Organisations Futures des Armées Européennes

[Lame]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Je trouve ça extrêmement caricatural. Les russes et les chinois font aussi du high-tech.

Je suis bien d'accord avec toi et mon propos n'est pas de prétendre qu'ils n'en font pas. Il me semble simplement qu'ils se soucient plus de produire du low tech rentabilisable tactiquement que de produire du high tech pour produire du high tech en espérant obtenir l'hyperpuissance.

Les Russes produisent du high tech de bon rapport qualité-prix vu leurs ventes avec des ratés, il est vrai, sans compter qu'ils ont un arsenal très complet.

Les Chinois d'aujourd'hui sont des modèles de pragmatisme et d'inventivité quand il faut tirer le meilleur parti géopolitique du low tech et savent comment se servir du high tech à des fins de propagande. Ils sont en tout cas plus crédible en la matière que les USA de Trump. De mon point de vue, pour cela, la RPC est déjà la première puissance géopolitique mondiale; c'est juste qu'elle n'affiche pas encore les attributs de son statut, d'où la négation de la réalité.

Le fait est que la stratégie des moyens et les stratégies géopolitiques sont un aspects essentiels de la rentabilisation des dépenses militaires. Pour accroître la puissance militaire et, a fortiori,  l'influence de la France, il ne suffit donc pas de pousser le peuple à la révolte en supprimant à la chaîne des dépenses civiles supposées inutiles et puis d'aligner des blindés et avions dans des hangars.

Moi, c'est l'emploi de la technologie qui m'intéresse plutôt juste la quantité et le niveau de complexité afin de ne pas jeter l'argent par les fenêtres.

[Polybe]

il y a 11 minutes, Lame a dit :

Je suis bien d'accord avec toi et mon propos n'est pas de prétendre qu'ils n'en font pas. Il me semble simplement qu'ils se soucient plus de produire du low tech rentabilisable tactiquement que de produire du high tech pour produire du high tech en espérant obtenir l'hyperpuissance.

Les Russes produisent du high tech de bon rapport qualité-prix vu leurs ventes avec des ratés, il est vrai, sans compter qu'ils ont un arsenal très complet.

Les Chinois d'aujourd'hui sont des modèles de pragmatisme et d'inventivité quand il faut tirer le meilleur parti géopolitique du low tech et savent comment se servir du high tech à des fins de propagande. Ils sont en tout cas plus crédible en la matière que les USA de Trump. De mon point de vue, pour cela, la RPC est déjà la première puissance géopolitique mondiale; c'est juste qu'elle n'affiche pas encore les attributs de son statut, d'où la négation de la réalité.

Le fait est que la stratégie des moyens et les stratégies géopolitiques sont un aspects essentiels de la rentabilisation des dépenses militaires. Pour accroître la puissance militaire et, a fortiori,  l'influence de la France, il ne suffit donc pas de pousser le peuple à la révolte en supprimant à la chaîne des dépenses civiles supposées inutiles et puis d'aligner des blindés et avions dans des hangars.

Moi, c'est l'emploi de la technologie qui m'intéresse plutôt juste la quantité et le niveau de complexité afin de ne pas jeter l'argent par les fenêtres.

Si on met de côté les besoins - circonstanciels et urgent - de l'OMS, non au contraire ils s'axent beaucoup sur uen volonté de modernisation et de ne pas décrocher technologiquement face à l'OTAN.

On se paluche sur le Rafale lors de l'opération Sindoor, mais il ne faut pas oublier que le Su-30 a lui aussi fait son job. 

 

La France est un excellent exemple d'emploi de la technologie en parallèle d'un principe de juste besoin. On est quand même le pays qui a fait aligner simultanément l'ERC-90 Sagaie et le SCALP par exemple.

[Lame]

il y a 15 minutes, Polybe a dit :

Mais le J-20 ou le S-400, c'est pas une AK non plus hein...

Justement. Les Russes, eux, ont les AK-47, les AK-74, les S-400. Et nous?

Les Russes n'ont pas juste de la haute technologie (qui n'est pas plus au point qu'ailleurs), ils ont tout et ils savent s'en servir: Ce n'est pas juste parce qu'ils ont dépensé des montagnes de roubles. Et, oui, les Ukrainiens leur opposent une vive résistance. En dépensant moins d'argent.

Qui seraient capables de faire aussi bien qu'eux dans le même situation? Donc, qui sera capable de faire aussi bien qu'eux après quand la Russie attaquera le pays suivant? Soyons honnête, actuellement, il y a plus de chances que les Européens reproduisent les performances des Géorgiens pendant la guerre d'Abkhazie que celle des Ukrainiens.

