Et si on cassait les légendes urbaine , mythe de l'histoire militaire .

[Rochambeau]

Comment cette image de Pétain a pu se créer ? De même, celle du "vainqueur de Verdun" alors qu'il n'y commande que de février à avril 1916 alors que la bataille dure jusqu'en décembre et que la reconquête s'effectue sous les ordres de Nivelle ?

J'espère que je ne suis pas HS en changeant de légende.

Cette image vient du pseudo limogeage de Nivelle, à vrai dire les opérations autour de Verdun en 1916 réuni plus de personnalité que cela comme Castelnau (qui a perdu trois un fils durant cette guerre), Mangin, Nivelle et enfin Pétain. Selon Denis Rolland dans ces articles et livres sur Verdun (centré notamment sur le Chemin des Dames) signale que le réelle apport de Pétain dans ces opérations était plus du domaine logistique, et que les vrais vainqueurs de la défense de Verdun furent Castelnau, Mangin et Nivelle. Le rôle de ce dernier est essentiel dans la suite des opérations de Verdun car il réussit après avoir participé à la stabilisation du front à la reprise du fort de Douaumont, ainsi que presque que tout les ouvrages fortifié de la région en mi-décembre. 

Des assauts répétés devant des feux de mitrailleuses ou de barrages d’artillerie sont là un mépris des plus absolus des « hommes » en général et au combat en particulier

 

Il faut comprendre que les français n'avaient pas le choix,

Comme le signale Rémy Porte dans son livre sur la mobilisation industriel du pays, la France s'est retrouvée dans une situation désastreuse  lorsqu'elle se retrouve à être amputé de la partie la plus industrialisé du pays. Il a fallu qu'elle se réorganise totalement et avec des dimension encore jamais vu auparavant. L'effet est évidement psychologique et compréhensible du coté des français qui déjà ne voulaient importer le conflit sur leur sol, ceci se voient obligé d'entretenir l'agressivité sur le terrain. Contrairement aux allemands qui avaient toute la latitude tactique et stratégique, car ils possèdent toute l'avantage géostratégique comme le contrôle de la majeur partie des ressources minière du pays.

Pétain, contrairement à une imagerie couramment répandue, ne minimisait pas les pertes. Il insistait sur deux points: des permissions et des attaques bien préparées.

C'est exacte, Pétain au regard du bilan après sa prise en fonction de chef aux opérations de Verdun celui-ci a fait autant de mort que Nivelle au Chemin des Dames. L'avantage est qu'il étale ces pertes via des petites attaques localisées sans trop grande envergure, c'est une manière à lui de ménager la chèvre et le chou.(il était assez réticent avec toute idée d'offensive généralisée) 

Modifié le 5 octobre 2015 par Rochambeau

[Gibbs le Cajun]

Une fois que l' armée australienne obtint une certaine autonomie au sein de l'armée britannique , le général australien John Monash qui commandait cette armée appliqua le principe que le matériel était la pour justement éviter des pertes inutiles ,et donc une capacité tactique dans la coordination tank et infanterie ,idem en ce qui concerne l'appui d'artillerie . Il faut dire qu'après la boucherie dans les Flandres le gvt australien grâce au compte rendu des officiers australiens fit comprendre à la GB que les troupes australiennes n'étaient pas la pour servir comme chair à canon dans des offensives anglaises coûteuse sans gain de terrain important gagné. Pour l' armée française il est vrai qu'elle a pas mal gagné en capacité après une période de boucherie .

[Rochambeau]

En même temps les australiens ne sont arrivés au moment ou justement l'utilisation du char est devenu une réalité, même si son utilisation ne fut pas très convainquant lors de la bataille de la Somme ou plus tard sur le Chemin des Dames. Les armées françaises et britanniques avaient déjà fait leur propre retour sur la question, le problème étant que la technologie n'était pas encore mature. 

[Gibbs le Cajun]

En même temps les australiens ne sont arrivés au moment ou justement l'utilisation du char est devenu une réalité, même si son utilisation ne fut pas très convainquant lors de la bataille de la Somme ou plus tard sur le Chemin des Dames. Les armées françaises et britanniques avaient déjà fait leur propre retour sur la question, le problème étant que la technologie n'était pas encore mature. 

