Instruction Sur le Tir de Combat ,technique etc ...

[Fanch]

Bon déjà pour ce type de scénario, tu es fortement contraint par le régime de chez de tir. En gros le DT construit l'exercice en fonction de la capitale de tir, des positions de tir, de la zone de foulée... Comme tu ne peux pas rajouter des obstacles comme tu veux sur un champ de tir tu arrives parfois à des choses qui semblent incohérentes.  

Ce type d'exercice relève plus de TAI (techniques d'action immédiate), ce n'est pas forcément "FS" mais l'utilité tactique (pour une unité classique) reste assez limité : combat urbain, combat jungle (layon) et ça reste plus de techniques de réaction sous le feu (tube avant, arrière...) donc même si c'est joli et fluide en vidéo c'est plutôt un truc à éviter.

Et c'est surtout une séance de tir axée "communication" où ici je soupçonne fortement que l'ensemble des tireurs sont des cadres au minimum moniteur ou aide-moniteur

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Fanch a dit :

Ce type d'exercice relève plus de TAI (techniques d'action immédiate), ce n'est pas forcément "FS" mais l'utilité tactique (pour une unité classique) reste assez limité : combat urbain, combat jungle (layon) et ça reste plus de techniques de réaction sous le feu (tube avant, arrière...) donc même si c'est joli et fluide en vidéo c'est plutôt un truc à éviter

j'ai bien imaginé que les contraintes du champ de tir pouvaient générer des "incohérences". Mais cette colonne, tous collés comme sur les colonne d'assaut utilisées par les CT... Une grenade et tous au tapis.  Le souci, je me trompe peut-être, c'est que ce genre de drill peut générer des "réflexes" inadaptés.  

[Fanch]

C'est le risque avec ce genre d'exercice dynamique avec une forte consommation de munition, côté FS qui plaît bien... Mais souvent réalisé dans un cadre ouvert (champ de tir). Je ne pense pas que ça créé des réflexes inadaptés car ça reste des séances rares et tu ne le fais pas avec n'importe qui. 

Le souci avec le tir c'est qu'à force de faire des séances "sympas" (courte distance, dynamique, forte consommation de mun), tu négliges vite les séances de bases chiantes mais qui te font travailler le reste (action du doigt, respiration, groupement...) par exemple du tir à 200-300m sur cible papier (et non basculante) où tu vas vérifier tes impacts régulièrement. C'est hyper chronophage, chiant par rapport à une séance à 25m, mais important aussi (ta cible papier elle ment moins que la SC2 basculante, où taper la butte devant suffit parfois).

Modifié le 7 avril 2021 par Fanch

[Gibbs le Cajun]

Sympa cette chaîne YouTube qui met en avant le tir.

Ici le responsable de la chaîne à put voir comment on entraîne au tir les légionnaires. 

 

[Polybe]

Je rebondis sur certaines de vos paroles :

- il s'agit effectivement de TAI (Technique d'Actions Immédiates). Fanch l'a très bien résumé : elles servent dans un cadre très précis, très contraint (jungle, urbain, de nuit etc.). En gros on y fait appel quand on a pas l'initiative et surtout plus le choix ;

- détail intéressant : l’emploie des TAI est normé par les armées, et pas autorisée dans toutes les unités...c'est un monitorat spécifique. Assez rare dans les unités en fait ;

- comme toutes techniques, il faut d'abord s'y entrainer de façon aseptiser et sure. Donc un 'tube' pertinent dans un layon de jungle, on le travaille d'abord en sécurité sur un pas de tir en métropole ;

- c'est surtout fait parce que ça fait classe...puisque bien peu sont formés à l'employer en réel...et susceptible d'être déployé en situation où cela peut servir.
Je minore mon propos : à Dorlain (Guyane) ça a servi à dégager le détachement du 9e RIMa qui a été pris à parti ;

- la vidéo laisse paraitre des erreurs "mineures" (DOE etc.) parce que justement peu connu. Y a pas d'erreurs de sécu' et c'est bien là l'essentiel ceci dit !

- le fait de travailler "serré" peut faire sens. Il suffit de savoir 'quand'. Un tube avant ça ne sert pas à franchir des découverts de 400 m !

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Sympa cette chaîne YouTube qui met en avant le tir.

Ici le responsable de la chaîne à put voir comment on entraîne au tir les légionnaires. 