Pour ce qui est du J-20, ces qualités sont aussi affirmées que celles du F-35 mais qu'en est-il de la réalité? On s'en fiche parce que le J-20 est un instrument de propagande bien employé qui remplit sa fonction. La Chine, elle aussi, a de tout par la grâce de l'espionnage industriel, d'une BITS naissance dont la valeur n'est pas encore reconnue et par des bonnes doctrines. Ce n'est pas parce qu'ils dépensent une montagne de yuan mais parce qu'ils font les bonnes dépenses au bon moment.

Là où tu vois les J-20, moi je vois les progrès aérospatiaux, les progrès des missiles antiaériens et antinavires. Et je vois aussi que les bombardiers américains survolent régulièrement les bases chinoises dans les îles Paracels sans que cela ait le moindre effet sur la colonisation chinoise. Les Chinois ont les technologies qu'il faut au bon moment parce qu'ils savent comment utiliser les technologies qu'ils ont et savent les technologies dont ils auront besoin dans des délais utiles. Et la France? Et le reste de l'UE?

[Polybe]

il y a 1 minute, Lame a dit :

Justement. Les Russes, eux, ont les AK-47, les AK-74, les S-400. Et nous?

Les Russes n'ont pas juste de la haute technologie (qui n'est pas plus au point qu'ailleurs), ils ont tout et ils savent s'en servir: Ce n'est pas juste parce qu'ils ont dépensé des montagnes de roubles. Et, oui, les Ukrainiens leur opposent une vive résistance. En dépensant moins d'argent.

Qui seraient capables de faire aussi bien qu'eux dans le même situation? Donc, qui sera capable de faire aussi bien qu'eux après quand la Russie attaquera le pays suivant? Soyons honnête, actuellement, il y a plus de chances que les Européens reproduisent les performances des Géorgiens pendant la guerre d'Abkhazie que celle des Ukrainiens.

Pour ce qui est du J-20, ces qualités sont aussi affirmées que celles du F-35 mais qu'en est-il de la réalité? On s'en fiche parce que le J-20 est un instrument de propagande bien employé qui remplit sa fonction. La Chine, elle aussi, a de tout par la grâce de l'espionnage industriel, d'une BITS naissance dont la valeur n'est pas encore reconnue et par des bonnes doctrines. Ce n'est pas parce qu'ils dépensent une montagne de yuan mais parce qu'ils font les bonnes dépenses au bon moment.

Là où tu vois les J-20, moi je vois les progrès aérospatiaux, les progrès des missiles antiaériens et antinavires. Et je vois aussi que les bombardiers américains survolent régulièrement les bases chinoises dans les îles Paracels sans que cela ait le moindre effet sur la colonisation chinoise. Les Chinois ont les technologies qu'il faut au bon moment parce qu'ils savent comment utiliser les technologies qu'ils ont et savent les technologies dont ils auront besoin dans des délais utiles. Et la France? Et le reste de l'UE?

Nous on a eu le FAMAS, puis le HK-416. Y a pas vraiment de gap... Et on note que les Russes en passant à l'AK-12 sont en fait surtout dans la merde. Ils ne peuvent plus produire l'ancien, et leur évolution est une daube.

Par contre, comme eux, avec le SAMP/T on sait avoir de la DSA qui cause.

 

Les ukrainiens ? En dépensant moins d'argent ? Il y a quasi tous l'Occident qui paye derrière...

Ok, tu as une bien triste image des armées européennes...

 

Oui et nous on espionne personne, bien sûr...mais c'est d'un caricatural !

Et nous on ne fait pas les bonnes dépenses au bon moment ? Rafale, V-MAX, classe Suffren...ça va quoi.

 

Ok...l'idée c'est pourquoi la France n'est pas à la hauteur de super-puissance ? C'est à dire que sauf pour les cas extrême de mégalomanie, il suffit juste de se comparer à notre juste taille. Et même @Patrick ne prétend pas s'aligner sur le niveau US ou Chinois.

[Lame]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

Si on met de côté les besoins - circonstanciels et urgent - de l'OMS, non au contraire ils s'axent beaucoup sur uen volonté de modernisation et de ne pas décrocher technologiquement face à l'OTAN.

On se paluche sur le Rafale lors de l'opération Sindoor, mais il ne faut pas oublier que le Su-30 a lui aussi fait son job. 

Je ne sais pas ce qu'est l'OMS mais sinon je suis entièrement d'accord avec toi.

Russie et Chine ont modernisé intelligemment leur armement sans tomber dans les excès high tech des USA. Grâce à une propagande bien meilleure que celle des USA, leur arsenal paraît plus crédible qu'il ne l'est et il finira par l'être autant qu'ils le prétendent. Sur ce point, se souvenir de la fable du lièvre et de la tortue...

Les Su-30 font certainement leur job mais, ce que je relèverai, c'est que les Russes peuvent les produire, les remplacer, les upgrader plus facilement qu'on le fait avec nos Rafales pourtant bien utiles. Et, EN PLUS, eux développeront les remplaçants en temps utile. C'est en partie parce qu'ils ont des Su-30 et pas juste des Su-67: ils ont tout ce qu'il faut au bon moment. Il faut bien l'admettre, les dirigeants russes sont plus doués pour établir leur stratégie de moyen que leurs collègues français même s'ils ne sont pas infaillibles.