 

Hum les australiens sont arrivé au moment ou s'était une réalité pour tout les alliés en ce qui concerne l'utilisation du tank ,et je pense que justement ils ont appris en observant sans être maître d'oeuvre , et donc avec un autre regard je dirais et qui sera répercuté plus tard avec la création du Corps Australien .

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_Australia_during_World_War_I

Battle of the Somme, 1916[edit]The 1st Division entered the line on 23 July 1916, taking part in the assault on Pozières. Initially they succeeded in carrying the German positions with relatively small losses, however, once the Germans had recovered they directed an intense artillery barrage upon the town which resulted in heavy losses.^[139] By the time that they were relieved by the 2nd Division on 27 July, they had suffered 5,286 casualties.^[139] Two days after taking over the line, the 2nd Division was thrown into a hastily-planned attack that resulted in further casualties when the Germans spotted the Australians forming up and once again subjected them to the weight of their artillery and machine guns.^[139] Another attack was launched on 4 August which, although it met with success, resulted again in such heavy casualties—almost 7,000—that the division was relieved the next day.^[139]On 7 April 1916, I Anzac Corps took up positions in a quiet sector south of Armentières, known as the "Nursery".^[137] The Australians were spared from participating in the disastrous first day on the Somme, nevertheless within three weeks of the beginning of the Allied offensive, four divisions of the AIF had been committed to the battle.^[138] Only the 3rd Division did not take part, having only just recently arrived in England from Australia. The 5th Division, positioned on the left flank of the salient, was the first to see action during the Battle of Fromelles on 19 July 1916, suffering a staggering 5,533 casualties in a single day.^[138]

Following the attack on Pozières the Australians were called upon to attack Mouquet Farm in August. All three divisions of I Anzac Corps were committed in an effort to force a breach in the German lines behind Thiepval, to the north of Pozières.^[140] The task of the initial advance fell to the 4th Division on 10 August, which had already suffered 1,000 casualties resisting the final German counter-attack, but in the ensuing battle it would lose a further three times that number as the Australians once again suffered at the hands of the German artillery, finding themselves squeezed into a frontage of less than 1.5 kilometres (0.93 mi) against which the Germans were able to concentrate the weight of their defence.^[141] Three more attacks were made over the course of the next three weeks as the Australians fought their way across the shell-pocked countryside to the farm, only to be forced out again shortly after by the concentration of German artillery. The other two divisions of I Anzac fared only slightly better in these attacks and at the end of the engagement, Australian casualties at Mouquet Farm totalled 6,300 men.^[142]

As that battle on the Somme dragged on, the Canadian Corps was brought up and the AIF was withdrawn from the line to re-organise and reform, having suffered almost 23,000 casualties over the course of the 45 days that they had been involved.^[139] The 5th Division had been so badly mauled, having been incapacitated by the losses they had suffered at Fromelles, that it was not until October that the 5th Division finally returned to the line and joined the 1st, 2nd and 4th Divisions on the Somme near Flers.^[138]

Battle of Bullecourt

In March 1917 two 'flying columns' from the 2nd and 5th Divisions pursued the German back to the Hindenburg Line, capturing the town of Bapaume.^[143] On 11 April, the 4th Division, consisting of the 4th and 12th Brigades, assaulted the Hindenburg Line in the First Battle of Bullecourt.^[144] The battle was a disaster, with over 3,000 casualties and 1,170 taken prisoner by the Germans.^[144] On 15 April the 1st and 2nd Divisions were struck by a German counterattack at dawn near the town of Lagnicourt, by a force of up to 23 battalions as the Germans attempted to take advantage of the weakness that had developed in the Allied line following the British offensive at Arras.^[92] The Australians were initially forced to abandon the town to the Germans and in the process several artillery batteries were lost, however, at 7:00 am a successful counterattack was launched by four Australian battalions, resulting in the town being recaptured and the guns reclaimed.^[92] Later, on 3 May two brigades of the 2nd Division—the 5th and the 6th—took part in the Second Battle of Bullecourt, where they succeeded in taking sections of the Hindenburg Line and eventually managed to hold most these gains until they were relieved by the 1st Division.^[144] On 7 May the 5th Division was committed to relieve the 1st, remaining in the line until the battle ended in mid May.^[144]While the battle resulted in a victory for the Allies, the effort cost the AIF some 7,482 casualties and ultimately ended plans to expand the AIF to a sixth division.^[145
]

