de reprendre le pouvoir et de décréter l'état d'urgence comme au bon temps de Moubarak. 

 

De toute façon je ne pense pas que la résolution puisse être militaire, vous pensez qu'il suffise d'éliminer physiquement tous les conservateurs religieux pour résoudre le problème de l'islam politique ? 

Modifié le 15 août 2013 par Dino

[Tomcat]

Pourquoi être toujours dans une vision aussi binaire ? Parce-qu’on n'aime pas les FM il faudrait alors dire amen et boire tout ce que raconte les militaires ? Je suis bien d'accord qu'il faille combattre les mouvements islamiste qui sont à mon sens peu compatible avec la démocratie. Mais je pense aussi que ce n'est pas à l'armée de prendre cette initiative. C'est d'abord à la société civile. C'est si dur de comprendre que l'armée Égyptienne ne défend ni la démocratie, ni les libertés, mais uniquement ses privilèges et richesses (pour répondre à alpack, oui l'armée égyptienne est très riche, elle détient 35% des richesses du pays). L'armée Egyptienne avait tout les intérêt à voir la situation se dégrader, cela leur a permit de reprendre le pouvoir et de décréter l'état d'urgence comme au bon temps de Moubarak. 

 

De toute façon je ne pense pas que la résolution puisse être militaire, vous pensez qu'il suffise d'éliminer physiquement tous les conservateurs religieux pour résoudre le problème de l'islam politique ? 

 

Que peut elle faire de plus, la société civile, que de se réunir par million, protester, manifester, établir des feuilles de route ayant comme préalable la destitution du Président? Evidement, dans un régime démocratique avec tous les contre pouvoir et des partis qui comprennent la logiques démocratique, il aurait mieux fallu attendre les nouvelles élections mais vu que Morsi avait une fâcheuse tendance à gouverner par décret, nier les décisions de justice et passer unilatéralement, on peut comprendre la réticence de la rue Egyptienne. Je ne pense pas qu'il soit correcte d'analyser la situation Egyptienne sur l'échelle d'une Démocratie occidentale parce que cela reviendrait à nier les réalités sur le terrain et les rapports de force qui existent entre les FM et la société civile. 

 

 

Sur Twitter, le Ministère de la santé parle de 478 tués, 3572 blessés dans tout le pays. On signale de plus en plus de violence sectaire, attaques des églises ou écoles de Copte. 

Modifié le 15 août 2013 par Tomcat

[g4lly]

La moulinette islamiste a l'usage elle faisait tout de même moins de mort.

Et alors! tu crois que la liberté et la démocratie apaisé ça s'obtient par l'opération du saint esprit! Il a fallu combien de sang et de l'arme pour que la France deviennent une démocratique un peu apaisé?! ça a pris près de 200 ans!

Il n'y a aucune raison objective pour que les rapports de force internes en Égypte ne se résignent a la négociation avant d'avoir tout tenté pour mettre l'autre KO. C'est le temps qui impose la résignation et le changement de ligne politique ... pas quelques centaine de mort que tout le monde aura oublié demain.

Visiblement aujourd'hui l'agenda des FM n'est pas conciliable avec celui des autre force politique plus libérale ... et donc ils vont se mettre sur la gueule régulièrement jusqu’à ce qu'un deux camp estime qu'il n'y a pas d'issue dans l'affrontement direct et opte pour une autre stratégie.

Pourquoi être toujours dans une vision aussi binaire ? Parce-qu’on n'aime pas les FM il faudrait alors dire amen et boire tout ce que raconte les militaires ? Je suis bien d'accord qu'il faille combattre les mouvements islamiste qui sont à mon sens peu compatible avec la démocratie. Mais je pense aussi que ce n'est pas à l'armée de prendre cette initiative. C'est d'abord à la société civile. C'est si dur de comprendre que l'armée Égyptienne ne défend ni la démocratie, ni les libertés, mais uniquement ses privilèges et richesses (pour répondre à alpack, oui l'armée égyptienne est très riche, elle détient 35% des richesses du pays). L'armée Égyptienne avait tout les intérêt à voir la situation se dégrader, cela leur a permit de reprendre le pouvoir et de décréter l'état d'urgence comme au bon temps de Moubarak. 