Une fois encore, attention au réflexe simpliste qui consiste à réduire les problèmes militaires auxquels le France fait face à la quantité d'argent dépensé. Si le budget de défense de la France était doublé et dépensé avec la même logique que maintenant, je suis convaincu que la puissance militaire de la France n'en sera pas grandie significativement. Ok, les casernes seront mieux entretenus et il y aura un peu moins de pénuries de matériel mais ce sera tout.

[Polybe]

L'Opération Militaire Spéciale, la guerre en Ukraine.

Mais sans tomber dans les excès high-tech...tu as vraiment regarder les programmes récents de l'armée chinoise ? ^^

 

Je serai curieux de connaitre l'avis de @MeisterDorf sur ton assertion sur le Su-30. Vu de loin, je trouve que les Russes modifient et modernisent très bien, plus que nous. Ce qui n'est pas forcément signe de maitrise ou de longueur de vue d'ailleurs. Je crois que là encore, on est dans l'idée reçue.

Et je ne vois toujours pas de quoi manque en terme de modèles, de versions l'armée française, si ce n'est des munitions. Chose qui est connue, et cherche en partie à être pallié. De quoi parles-tu ? Un Rafale F4 n'a pas a rougir de grand chose...

 

Pour le dire gentiment, tout ça me parait un peu perché, et basé sur des réalités assez fantaisistes.

[Lame]

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

Les ukrainiens ? En dépensant moins d'argent ? Il y a quasi tous l'Occident qui paye derrière...

Ok, tu as une bien triste image des armées européennes...

Oui et quand les USA arrêtent de les soutenir, les Ukrainiens enchaînent les défaites. Sans doute parce que les USA fournissent le soutien le plus décisif. Il faut dire qu'en vrai, les Européens ont surtout envoyé leur équipement déclassé, voire inutilisable, en Ukraine et dépensé leur budget et les subventions européennes pour moderniser leur arsenal. Reste à savoir si l'argent a été bien employé...

Si l'on fait le compte des effectifs des armées européennes, elles sont en apparence plus puissantes. Comme la Perse face au Grecs pendant les Guerre puniques. Comme les Chinois pendant les Guerres de l'Opium. Comme la IIIe République française face à la Wehrmacht en 1940, cet dernière n'ayant ni plus de chars, chasseurs, canons, ni une avance technologique décisive.

Comme je l'ai déjà écrit ailleurs: Qui des pays de l'OTAN et de l'UE ou de la Fédération de Russie produit le plus de munitions, drones, chasseurs et chars? Qui a le plus de troupes préparées et aguerries à la guerre frontale? Qui a la meilleure unité de commandement? Qui a le plus de postes avancées et alliés au sein du territoire adverse? Une fois encore, la situation actuelle des Européens rappelle plus celles des Géorgiens au moment de la Guerre d'Abkhazie que celles des Ukrainiens.

Il est aussi difficile d'avoir une image optimiste des armées européennes quand on fait le bilan de leur dépendance aux USA de Trump en matière d'équipement pour ne citer que cela... L'Europe est actuellement incapable de se passer d'un non-allié. Elle a dépensé beaucoup d'argent mais pas où il fallait.

C'était aussi une des raisons pour laquelle j'ai soutenu, par le passé, un rapprochement de l'UE avec la Russie de Eltsine. La Russie "Taishō" avait ses défauts mais si elle était devenu un Etat membre de l'UE, on aurait évité tous les problèmes que nous causent la Russie "Meiji" d'aujourd'hui et les USA de Trump. Cela faisait autant rire que mes plaidoyers en faveur d'une armée fédérale européenne.

[Polybe]

il y a 2 minutes, Lame a dit :

Oui et quand les USA arrêtent de les soutenir, les Ukrainiens enchaînent les défaites. Sans doute parce que les USA fournissent le soutien le plus décisif. Il faut dire qu'en vrai, les Européens ont surtout envoyé leur équipement déclassé, voire inutilisable, en Ukraine et dépensé leur budget et les subventions européennes pour moderniser leur arsenal. Reste à savoir si l'argent a été bien employé...

Si l'on fait le compte des effectifs des armées européennes, elles sont en apparence plus puissantes. Comme la Perse face au Grecs pendant les Guerre puniques. Comme les Chinois pendant les Guerres de l'Opium. Comme la IIIe République française face à la Wehrmacht en 1940, cet dernière n'ayant ni plus de chars, chasseurs, canons, ni une avance technologique décisive.