 

 

German Spring Offensive, 1918[edit]

On 21 March 1918, having been buoyed by the capitulation of Tsarist Russia, the German Army launched their Spring Offensive against the Allies with a staggering 63 divisions over a front of 70 miles (110 km).^[155] As the Allies began to fall back against the tremendous weight of this offensive, on 25 March the Australian 3rd and 4th Divisions were rushed south to Amiens from where they had been holding the line at Messines.^[156] The German offensive lasted with varying intensity for the next five months and during this time, all five divisions of the AIF in France were involved in the fighting as they attempted to stem the tide of the German advance, which achieved large territorial gains and at one stage looked like it might ultimately secure a remarkable victory for the Germans as they pushed to within 50 miles (80 km) from Paris late in May.^[157] During this time, the Australians were involved in a number of actions at Dernacourt, Morlancourt, Villers-Bretonneux, Hangard Wood, Hazebrouck, and Hamel.^[158]

Of these actions, the last one, at Hamel on 4 July 1918, is perhaps the most notable. Even though the action was relatively minor in terms of the scale of previous operations mounted on the Western Front, it is notable because it was the first 'set-piece' operation planned and carried out by the newly appointed commander of the Australian Corps, Lieutenant General John Monash and it has since been used as the model of how to successfully carry out a combined arms attack.^[159] Using aircraft, artillery and armour in effective combination with infantry, the attack was over in the space of 93 minutes; although Monash had planned for a 90-minute operation. It achieved its objectives of straightening the Allied line and taking the town of Hamel.^[159] The Australians had advanced the line almost 2 kilometres (1.2 mi) across a front of 6.5 kilometres (4.0 mi) and in the process taken roughly 1,600 German prisoners as well as over 200 machine guns, trench mortars and anti-tank weapons.^[160] Against this the Australians suffered 1,062 casualties.^{[Note 2][160]}

 https://en.wikipedia.org/wiki/John_Monash

Commander of the Australian Corps[edit]

Monash, despite not being a professionally trained officer, was a noted advocate of the co-ordinated use of infantry, aircraft, artillery and tanks. He wrote:^[25]

 

 

 Monash's impact on Australian military thinking was significant in three areas. First, he was the first Australian to fully command Australian forces and he took, as following Australian commanders did, a relatively independent line with his British superiors. Second, he promoted the concept of the commander's duty to ensure the safety and well-being of his troops to a pre-eminent position applying a philosophy of "collective individualism". And finally, he, along with staff officer Thomas Blamey, forcefully demonstrated the benefit of thorough planning and integration of all arms of the forces available, and of all of the components supporting the front line forces, including logistical, medical and recreational services. Troops later recounted that one of the most extraordinary things about the Battle of Hamel was not the use of armoured tanks, nor the tremendous success of the operation, but the fact that in the midst of battle Monash had arranged delivery of hot meals up to the front line.

 Enfin voilà , dès que l'émancipation fut possible , il y a eu sûrement une imagination fertile en pleine ébullition je dirais en ce qui concerne les australiens .

 

[Rochambeau]

C'est justement ce que je dis ! Il y a aucune raison pour se monter le bourrichon sur mon commentaire ...

Pour ma part c'est forcément plus facile d'avoir un jugement sur une technologie quand d'autre l'ont essayé avant, mais cela n'enlève rien aux compétences et au courage des troupes australienne si c'est cela qui vous inquiète.

 

[Gibbs le Cajun]

C'est justement ce que je dis ! Il y a aucune raison pour se monter le bourrichon sur mon commentaire ...