 

Pour avoir eu l'occasion de faire des choses avec l'équipe de Lara Tactical, je confirme ils ont une approche très sympa. C'est poussé, sourcé et la pédagogie est remarquable.
J'ajoute que le moniteur emploi des principes de Lara Tactical justement, qui ne sont pas forcément institutionnel (du moins pas encore). ^^

Modifié le 27 juin 2021 par Polybe

[Gibbs le Cajun]

Le 07/04/2021 à 10:17, Fusilier a dit :

Mais quel sens, tactique, a ce déplacement en colonne, puis conversion à gauche (à découvert) Vu comme ça, cela ressemble plus à un entrainement "façon FS"  qu'un mode tactique infanterie et encore moins des artilleurs.  

Je vois qu'il y a déjà eu discussion sur le sujet. 

Moi je vois que ça change du tir allongé sur un pas de tir ou on était en mode TTA comme avant. 

Maintenant je vois cette exercice valable pour un convoi pris à parti est qui serait bloqué , donc on bouge à l'abri de véhicules à l'arrêt tout en fournissant du tir d'appui quand on veut avancer d'un véhicule à un autre devant etc...  Mais c'est surtout la confiance entre les personnels qui entre en jeu. 

De plus il n'y a pas de différence dans le tir, que tu sois artilleur ou cavalier, fantassins, etc... Surtout quand tu n'as plus d'avant ni d'arrière dans certaines opex. 

Nos équipes observateurs à l'avant ont eu souvent à faire du combat classique car déployé à l'avant avec l'Infanterie en Afghanistan. Ou comme se bon vieux caporal- chef de ma batterie qui était en séjour 1 an à la batterie du 5ème RIAOM et qui en Somalie avec la batterie en mode compagnie de marche à eu à faire du combat de localité, employant de la grenade à fusil qui a sonné le Somalien qui a tenté de sortir de la maison AK47 à la main et qui a fini avec une rafale de 3 appuyé touchant au torse cou et tête. Pourtant il n'était pas fantassin lui et les autres bigors du 5ème RIAOM. 

 

Maintenant en combat loc désolé mais tout c'est que j'ai put observer à fallujah & Cie, avex les marines sont tous à la queue leleu pour progresser, vu que le pb déjà est de garder la liaison, vite perdu quand on s'engage dans des couloirs et des pièces . Et question bordel le combat loc c'est vite facile d'être dans des mouvements qui vu de l'extérieur peuvent paraître incohérent, mais vu que le terrain commande... Ben voilà quoi... 

Après on aura toujours du plus ou ou du moins dans des techniques, que chacun va developer dans son coin, si l'idée c'est de faire une démonstration sur la confiance, je pense que c'est pas négligeable de mettre en avant cela. Tout les exercices ont pas forcément un but unique, l'idée est de mettre à l'aise les gens. Ici on voit que ce sont des cadres, mais si les cadres gèrent, ben c'est qu'ils sont capable de gérer leurs personnels en les faisant travailler. 

Bon si il y a plus de cadres Ç'est logique vu que les équipes d' observateurs sont en majorité des cadres, hormis le radio qui gère les envoi de coordonnées de tir et le pilote VAB. 

Après faire des exercices en plein air reste plutôt courant quand on veut simuler des conditions en zone urbaine, vu que c'est toujours en mode démerde et installation type bricolage au Régiment, que tu peux démonter vu que le champ de tir Ben il a plusieurs fonctions. Mais ça c'est aussi courant chez les US. 

 

Hormis le Cenzub qui a put développé des parcours très variés, pour les régiments hormis les champs de tir classique Ben on adapte avec se que l'on a pour simuler des contextes. 

 

 

[Polybe]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je vois qu'il y a déjà eu discussion sur le sujet. 

Moi je vois que ça change du tir allongé sur un pas de tir ou on était en mode TTA comme avant. 

Maintenant je vois cette exercice valable pour un convoi pris à parti est qui serait bloqué , donc on bouge à l'abri de véhicules à l'arrêt tout en fournissant du tir d'appui quand on veut avancer d'un véhicule à un autre devant etc...  Mais c'est surtout la confiance entre les personnels qui entre en jeu. 

De plus il n'y a pas de différence dans le tir, que tu sois artilleur ou cavalier, fantassins, etc... Surtout quand tu n'as plus d'avant ni d'arrière dans certaines opex. 