Comme je l'ai déjà écrit ailleurs: Qui des pays de l'OTAN et de l'UE ou de la Fédération de Russie produit le plus de munitions, drones, chasseurs et chars? Qui a le plus de troupes préparées et aguerries à la guerre frontale? Qui a la meilleure unité de commandement? Qui a le plus de postes avancées et alliés au sein du territoire adverse? Une fois encore, la situation actuelle des Européens rappelle plus celles des Géorgiens au moment de la Guerre d'Abkhazie que celles des Ukrainiens.

Il est aussi difficile d'avoir une image optimiste des armées européennes quand on fait le bilan de leur dépendance aux USA de Trump en matière d'équipement pour ne citer que cela... L'Europe est actuellement incapable de se passer d'un non-allié. Elle a dépensé beaucoup d'argent mais pas où il fallait.

C'était aussi une des raisons pour laquelle j'ai soutenu, par le passé, un rapprochement de l'UE avec la Russie de Eltsine. La Russie "Taishō" avait ses défauts mais si elle était devenu un Etat membre de l'UE, on aurait évité tous les problèmes que nous causent la Russie "Meiji" d'aujourd'hui et les USA de Trump. Cela faisait autant rire que mes plaidoyers en faveur d'une armée fédérale européenne.

Les défaites ? Ils ont perdu la guerre ? Le front c'est effondré ? Est-ce qu'il n'y a pas tout simplement une explication sociale (ça prend du temps de faire des bébés et de les laisser grandir) ?

Oui c'est sur que les US eux ont envoyé le top du top...

Allez, encore des idées reçues.

 

Et moi je pense que comparer des armées comme celle de la France, de la Grande-Bretagne, comme l'Italie etc. avec la Géorgie, alors que les premières multiplient les experiences opérationnelles ces dernières années, c'est ridicule. Ou de la mauvaise foi. Typiquement l'armée française a, en proportion, le plus fort taux de déploiement au monde. Avec l'experience qui va avec.

 

Dépendance aux USA, et, encore une fois, dedans des modèles comme l'armée française, les BITDs européennes qui toutes proposent à peu prêt l'ensemble des segments voulus. Le fait que ces matériels ne soient pas choisis est un autre sujet. Si d'aventure il faut faire autarcie, le souci sera autre (accès matière première), mais pas l'abscence de modèles disponibles.

Tiens donc, voilà un rapprochement avec la Russie qui arrive...c'est là où tu voulais en venir ?

Personne ici ne parle d'armée fédérale, et personne ne l'envisage.

[Lame]

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

Mais sans tomber dans les excès high-tech...tu as vraiment regarder les programmes récents de l'armée chinoise ? ^^

Oui et ils évitent les errement des Américains. Justement parce qu'ils s'inscrivent dans une stratégie globale bien pensée et non dans une tentative de se rendre invincible par des wunderwaffen.

Les dirigeants chinois ont été plus habiles que les Américains et je n'ai aucun problème à le reconnaître. Cela ne veut pas dire que je raffole du PCC, loin de là, mais que je n'ai aucun scrupule à reconnaître l'intelligence des dirigeants chinois, donc à admettre qu'il y a peut-être des leçons à tirer de leurs méthodes.

Je suppose que certains atouts du régime chinois en matière stratégie et de politique de long terme peuvent être reproduit sous une forme acceptable pour une démocratie mais encore faut-il accepter d'y réfléchir, donc admettre l'existence de ces atouts.

Avec les bons atouts décisionnels et les bonne doctrines, l'argent sera correctement dépensé, donc l'augmentation des dépenses militaires produira des effets significatifs.

[Polybe]

il y a 1 minute, Lame a dit :

Oui et ils évitent les errement des Américains. Justement parce qu'ils s'inscrivent dans une stratégie globale bien pensée et non dans une tentative de se rendre invincible par des wunderwaffen.

Les dirigeants chinois ont été plus habiles que les Américains et je n'ai aucun problème à le reconnaître. Cela ne veut pas dire que je raffole du PCC, loin de là, mais que je n'ai aucun scrupule à reconnaître l'intelligence des dirigeants chinois, donc à admettre qu'il y a peut-être des leçons à tirer de leurs méthodes.

Je suppose que certains atouts du régime chinois en matière stratégie et de politique de long terme peuvent être reproduit sous une forme acceptable pour une démocratie mais encore faut-il accepter d'y réfléchir, donc admettre l'existence de ces atouts.

Avec les bons atouts décisionnels et les bonne doctrines, l'argent sera correctement dépensé, donc l'augmentation des dépenses militaires produira des effets significatifs.

Mais qu'est-ce que tu en sais ?

 

...j'ai l'impression de parler avec une IA là par moment...

 

Et c'est quoi ton obsession pour la dépense et l'argent là ? Surtout quand réponse après réponses, on te montre que grosso modo tu es hors cible complet ? Tout ce que tu préconise et déjà fait...

[Lame]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

Les défaites ? Ils ont perdu la guerre ? Le front c'est effondré ?