Pour ma part c'est forcément plus facile d'avoir un jugement sur une technologie quand d'autre l'ont essayé avant, mais cela n'enlève rien aux compétences et au courage des troupes australienne si c'est cela qui vous inquiète.

 

bonjour Rochmbeau . Je sent un énervement auquel je ne m'attendais pas . Je n'ai pas cherché à me monter le bourrichon mais juste mettre en avant quelques fait sans vouloir jouer au rabat joie . Désolé si vous avez mal pris mes propos alors que ce n'était pas mon but . Je ne comprend pas une telle agressivité à mon encontre alors que je faisais qu'apporter des précisions . Cordialement le Cajun .

Au vu de la mal interprétation de mes propos qui je le concède son parfois très mal écrit (mais je me soigne ) je vais rester juste lecteur ,sa évitera des agacements auprès des lecteurs du forum .

[Rochambeau]

Je m'excuse à mon tour car j'avais cru que votre précédent commentaire était une réaction vexé sur le mien, et je ne comprenais pas l'origine ... étant donné que ce n'est pas le courage et compétences des troupes australiennes que je remettais en cause.

Mea maxima culpa!

[zone 51]

Je suis tombé sur cette petite perle. j'espère qu'il y en aura d'autres

[collectionneur]

Il y en a d'autres en effet, la dernière sur les Croisades :) On en parle sur le fil ''Vidéo''

[collectionneur]

Autre légende plus historique qu'urbaine, les typhons qui auraient dispersé les flottes mongoles dans les deux tentatives d'invasion du Japon célébré sous le nom de kamikaze n'existerait tous simplement pas durant la première invasion et a eu un rôle surestimé dans la seconde ! 

https://asialyst.com/fr/2018/05/15/japon-les-kamikazes-pour-rien-dans-echec-des-invasions-mongoles/

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, collectionneur a dit :

Autre légende plus historique qu'urbaine, les typhons qui auraient dispersé les flottes mongoles dans les deux tentatives d'invasion du Japon célébré sous le nom de kamikaze n'existerait tous simplement pas durant la première invasion et a eu un rôle surestimé dans la seconde ! 

https://asialyst.com/fr/2018/05/15/japon-les-kamikazes-pour-rien-dans-echec-des-invasions-mongoles/

A vrai dire pour la première invasion on ne parle plus depuis un certain temps de typhon mais d'une tempête de faible ampleur, justement l'auteur de l'article cite Pierre-François Souyri qui passe assez vite sur la première invasion dans ces livres "Histoire du Japon médiéval" et "Nouvelle Histoire du Japon" par contre je n'ai pas encore lu son "Les guerrières dans la rizière". L'historien parle lui-même d'une tempête mineur et n'en fait pas le facteur qui fait reculer les envahisseurs, par contre il suggère que c'est le conflit avec la dynastie des Song du Sud qui va peser sur cette première tentative d'invasion mongoles.

Pour la seconde invasion le typhon aura bien une influence non négligeable car selon l'historien cela va accentuer les problème de ravitaillement. Souyri parle aussi des troubles qui touche la flotte, mais aussi de la mauvaise qualité des navires qui furent construit sous la contrainte, bien sur de la détermination et préparation (retex des affrontements lors de la première invasion) des japonais face aux envahisseurs. 

Il y a même une troisième tentative d'invasion prévu par la dynastie Yuan mais trouble interne du régime, les jacqueries et l'échec de l'invasion du Vietnam vont éloigner les rêves de conquête du pays du Soleil Levant. 

[Cathax]

Il y a 8 heures, Rochambeau a dit :

A vrai dire pour la première invasion on ne parle plus depuis un certain temps de typhon mais d'une tempête de faible ampleur, justement l'auteur de l'article cite Pierre-François Souyri qui passe assez vite sur la première invasion dans ces livres "Histoire du Japon médiéval" et "Nouvelle Histoire du Japon" par contre je n'ai pas encore lu son "Les guerrières dans la rizière". L'historien parle lui-même d'une tempête mineur et n'en fait pas le facteur qui fait reculer les envahisseurs, par contre il suggère que c'est le conflit avec la dynastie des Song du Sud qui va peser sur cette première tentative d'invasion mongoles.