 

De toute façon je ne pense pas que la résolution puisse être militaire, vous pensez qu'il suffise d'éliminer physiquement tous les conservateurs religieux pour résoudre le problème de l'islam politique ?

Je ne dis amen a rien. Il se trouver qu'il y a deux camps qui n'ont aucune intention de faire de compromis, et que donc ils se mettent sur la gueule jusqu’à ce qu'un cède ... c'est le jeu. Je ne vois pas ou il y a lieu de s'offusquer de ça, c'est comme ça que fonctionne un pays en révolution, et en Égypte c'est plutôt saint parce que ça se règle entre égyptiens et que les force en présence son de force plus ou moins équilibrée.

Et sinon ou je pense que le coup d’état était la moins pire des solutions, même si le timing n'était pas idéal.

Pour ce qui est des règlements de compte entre l'armée et les FM ... les griefs date de Mathusalem fallait bien que ça se règle un jour.

[Dino]

 Il se trouver qu'il y a deux camps qui n'ont aucune intention de faire de compromis, et que donc ils se mettent sur la gueule jusqu’à ce qu'un cède

C'est là où je pense que beaucoup se trompe très lourdement. Il n'y a pas deux camps, mais trois, car je ne crois pas que l'armée soit vraiment les alliés des libéraux. Mais ça seul le temps nous le dira. J'espère sincèrement me tromper et que l'armée saura redonner le pouvoir aux civiles et surtout le leur laisser quand ces derniers voudront regarder dans le budget des militaires.

Modifié le 15 août 2013 par Dino

[Chronos]

Le problèmes des libéraux est qu'il ne sont pas un véritable parti politique ou du moins n'ayant pas la structure, les relais, ni la capacité de terrain et/ou caritative pour représenter une force politique suffisante à l'heure actuelle pour peser. Les deux camps "opérationnels" sont bel et bien l'armée et les FM ainsi que dans une moindre mesure les salafistes. les libéraux ont tout l'air d'être la partie faible de ce jeu à quatre bandes. Toujours est-il qu'en ce moment armée et Frères prouvent leur incapacité à assurer la paix ou du moins s'entretuent pour démontrer qu'ils en sont capables.

 

Ceci peut néanmoins être l'avantage des libéraux, sur le long terme.

[Dino]

Je n'ai pas pour habitude de citer contrepoint (ni même d'être d'accord avec leurs articles  =D ) mais cet article explique très bien ce que je pense sur ce que va donner le soutien aux putschistes et autres dictateurs qui prétendent combattre les islamistes :

 

La violence militaire fait le jeu des islamistes en Égypte

Publié le 15/08/2013

 

Supposez que vous voulez une montée mondiale du fondamentalisme islamiste. Comment le provoqueriez-vous ?

Par Daniel Hannan, du Royaume-Uni

 

Voici une suggestion. En premier lieu, soutenez un groupe de petits despotes qui justifient leur régime en affirmant être les seuls capable de tenir l’islamisme au loin. Laissez-les l’affirmer de manière si insistante qu’au bout d’un moment leurs peuples commencent à le croire, et se tournent vers l’islamisme comme la seule alternative, puisque c’est ce qu’on leur a répété.

Quand ça arrive, ne laissez pas la démocratie continuer. Intervenez avec un putsch militaire. Assurez-vous qu’une large part de la classe moyenne de gauche, qui demandait auparavant la démocratie, se discrédite elle-même en supportant la junte. Si tout suit le plan, le régime militaire sera tout aussi brutal que ses prédécesseurs, et s’attaquera avec des armes à ses opposants désarmés. Comme de telles atrocités n’engendreront pas de sanctions internationales, les dictateurs seront vus comme des suppôts de l’Ouest.