Quand les Américains ont cessé de fournir des renseignements satellitaires aux Ukrainiens, ils ont perdu par exemple perdu plus rapidement le terrain qu'ils avaient conquis dans l'oblast de Koursk. En quoi le fait que l'Ukraine n'ait été pas conquise signifie qu'elle n'est pas est en train de perdre la guerre?

Depuis le début de l'invasion de l'Ukraine (ou "l'opération militaire spéciale" si tu préfères), est-ce que les Ukrainiens ont inversé la tendance et commencé à reconquérir leur territoire? Ils font régulièrement des coups d'éclat utiles pour alimenter la propagande mais perdent la guerre plus ou moins lentement. Et s'ils perdent la guerre lentement, c'est bien parce que l'Europe est incapable de leur fournir un équipement adapté à leur situation en quantité décisive. Sera-t-elle capable de le faire pour elle-même quand le bouclier ukrainien sera tombé?

Pour les Européens, la question n'est pas de savoir si l'Ukraine va perdre la guerre mais s'ils auront correctement mis à profit le temps que sa résistance leur aura fait gagner quand la Russie s'en prendra à eux. Puisqu'on ne parle, quand on retire les pays pro-russe et neutre, que reste-t-il de la supériorité numérique (relative) de l'Europe face à la Russie?

Autre problème, vu la lenteur de la progression russe ET la lenteur du développement de la défense européenne, il n'est pas exclu qu'un Président américain plus conciliant succède à Trump. L'Europe retombera alors bien vite dans ses démons mais pourrait-elle d'avantage compter sur les USA? Le désir de désengagement de l'OTAN n'est pas imputable à Trump: Il n'a fait qu'y répondre ouvertement avec de dures paroles. Non seulement le développement de la défense européenne est lent mais il pourrait ralentir au cours des prochaines années.

[Polybe]

Les ukrainiens perdaient aussi du terrain avant. Et au jeu de l'attrition, on se doute qu'ils gagnent pas oui...

 

Le rapport entre les perfs ukrainiennes et ton sujet ?

Pourquoi l'Europe devrait-elle en être capable ? Elle a peut-être le minimum à assurer chez elle ?

 

Il reste que l'on monte en puissance, en appuyant sur les programmes les plus pertinents, qui sont déjà là (genre le Léo 2 au hasard).

 

Je t'ai déjà répondu : l'UE peut faire sans les US, elle ne le veut pas. Et... ?

[Polybe]

En fait tu veux dire quoi ? "Ouin-ouin, l'Europe c'est qu'à des gros nuls. Tout est foutu." ? Que les USA c'est mal, si seulement on c'était rapproché de la Russie ?

Modifié dimanche à 15:12 par Polybe

[Lame]

il y a 17 minutes, Polybe a dit :

Mais qu'est-ce que tu en sais ?

 

...j'ai l'impression de parler avec une IA là par moment...

 

Et c'est quoi ton obsession pour la dépense et l'argent là ? Surtout quand réponse après réponses, on te montre que grosso modo tu es hors cible complet ? Tout ce que tu préconise et déjà fait...

A part déformer mes propos et lancé des attaque ad hominem, tu n'as pas fourni la preuve de quoi que ce soit.

Je pense que les idées de stratège sur l'augmentation des dépenses militaires et la manière de trouver des dépenses sont simplistes. J'essaie de mettre en évidence le travail de réflexion stratégique qui est également nécessaire mais tu t'acharnes à contester en m'invitant des propos que je n'ai pas tenu et en détournant la discussion.

Donc, pour augmenter la puissance militaire de la France, tu proposes de doubler les dépenses militaires? Ok et comment tu dépenses l'argent, exactement?

C'est cela qui est important, pas me casser du sucre sur le dos: Comment tu dépenses l'argent?

[Lame]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

Je t'ai déjà répondu : l'UE peut faire sans les US, elle ne le veut pas. Et... ?

Comment l'UE peut faire sans les USA? Va-s-y explique.

Mais surtout, explique-moi comment elle peut le faire avant que la Russie ait fini de conquérir l'Ukraine.

Crois-moi, je ne demande qu'à découvrir la bonne stratégie à cette fin.

[Polybe]

il y a 2 minutes, Lame a dit :

A part déformer mes propos et lancé des attaque ad hominem, tu n'as pas fourni la preuve de quoi que ce soit.

Je pense que les idées de stratège sur l'augmentation des dépenses militaires et la manière de trouver des dépenses sont simplistes. J'essaie de mettre en évidence le travail de réflexion stratégique qui est également nécessaire mais tu t'acharnes à contester en m'invitant des propos que je n'ai pas tenu et en détournant la discussion.

Donc, pour augmenter la puissance militaire de la France, tu proposes de doubler les dépenses militaires? Ok et comment tu dépenses l'argent, exactement?

C'est cela qui est important, pas me casser du sucre sur le dos: Comment tu dépenses l'argent?

Ah pardon, j'ai donné quelques exemples si.