Nos équipes observateurs à l'avant ont eu souvent à faire du combat classique car déployé à l'avant avec l'Infanterie en Afghanistan. Ou comme se bon vieux caporal- chef de ma batterie qui était en séjour 1 an à la batterie du 5ème RIAOM et qui en Somalie avec la batterie en mode compagnie de marche à eu à faire du combat de localité, employant de la grenade à fusil qui a sonné le Somalien qui a tenté de sortir de la maison AK47 à la main et qui a fini avec une rafale de 3 appuyé touchant au torse cou et tête. Pourtant il n'était pas fantassin lui et les autres bigors du 5ème RIAOM. 

 

Maintenant en combat loc désolé mais tout c'est que j'ai put observer à fallujah & Cie, avex les marines sont tous à la queue leleu pour progresser, vu que le pb déjà est de garder la liaison, vite perdu quand on s'engage dans des couloirs et des pièces . Et question bordel le combat loc c'est vite facile d'être dans des mouvements qui vu de l'extérieur peuvent paraître incohérent, mais vu que le terrain commande... Ben voilà quoi... 

Après on aura toujours du plus ou ou du moins dans des techniques, que chacun va developer dans son coin, si l'idée c'est de faire une démonstration sur la confiance, je pense que c'est pas négligeable de mettre en avant cela. Tout les exercices ont pas forcément un but unique, l'idée est de mettre à l'aise les gens. Ici on voit que ce sont des cadres, mais si les cadres gèrent, ben c'est qu'ils sont capable de gérer leurs personnels en les faisant travailler. 

Bon si il y a plus de cadres Ç'est logique vu que les équipes d' observateurs sont en majorité des cadres, hormis le radio qui gère les envoi de coordonnées de tir et le pilote VAB. 

Après faire des exercices en plein air reste plutôt courant quand on veut simuler des conditions en zone urbaine, vu que c'est toujours en mode démerde et installation type bricolage au Régiment, que tu peux démonter vu que le champ de tir Ben il a plusieurs fonctions. Mais ça c'est aussi courant chez les US. 

 

Hormis le Cenzub qui a put développé des parcours très variés, pour les régiments hormis les champs de tir classique Ben on adapte avec se que l'on a pour simuler des contextes. 

 

 

Comme Fanch l'a dit, il ne faut pas tout sacrifier au "clinquant" et savoir repasser par les fondamentaux. Choses qui deviennent rare. Attention, phase de "vieux con" : avant on tirait juste, aujourd'hui on tire vite.

Dans ton exemple de convoi, c'est justement là où la colonne d'assaut devient une absurdité sans nom. Mais pour le franchissement de troué/coupure, oui 100% d'accord. C'est d'ailleurs de loin l'exercice le plus utile de cette séance...surtout si on le travail dans la durée, avec des changements de chargeurs : là ça devient TRES technique.

Il ne s'agit pas de dire que les artilleurs sont des planqués qui n'ont pas besoin de savoir tirer/combattre. Mes propos touchaient également les unités d'infanteries classiques. En revanche pour des EOP en autonomie, là je dis pas, justement !

Pour le combat en localité, oui en effet : un des cas particuliers.

Tout exercice peut créer de mauvaises habitudes/certitudes, et il peut-être parfois utile de s'en prémunir.

Fanch l'a bien dit : la contrainte vient surtout et du régiment de champ de tir, et du Directeur de Tir qui "assume" la séance. Quand bien même ça n'est pas lui qui la mène.

[Fusilier]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Je vois qu'il y a déjà eu discussion sur le sujet. 

Tu sais que j'adore lancer des discussions  "critiques"  (la critique est un des fondements de la connaissance) 

[Gibbs le Cajun]

J'ai fais aussi un doublon dans le file USMC. 

https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2021/07/27/marines-finally-getting-a-realistic-force-on-force-shooter-for-combat-training/

[Gibbs le Cajun]

Sympa, le nom de l'unité n'est pas précisé. 

J'aime bien la technique de la Minimi, arme en position basse, mais au lieu de venir de suite faire un tir à l'épauler, en montant en arrivant au niveau de la hanche là on fait déjà un tir, puis ensuite là on monte au niveau de l'épaule pour engager un tir. 

Ça fait du bien de voir se type de montage, car il y a des gens de bon niveau dans se type de tir. 

 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Sympa, le nom de l'unité n'est pas précisé.

HK417, HK416, Benelli Supernova (lui je ne sais pas qui en a dans les forces armées françaises) mais aussi Sig Sp2022 (en soi plutôt étrange vu le Glock 17 gen 5 qui commence à être bien répandu, peut-être un achat au niveau de la compagnie?)