[...]

 

https://www.contrepoints.org/2013/08/15/134870-la-violence-militaire-fait-le-jeu-des-islamistes-en-egypte

Modifié le 15 août 2013 par Dino

[Karg se]

Le problème c'est que Morsi était en train de la grignoter la démocratie, qui dit qu'il y aurai d'autres élections?

Combien d'ultra libéraux qui publient ou réagissent sur ce site justifient la dictature de Pinochet avec le même argument que les anti Morsi?

Rien ne prouve qu'une bonne dictature militaire n'affaiblira pas les islamistes. Il suffit qu'elle tienne jusqu'à la fin des Saoud, c'est à dire la fin du pétrole. Quelques décennies à peine.

Modifié le 15 août 2013 par Karg se

[Tancrède]

Le problèmes des libéraux est qu'il ne sont pas un véritable parti politique ou du moins n'ayant pas la structure, les relais, ni la capacité de terrain et/ou caritative pour représenter une force politique suffisante à l'heure actuelle pour peser. Les deux camps "opérationnels" sont bel et bien l'armée et les FM ainsi que dans une moindre mesure les salafistes. les libéraux ont tout l'air d'être la partie faible de ce jeu à quatre bandes. Toujours est-il qu'en ce moment armée et Frères prouvent leur incapacité à assurer la paix ou du moins s'entretuent pour démontrer qu'ils en sont capables.

 

Ceci peut néanmoins être l'avantage des libéraux, sur le long terme.

 

En bonne partie d'accord: c'est de fait un jeu à deux sur le terrain, vu que les "démocrates", "libéraux" et autres protestataires refusant l'islamisme et n'approuvant pas des masses une quelconque mesure d'autoritarisme militaire (et la clique d'intérêts que représente en fait l'armée: l'armée est surtout l'outil visible des clans du pouvoir économique, administratif et politique, ce que reflète le corps des généraux), ne sont en aucun cas des camps en tant qu'organisation et structures représentant une "hiérarchie" de relais dans la société jusqu'au plus bas échelon. Beaucoup de petites organisations (échelle organisation de quartier, groupes d'intérêts directs -d'échelle "humaine"-, rassemblements et forums internets....), mais pas de "méta organisation" avec une infrastructure, des "services" (coordination, entraide, formation, encadrement, action sociale, suivi et expertise des débats et questions importantes, relais d'informations entre le "bas" et le "haut", services d'ordres de manifs, forums et lieux de rassemblements réguliers, processus organisés, communication....) et des financements, et surtout pas une organisation de figures visibles de l'échelon local au national, parlant d'une seule voix (ou avec un minimum de coordination: des axes, des principes, un programme, des politiques communes....). Cette tendance (ou ces tendances) peuvent bien représenter des dizaines de millions d'individus, voire une très large majorité (ce qui est probable), cela n'est que virtuellement; il n'y a pas de réelle force politique entre les islamistes et les militaires, si bien que cette "majorité silencieuse" n'a pas d'autre moyen d'expression que la manifestation massive, par définition rare et qui s'apparente vite à une révolution parce que même quand elle est dans la rue, elle n'a pas d'articulation pour obtenir un dialogue représentatif instillant des réformes (au mieux, on prend ici et là quelques figures notables pour parler un coup, mais ça n'en fait pas un processus fiable, juste, représentatif.... Donc satisfaisant et efficace). La dernière fois, c'est l'armée qui s'est faite le porte parole de ces masses de manifestants pour effectivement FAIRE les trucs (dégager Morsi....), essentiellement en s'auto-proclamant "représentante du peuple" et en prenant les quelques mesures d'urgence qui garantissaient l'approbation de court terme de la foule (assez pour qu'elle rentre à la maison).