 

Ben en terme de réflexion stratégique, personnellement il y en a tellement rien qu'en France que je n'arrive pas à tout suivre. Je trouve au contraire que c'est très riche. Il suffit - exemple encore - juste de lire ceux qui sur le forum rapporte les réflexions autour du MGCS, du SCAF, du PANG, du drone/LAD etc.

Je ne détourne pas la discussion. Mais tu affirmes des choses qui ignore la réalité de ce qui ce fait. Avec visiblement une idée bien arrêtée.

 

Ah non, je n'ai jamais affirmé cela. Si tu regardes ce que j'écris sur le forum, il est même assez régulier que je souligne le côté délicat à investir plus dans le contexte actuel. Je souligne aussi également que la continuité de ce qui se fait - en France - a du sens. Et c'est pas faute de beaucoup écrire sur ces sujets.

[Polybe]

il y a 1 minute, Lame a dit :

Comment l'UE peut faire sans les USA? Va-s-y explique.

Mais surtout, explique-moi comment elle peut le faire avant que la Russie ait fini de conquérir l'Ukraine.

Crois-moi, je ne demande qu'à découvrir la bonne stratégie à cette fin.

Comme le fait la France, par exemple.

Comme tu le verras sur le fil de la guerre en Ukraine, la Russie n'avance que très peu en fait. @Pol par exemple le souligne assez régulièrement. Donc en terme de freinage, on est pas mal (bon au prix des vies ukrainiennes, mais c'est un autre sujet).

[Lame]

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

En fait tu veux dire quoi ? "Ouin-ouin, l'Europe c'est qu'à des gros nuls.

A toi, rien du tout:  je m'adressais à Stratège*. Mais je suis prêt à écouter ta stratégie pour faire monter l'Europe en puissance.

Déjà, ce serait curieux de savoir ce que tu vas dire pour l'unicité de commandement. Supposons que les USA refusent d'intervenir, qui va diriger la défense européenne en cas d'attaque de l'Estonie? Ce n'est pas une question que l'on peut résoudre juste en dépensant plus d'argent, n'est-ce pas?

Mais, bon, si ton idée est que les Etats européens sont déjà tout puissant face à la Russie et qu'elle ne constitue aucune menace militaire, je comprends que toute réflexion sur le sujet te semble inutile. A ce compte-là, on peut carrément clôturer ce fil de discussion: A quoi sert-il? A parler de problèmes qui n'existent pas?

*(En tout cas, Stratège, à qui je m'adressais, n'a pas du tout l'air convaincu de la puissance militaire que tu prêtes à la France...Et tu le critiques moins que moi...)

[Polybe]

il y a 5 minutes, Lame a dit :

A toi, rien du tout:  je m'adressais à Stratège*. Mais je suis prêt à écouter ta stratégie pour faire monter l'Europe en puissance.

Déjà, ce serait curieux de savoir ce que tu vas dire pour l'unicité de commandement. Supposons que les USA refusent d'intervenir, qui va diriger la défense européenne en cas d'attaque de l'Estonie? Ce n'est pas une question que l'on peut résoudre juste en dépensant plus d'argent, n'est-ce pas?

Mais, bon, si ton idée est que les Etats européens sont déjà tout puissant face à la Russie et qu'elle ne constitue aucune menace militaire, je comprends que toute réflexion sur le sujet te semble inutile. A ce compte-là, on peut carrément clôturer ce fil de discussion: A quoi sert-il? A parler de problèmes qui n'existent pas?

*(En tout cas, Stratège, à qui je m'adressais, n'a pas du tout l'air convaincu de la puissance militaire que tu prêtes à la France...Et tu le critiques moins que moi...)

Je viens de l'écrire...

Là aussi, je l'ai écrit : on a des structures qui existent, et qui fonctionnent.

Sinon, on monte des alliances rapides, comme on a su le faire. L'Europe a par exemple des accords de défense et des opérations communes par le passé. Avec des entrainements, souvent bilatéraux, réguliers. C'est pas pour rien que la France (mais pas que), multiplie les exercices.

 

L'obsession de la dépense de l'argent, c'est ton truc.

Tu noteras que je n'en parle pas moi...

 

Tout puissant non. Puissant, avec une forme de puissance (et qui n'est pas que militaire), oui en effet.

Là encore, mes écrits sont assez nombreux pour voir que je considère la Russie comme une menace.

Il sert d'autant mieux que l'on raisonne sur la réalité de la situation, pas sur un fantasme qui se base sur une Europe toute nulle en tout.

 

Ben Stratège n'aborde et n'exprime pas la chose comme toi...

Et je ne dis pas du tout que la France est LA puissance. Je dis qu'elle est une puissance parmi d'autres. Mais sinon oui, en effet, je pense qu'il ne faut pas non plus exagérer les problèmes. Sans les nier pour autant.