...Mais aussi Minimi mk3, et surtout une AR15 que je n'arrive pas du tout à identifier (receveur LM&T??? ça y ressemble, mais pas sûr, en tout cas le red dot c'est un Sightmark, un modèle Ultra Shot M Spec LQD, d'ancienne génération, les nouveaux sont beaucoup plus carrés et font moins "eotech à l'envers" que les anciens. Pour la crosse et le garde-main picatiny, aucune idée et pas envie de chercher  mais je note que les gens de goût qui ont assemblé cette AR sont restés fidèles au delta ring plutôt qu'aux garde-mains monolithiques).

Je tente donc, à tout hasard, un GCP?

[Polybe]

Il y a 13 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Sympa, le nom de l'unité n'est pas précisé. 

J'aime bien la technique de la Minimi, arme en position basse, mais au lieu de venir de suite faire un tir à l'épauler, en montant en arrivant au niveau de la hanche là on fait déjà un tir, puis ensuite là on monte au niveau de l'épaule pour engager un tir. 

Ça fait du bien de voir se type de montage, car il y a des gens de bon niveau dans se type de tir. 

 

Malheureusement les dotations de munitions ne permettent plus de driller (efficacement j'entends...) le tir à la hanche au FM, qui peut rester pourtant pertinent. On lui préfère de l'épauler où l'on est sur que ça touchera, même si moins vite. C'est logique et souhaitable ceci dit.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

HK417, HK416, Benelli Supernova (lui je ne sais pas qui en a dans les forces armées françaises) mais aussi Sig Sp2022 (en soi plutôt étrange vu le Glock 17 gen 5 qui commence à être bien répandu, peut-être un achat au niveau de la compagnie?)

...Mais aussi Minimi mk3, et surtout une AR15 que je n'arrive pas du tout à identifier (receveur LM&T??? ça y ressemble, mais pas sûr, en tout cas le red dot c'est un Sightmark, un modèle Ultra Shot M Spec LQD, d'ancienne génération, les nouveaux sont beaucoup plus carrés et font moins "eotech à l'envers" que les anciens. Pour la crosse et le garde-main picatiny, aucune idée et pas envie de chercher  mais je note que les gens de goût qui ont assemblé cette AR sont restés fidèles au delta ring plutôt qu'aux garde-mains monolithiques).

Je tente donc, à tout hasard, un GCP?

Les youtubeurs sont  (ou ont été ?)gendarmes (actives j'imagine ?) il me semble. Sur leurs vidéos ont voit à la fois leurs armes perso' (l'AR 15 avec la crosse Daniel Defense j'imagine) et parfois le PA de dotation (ce qui est autorisé en gendarmerie il me semble).

Le reste de l'armement est de la dotation standard d'infanterie, possiblement mixé avec du perso' (ce qui n'est pas réglementairement impossible). Je vois du HK 416 F-C en AR15 moi avec Eotech 552 (unité felinisé donc). Du PAMAS G1. Du Benelli Super Nova. Le DBAL-A3 est un poil plus surprenant, mais certaines unités particulières en ont en dotation (GC-X, SAED...). Ce qui me semble être un MH 17 me surprend plus par contre...

Le PVP c'est pas la monture préféré des "spéciaux"...de la SMB TTA...pas "commando" ça...je sais pas pourquoi, mais je parierai bien pour une SAED. ^^ Vu le pas de tir et les équipements perso' des mecs, après 10 secondes de recherche google, je me contenterai de dire que ce serait  même une SAED bien gauloise...

https://m.facebook.com/watch/?v=469816477413631&_rdr

 

Modifié le 20 novembre 2021 par Polybe

[Gibbs le Cajun]

L'excellente chaîne Forgotten Weapons a fait une entrevue avec l'ex patron et créateur du GIGN, Christian Prouteau. 

Sympa car les questions sont posé en anglais, mais Prouteau répond ne Français. Il explique la philosophie du tir au GIGN, les qualités à l' époque du revolver. 

 

[Polybe]

il y a 5 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

L'excellente chaîne Forgotten Weapons a fait une entrevue avec l'ex patron et créateur du GIGN, Christian Prouteau. 

Sympa car les questions sont posé en anglais, mais Prouteau répond ne Français. Il explique la philosophie du tir au GIGN, les qualités à l' époque du revolver. 

 

Sur le sujet, je conseille "Nous Etions Les Premiers". Très interessant sur la pratique du tir justement...entre autre.