 

Mais faut aussi voir les autres acteurs du jeu, essentiellement les USA et les pays du Golfe, les seuls acteurs à avoir du poids dans le débat, essentiellement parce qu'ils allongent du fric: cette semaine, les militaires ont, en essence, envoyé les USA se faire foutre (en termes à peine déguisés) suite aux critiques de Washington (agitant son aide annuelle d'1 milliard et demie plus la coopération économique).... Et Washington est essentiellement prisonnière de son aide: ils ne peuvent dans les faits la retirer, ce qui garantirait de les exclure de la table de négo, et surtout d'aggraver en fait la situation intérieure de l'Egypte. Et ce à un moment où le débat est lourd aux USA sur l'attitude à avoir sur ce dossier (c'est si grave qu'il n'y a aucune querelle politique -encore- au Congrès, Kerry, Lindsey Graham et McCain oeuvrant ensembles; quand on connaît l'état actuel de la scène américaine, c'est ENORME), étant donné que si un officiel américain reconnaissait que le pouvoir actuel des militaires est un putsch (ou prononçait seulement le mot), le gouvernement serait obligé par la loi de retirer l'aide à l'Egypte, qui, dans l'état où elle est, ne peut se permettre ce genre de perte sèche.

A côté de ça, on a l'aide des Etats du Golfe (Emirats et Qatar en tête) qui, apparemment, s'élèverait à 12 milliards de dollars, et qui représente en essence ce qui a permis aux militaires Egyptiens de dire "merde" à Washington. La vraie influence extérieure en Egypte est là et se mesure au comptant. Dans quelle mesure pèse t-elle sur les décisions actuelles et sur la gestion des événements? On peut pas juste dire qu'il y a un soutien univoque à l'islamisme, l'aide au gouvernement continuant; et on sait comment les pays du Golfe aiment voir gérer les manifestations.

Modifié le 15 août 2013 par Tancrède

[Dino]

Le problème c'est que Morsi était en train de la grignoter la démocratie, qui dit qu'il y aurai d'autres élections?

 

Rien ne nous dit qu'elle n'aurait pas eu lieu. Même si il est vrai qu'il y avait des mouvement de la part des FM pour verrouiller le pouvoir, on ne sait pas jusqu'où ils voulaient aller. Ce qui est sur, c'est que le putsch, lui, a empêché d'aller jusque là. Est ce que l'intervention était nécessaire maintenant avant qu'il ne soit trop tard ? Je ne sais pas. La seul chose que que je sais c'est qu' à présent c'est l'armée qui est à la manette. Et à chaque fois que l'armée dans un pays est devenu une force politique, voir LA force politique, ça n'a jamais donné rien de bon, et l'histoire de l'Egypte en est un parfait exemple. Aujourd'hui a eu lieu en réalité une contre révolution avec la reprise en main du pouvoir par les militaires.

 

Rien ne prouve qu'une bonne dictature militaire n'affaiblira pas les islamistes. Il suffit qu'elle tienne jusqu'à la fin des Saoud, c'est à dire la fin du pétrole. Quelques décennies à peine.

 

Comme tu le dis, rien ne prouve qu'ils l'affaibliront  :lol: C'est même tout le contraire. On sait d'expérience que cela a tendance à nourrir l'islamise radical, et encore plus quand la guerre s'installe, même dans des régions qui n'étaient pas particulièrement religieuse.

 

Ensuite si tu crois que le problème de l'islamisme disparaîtra par magie quand les caisses des saoudiens seront vides, tu risques de vite déchanter. D'abord parce-que vu les placements faits par ces derniers, ils auront très certainement d'autres sources financière une fois celles de l'or noir épuisé, et ensuite parce-que l'islamisme radicale ne se résume pas à une guerre d'influence des princes arabes, je pense même qu'on sur-estime très largement l'influence de ces derniers.