[Clairon]

@Lame : Stratège est mort depuis plusieurs années .... Si tu veux lui répondre ou avoir son avis va falloir être créatif ...

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Pour accroître la puissance militaire et, a fortiori,  l'influence de la France,

Pourquoi cette obession d'être une puissance d'influence mondiale .... Tu trouves que les Suédois, les Suisses, les Norvégiens, les Irlandais, ... sont si mal logés avec leur faible influence .... Perso, le bonheur ultime n'est pas d'être amerloque, russe ou chinois ... la discrétion a souvent du bon ...

Clairon

[Lame]

il y a 15 minutes, Polybe a dit :

Ben en terme de réflexion stratégique, personnellement il y en a tellement rien qu'en France que je n'arrive pas à tout suivre. Je trouve au contraire que c'est très riche. Il suffit - exemple encore - juste de lire ceux qui sur le forum rapporte les réflexions autour du MGCS, du SCAF, du PANG, du drone/LAD etc.

Oh mais tout le monde met en oeuvre des tas de programmes en permanence: Qu'est-ce que cela prouve?

 

Pour donner une exemple historique, il faut voir le nombre de prototype de chars que la France a développé de 1918 à 1938. Mine de rien, elle était très volontariste la IIIe République. Seulement, ce sont les Allemands qui ont compris qu'il fallait privilégier l'armement en tourelle et mettre des radios dans les chars. Qui croit que la technologie militaire française ne permettait pas de le faire?

Un exemple actuel en rapport: Les Allemands et les Français ont le programme MGCS. Ok, quand produira-t-il des résultats vu qu'il est actuellement bloqué? Si la France double son budget de défense, doit-elle investir plus dans le MGCS ou dans le développement d'un nouveau char ou dans l'achat de Leopard ou dans l'achat de VCI à canon à qui en produit (shermanisation). Les réponses ne sont pas évidentes. Et les Européens ont un approche très gauloise du problème reconnaissons-le...

Donc, les questions à résoudre serait:

-Qui va commander les chars européens?

-Quelle doctrine de combat va-t-il appliquer?

-Quelle orientation doivent prendre les différents programmes de chars pour se conformer à cette doctrine?

Avant, il suffisait de faire ce que les Américains dictaient dans le cadre de l'OTAN mais ce n'est plus pertinent. Quand on commence à réfléchir par nous-même quelles solutions trouve-t-on? La multiplicité des programmes est sans importance: Quels sont les résultats pour la défense européenne commune, celle qui est censé valoriser la supériorité numérique de l'Europe sur la Russie?

Je ne prétends pas avoir les réponses aux problèmes mais entre la posture "Il faut prendre l'argent des gauchistes pour financer l'armée de droite" et la posture "Il n'y a pas de problème parce qu'on est déjà les plus forts", la pauvre IA que je suis essaie de trouver une approche plus réaliste (dans la position de Rodin 12.0.). D'où ma réponse à Stratège. J'espère que personne ne croit plus que j'essaie de contester les progrès des Russes et des Chinois: ils sont assurément plus dangereux que ce que l'on veut bien croire.

[Polybe]

il y a 5 minutes, Lame a dit :

Oh mais tout le monde met en oeuvre des tas de programmes en permanence: Qu'est-ce que cela prouve?

 

Pour donner une exemple historique, il faut voir le nombre de prototype de chars que la France a développé de 1918 à 1938. Mine de rien, elle était très volontariste la IIIe République. Seulement, ce sont les Allemands qui ont compris qu'il fallait privilégier l'armement en tourelle et mettre des radios dans les chars. Qui croit que la technologie militaire française ne permettait pas de le faire?

Un exemple actuel en rapport: Les Allemands et les Français ont le programme MGCS. Ok, quand produira-t-il des résultats vu qu'il est actuellement bloqué? Si la France double son budget de défense, doit-elle investir plus dans le MGCS ou dans le développement d'un nouveau char ou dans l'achat de Leopard ou dans l'achat de VCI à canon à qui en produit (shermanisation). Les réponses ne sont pas évidentes. Et les Européens ont un approche très gauloise du problème reconnaissons-le...

Donc, les questions à résoudre serait:

-Qui va commander les chars européens?

-Quelle doctrine de combat va-t-il appliquer?

-Quelle orientation doivent prendre les différents programmes de chars pour se conformer à cette doctrine?

Avant, il suffisait de faire ce que les Américains dictaient dans le cadre de l'OTAN mais ce n'est plus pertinent. Quand on commence à réfléchir par nous-même quelles solutions trouve-t-on? La multiplicité des programmes est sans importance: Quels sont les résultats pour la défense européenne commune, celle qui est censé valoriser la supériorité numérique de l'Europe sur la Russie?