Pour la seconde invasion le typhon aura bien une influence non négligeable car selon l'historien cela va accentuer les problème de ravitaillement. Souyri parle aussi des troubles qui touche la flotte, mais aussi de la mauvaise qualité des navires qui furent construit sous la contrainte, bien sur de la détermination et préparation (retex des affrontements lors de la première invasion) des japonais face aux envahisseurs. 

Il y a même une troisième tentative d'invasion prévu par la dynastie Yuan mais trouble interne du régime, les jacqueries et l'échec de l'invasion du Vietnam vont éloigner les rêves de conquête du pays du Soleil Levant. 

Concernant les guerriers dans la rizière, voici le résumé:

-Pour la première invasion: à peu près 900 jonques et 20000 combattants estimés, qui font plié les défenseurs japonais le premier jour, sans toutefois les refouler complètement; les Mongols regagnent leurs navires pour la nuit, et des divergences de commandement amènent à un abandon de l'opération. Il n'y a selon Souyri pas de source de l'époque évoquant une tempête venant frapper la flotte mongole.

-seconde tentative: 2 flottes, venant de Corée (40000 hommes) et de Chine (100000 hommes sur 3500 jonques), beaucoup d'artisans embarqués ainsi que d'outils agricoles: Souyri penche pour une transformation des troupes en colons-soldats après la victoire. La flotte venue de Corée débarque ses troupes sans faire jonction: celles-ci sont contre-attaquées vigoureusement, les forçant à rembarquer pour attendre les renforts. Un mois de combats épisodiques suivent: les Mongols ne peuvent déployer leur cavalerie à cause des murets construits par les Japonais. L'arrivée de la flotte chinoise relance le combat, interrompu par de violents intempéries au bout d'une journée. La flotte tente de s'abriter du vent dans les îles et criques proches, mais est malmenée et y perd du monde. Les troupes débarquées, sans soutien, sont taillées en pièces.

Souyri pointe plusieurs causes de la défaite mongole: la contre-mobilité déployée par les Japonais pour gêner le déploiement de la cavalerie mongole, une épidémie parmi les envahisseurs, une fragilité des navires construits à la hâte par un système de corvées, la connaissance du terrain chez les défenseurs, et enfin, la tempête. (Pages 118-124)

 

Modifié le 16 mai 2018 par Cathax

[Janmary]

Merci pour ces précisions Rochambeau et Cathax concernant les "Vents Divins ou Kamikazé que je ne connaissait qu'imparfaitement, ayant "pioché" mes notes dans un vieil ouvrage sur la seconde guerre mondiale..

En ce qui concerne Verdun , deux observations =

> Les forces Russes ont contribuées à sauver Verdun du fait d'offensives qui ont eu pour but de déplacer des forces Allemandes vers l'Est. Le général Foch à remercié du reste ses homologues Russes.

> Notre pays est entré en guerre avec le Canon de 75 mm (tir tendu) qui régnait à l'égal d'un Dieu dans l'Armée Française. Il à fallu bien vite constaté qu'il fallait un obusier (tir en partie courbe) d'une part, et d'autre part, du 105 mm et de 155 mm pour allonger les tirs en particulier avec les défenses en profondeurs des tranchées (sur 3 lignes en général bien que cela ne soit pas une règle) et en puissance (la puissance d'un canon / obusier se mesure par le cube du calibre de l'arme). Ainsi, un mortier de 120 mm d'aujourd'hui est supérieur en puissance de feu qu'une batterie de 4 canons de 75mm de l'époque de Verdun.

Cracou = Pétain, contrairement à une imagerie couramment répandue, ne minimisait pas les pertes. Il insistait sur deux points: des permissions et des attaques bien préparées.

En effet, Pétain à modifié les règles admises par les autres généraux de l'époque et cela à joué un grand rôle pour le "poilu" engagé dans cette bataille, même si nombre d'entre eux pensaient ne pas en revenir (dixit mon grand-père paternel).