Modifié le 15 août 2013 par Dino

[Chronos]

Ensuite si tu crois que le problème de l'islamisme disparaîtra par magie quand les caisses des saoudiens seront vides, tu risques de vite déchanter. D'abord parce-que vu les placements faits par ces derniers, ils auront très certainement d'autres sources financière une fois celles de l'or noir épuisé, et ensuite parce-que l'islamisme radicale ne se résume pas à une guerre d'influence des princes arabes, je pense même qu'on sur-estime très largement l'influence de ces derniers.

 

 

 

Voir où ils les ont placés leurs avoirs. Parce qu'en occident on a plutôt affaire à des Etats aux abois financièrement. Qui vivra verra.

 

Sinon attendre quelques décennies le temps que le saoudiens, Emiratis, Qataris et autres soient ruinés ça fera au mieux deux générations. ça risque d'être long, très long et les FM pourraient bien se trouver d'autres bailleurs de fonds entretemps... ça reste le pays du canal de Suez, avec tout ce qui ça implique...

 

@ tancrède : C'était pas l'Arabie Saoudite par le biais des salafistes qui soutenait l'armée lors du putsch ?Le Qatar finance les deux camps ? (ça me surprendrait pas d'ailleurs).

[Tancrède]

Et à chaque fois que l'armée dans un pays est devenu une force politique, voir LA force politique, ça n'a jamais donné rien de bon

 

Et à chaque fois que des extrêmistes religieux ont été dans la même position, ça a donné quoi ;) ?

 

@ tancrède : C'était pas l'Arabie Saoudite par le biais des salafistes qui soutenait l'armée lors du putsch ?Le Qatar finance les deux camps ? (ça me surprendrait pas d'ailleurs).

 

Je n'ai pas beaucoup lu sur la nature et la destination des financements vers l'Egypte; on peut d'ailleurs difficilement se contenter de dire "le Qatar finance ci", "l'Arabie Saoudite finance ça", vu qu'on ne parle pas uniquement de grandes sommes monolithiques. Tu as des aides d'Etat à Etat, d'Etat à mouvement/groupe, d'Etat à individu (en tant que représentant de telle ou telle chose, ou à titre personnel), mais aussi des aides venant de riches individus ou groupements de riches individus (ou d'organisations établies, religieuses, commerciales....) et allant à l'Etat égyptien, à des individus, à des groupes ou organisations.... Un imbroglio pas si facile à déterminer, et encore moins quand il s'agit de voir le "pourquoi" de ces soutiens (obtenir de l'influence et/ou des positions, voire des contrats, favoriser une cause, favoriser la politique de son pays, favoriser la stabilisation de l'Egypte, renforcer untel pour se rendre nécessaire à son adversaire -et vice versa-....). Les sommes en jeu reflètent beaucoup de réalités différentes, parfois concurrentes, parfois proches, parfois juste un peu concurrentes, parfois juste un peu proches.

Sinon attendre quelques décennies le temps que le saoudiens, Emiratis, Qataris et autres soient ruinés ça fera au mieux deux générations. ça risque d'être long, très long et les FM pourraient bien se trouver d'autres bailleurs de fonds entretemps

 

Surtout que l'argent venu du Golfe va dans les deux sens. Mais le truc, si la fontaine venait à se tarir plus tôt que dans 1 ou 2 générations, c'est la réalité bêtement pratique: l'Egypte, et surtout sa scène politique, est trop faible actuellement pour s'en passer. Ca veut dire, pour les Islamistes, qu'ils ne pourraient plus fonctionner comme organisation d'échelle nationale (le bénévolat remplace pas des moyens de cette échelle), et surtout plus jouer le terrain (action sociale et charitable, encadrement, assurance, micro-financement et banque....). Alors dans un tel cadre, les Islamistes ne disparaîtraient pas, mais leur influence si.

Modifié le 15 août 2013 par Tancrède

[Dino]

Et à chaque fois que des extrêmistes religieux ont été dans la même position, ça a donné quoi  ;) ?