Je ne prétends pas avoir les réponses aux problèmes mais entre la posture "Il faut prendre l'argent des gauchistes pour financer l'armée de droite" et la posture "Il n'y a pas de problème parce qu'on est déjà les plus forts", la pauvre IA que je suis essaie de trouver une approche plus réaliste (dans la position de Rodin 12.0.). D'où ma réponse à Stratège. J'espère que personne ne croit plus que j'essaie de contester les progrès des Russes et des Chinois: ils sont assurément plus dangereux que ce que l'on veut bien croire.

Que l'on sait aussi faire européen. Ce qui n'implique pas que l'on s'achète les choses entre nous.

 

Moi je crois que le B1bis (et d'autres) n'étaient pas ridicule en 40. Ce qu'on a fait de la ressource en char, et ce qu'on avait logistiquement pour que ça avance, c'est un autre souci.

Ce qui est un peu mon point depuis le début. Le sujet est moins ce que l'on a plutôt que ce qu'on en fait.

 

Encore une fois, si tu suis ce qui est écrit ici sur le forum, l'armée française se pose la question d'un char moyen, et en creux, de faire son propre char.

Chose que les Allemands ont eux déjà décidé : Léo2A8, Panther. Bref le cas échéant, on a des plans prêt à, en mesure de.

Non les réponses ne sont pas évidentes. Je pense d'ailleurs que pour l'heure, personne ne les a. En revanche, on a le luxe (surtout nous français) d'avoir le temps (plus ou moins certes, c'est tendu) et de s'adosser sur la dissuasion.

 

Pourquoi ces chars seraient forcément "européens" ? 

La plupart des pays appliquent une doctrine OTAN, la France étant un peu à part sur ça (mais elle se soigne actuellement ^^).

Tu as des pages et des pages sur le forum qui en parle.

 

La défense européenne commune s’accommode très bien des différences de matériels et de doctrines (jusqu'à un certain point, les normes OTAN aidant). La foultitudes d'exercices sont là pour s'en assurer. Et globalement, ça marche bien.

 

En France, ça ne rechigne pas tant à investir pour la défense je trouve. La remontée en puissance remonte maintenant à 2013-2015, et elle se poursuit sans opposition majeure, que ce soit politique ou populaire. Alors certes, ça ne veut pas dire que ça va durer si on rentre vraiment en crise économique, mais ça dénote d'un certain volontarisme.

Ensuite je ne dis pas qu'on est les plus forts. Je dis qu'on est crédible, et que certaines choses marchent. Sur ce point j'ai par exemple sur le forum souligné que l'opération Sindoor dit quelque chose de la composante aéroportée de notre dissuasion : potentiellement, le Rafale et sa munition passeront. Je dis aussi qu'un des principes fondamentales d'une défense crédible, c'est de savoir faire avec ce que l'on a. Chose à laquelle la France excelle, et l'Europe se démerde plus ou moins.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Et on note que les Russes en passant à l'AK-12 sont en fait surtout dans la merde. Ils ne peuvent plus produire l'ancien, et leur évolution est une daube.

Les AK de la série 100 sont encore en production pour l'export me semble-t-il et marchent très bien. Et ils ont toujours d'autres fabricants potentiels (les AEK 971/973 ou plutôt désormais KORD 6P67/68 sont toujours très bons). Dans les armes légères je ne m'en fais pas pour eux. C'est une lutte de pouvoir entre siloviki qui les empêche de s'équiper avec le meilleur matériel qu'ils produisent eux-mêmes parce qu'il faut préserver des emplois ici ou là. Un comble...

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Ok...l'idée c'est pourquoi la France n'est pas à la hauteur de super-puissance ? C'est à dire que sauf pour les cas extrême de mégalomanie, il suffit juste de se comparer à notre juste taille. Et même @Patrick ne prétend pas s'aligner sur le niveau US ou Chinois.

En volume et en variété des systèmes, c'est certain qu'on ne peut pas...

[Polybe]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Les AK de la série 100 sont encore en production pour l'export me semble-t-il et marchent très bien. Et ils ont toujours d'autres fabricants potentiels (les AEK 971/973 ou plutôt désormais KORD 6P67/68 sont toujours très bons). Dans les armes légères je ne m'en fais pas pour eux. C'est une lutte de pouvoir entre siloviki qui les empêche de s'équiper avec le meilleur matériel qu'ils produisent eux-mêmes parce qu'il faut préserver des emplois ici ou là. Un comble...

En volume et en variété des systèmes, c'est certain qu'on ne peut pas...

Je ne m'en fais pas non plus. Mais reste que ce ne sont pas les modèles achetés, et qu'ils ont réussi à faire une échec sur un programme AK... Mais oui, la BITD russe n'est pas exempt de défauts non plus.

Non on ne peut pas, et les stratégies de la France ça a toujours été de tenir compte de cette réalité. Chose que je ne dirai pas exemple pas d'autres pays européens qui effectivement se reposent trop sur les US, par stratégie (allégeance à l'allié le plus puissant). Reste que sur le papier, l'Europe sait tout faire ou presque.