Les FM sont des conservateurs, ne sont très certainement pas très tolérant, mais à la base ce ne sont pas des extrémistes. Maintenant le choix ne doit pas se limiter à la peste ou le choléra. Relis l'article que j'ai cité, ce que tu énonces est une vielle rengaine des dictateurs militaires arabes depuis 40 ans pour nous endormir en faisant croire qu'ils seraient les seuls défenseurs possible de la laïcité faces aux islamistes. Bizarrement, l'islamisme politique n'a jamais été aussi fort après toutes ces années. La dictature militaire n'est pas la réponse à l'islamisme politique, c'est son carburant.

Modifié le 15 août 2013 par Dino

[Tancrède]

Pas dit le contraire, mais la simple réalité pratique se résume de fait à ça: la peste islamiste ou le choléra autoritaire, non parce que les généraux le disent, mais parce qu'il n'y a pas d'autre force organisée, chose qui n'existe pas spontanément.

[Karg se]

Les FM sont des conservateurs, ne sont très certainement pas très tolérant, mais à la base ce ne sont pas des extrémistes.

C'est pour ça qu'ils ont brulés des Églises Coptes pour fêter les manifs. Il ne faut pas se faire leurrer par l'utilisation de technique de communication moderne pour paraitre modéré. Leur objectif c'est imposer la charia, même si ça doit prendre du temps. Sans l'aide Saoud ou Américaine aucun régime ne peut tenir ce pays surpeuplé qui tomberai dans le chaos et la famine. Ce pays est virtuellement mort, les problèmes c'est juste que les égyptiens ne le savent pas encore.

[Chronos]

Vous savez j'ai comme dans l'idée qu'aucun de ces deux camps n'est légitime... L'armée ne l'est pas, en tout cas pas selon nos standards (ceux de Thomas Hobbes ou de Jean Bodin par contre... et puis vu qu'apparemment on semble retourner à l'état de nature hobbésien dans la région...) et les Frères Musulmans ont démontrés par leurs actions, par leur programmes et par leurs méthodes ainsi que par leurs bailleurs de fond qu'ils ne le sont pas davantage. Ils ont allègrement sciés la branche sur laquelle ils étaient parvenus à s'asseoir par le bien d'une élection démocratique en gouvernant mal le pays, en se montrant ouvertement hostiles vis-à-vis de l'étranger, en appliquant immédiatement leur programme extrémiste. En fait ils ont juste prouvés leur inaptitude au gouvernement, légitimité juridique (contestable) ou pas. En général quand on commence à tout casser c'est pas parce qu'on croit que c'est mauvais, c'est aussi et souvent parce qu'on n'a pas compris comment ça fonctionne. L'AKP est en fait actuellement le seul parti islamiste a avoir su faire preuve d'une intelligence tactique et stratégique notable. Il faut dire qu'ils ont appris à la dure... 

 

Il est impossible de financer ou soutenir les libéraux sans les faire passer pour le suppôt d'un occident ex colonisateur et donneur de leçons... Nos chancelleries, à mon avis, sont plus en train de se demander quel mal sera le moins contagieux, tout simplement.

Modifié le 15 août 2013 par Chronos

[Dino]

C'est pour ça qu'ils ont brulés des Églises Coptes pour fêter les manifs. 

Des éléments de soutient du moins. De toute façon vu le niveau de violence, on va voir tout et n'importe quoi s'exprimer maintenant du coté des islamistes. Par contre il faut rester prudent sur la qualification d'extrémiste car les FM voudraient appliquer la charia. Il y a pleins de façon d’appliquer cette dernière. De nombreux pays disent s'en inspirer sans couper des mains et lapider des femmes, même si il est vrai que je n'aime pas la référence à des lois religieuse pour construire un état de droit. Je rappel d'ailleurs que beaucoup de pays occidentaux sont dans le même cas en faisant référence à la bible (bon il est vrai que même dans une application rigoriste, cela provoque moins de problème que la charia aujourd'hui  :P, par-contre si on regarde ce que ça a donné à certaines époques...  )

Modifié le 15 août 2013 par Dino