SAR de combat

[prof.566]

Le CPA 30 existe depuis longtemps. C'est un nouveau CPA d'appui au 10 qui vient d'être créé.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, prof.566 said:

Le CPA 30 existe depuis longtemps. C'est un nouveau CPA d'appui au 10 qui vient d'être créé.

Je faisais référence à la fin des années 90.  Si je ne fais pas trop erreur, le CPA 30,  tel que l'on le connait, date de vers 1999 (professionnalisation?) et il me semble qu'il était loin, à l'époque, d'avoir les qualifs d'aujourd'hui. Le Pyrénées, vers 97  doit achever sa mission dans les  Balkans et vient de "découvrir"  le CSAR  façon OTAN.   

 

[DEFA550]

Il y a 9 heures , Shorr kan said:

Et qu'en est-il des aptitudes à la survie des pilotes ? Ce point est-il assez travaillé ?

Ils suivent des stages dédiés à ça, et le niveau est plutôt relevé. Ils ont aussi un petit guide dans leur paquetage de survie.

[seal33]

Il y a 5 heures , Fusilier said:

 

b) ouais... Disons que les PRB de l'ALAT, un par régiment (dont celui FS)  sont loin d'être des manches...

sauf erreur de ma part, les PRB n'existent plus, c'est pourquoi les GCM (parfois GCP) on repri la fonction pour l'IMEX depuis l'Afghanistan.

[Fusilier]

Il y a 6 heures , seal33 said:

sauf erreur de ma part, les PRB n'existent plus, c'est pourquoi les GCM (parfois GCP) on repri la fonction pour l'IMEX depuis l'Afghanistan.

Je l'ignorais. Ca ne change pas le raisonnement de fond, au contraire, les Groupements Commandos sont encore plus pointus.  Mon point de vue, c'est que le concept d'inter armées,  ne doit pas aboutir à des "absurdités" opérationnelles.  Autant grouper la  Santé, les Essences, etc, certaines formations en interarmées, plongée chez les marins, formation initiale pilotes hélico chez l'ALAT (pour l'AdA aussi?) etc,  c'est rationnel; autant ce principe peut s'avèrer "contre productif"  ailleurs, pour ne pas dire une idiotie... Et je crains que l'idée du CSAR unique, soit de ce dernier type,une  jolie idée sur power point....

[seal33]

Il y a 17 heures , Fusilier said:

Je l'ignorais. Ca ne change pas le raisonnement de fond, au contraire, les Groupements Commandos sont encore plus pointus.  Mon point de vue, c'est que le concept d'inter armées,  ne doit pas aboutir à des "absurdités" opérationnelles.  Autant grouper la  Santé, les Essences, etc, certaines formations en interarmées, plongée chez les marins, formation initiale pilotes hélico chez l'ALAT (pour l'AdA aussi?) etc,  c'est rationnel; autant ce principe peut s'avèrer "contre productif"  ailleurs, pour ne pas dire une idiotie... Et je crains que l'idée du CSAR unique, soit de ce dernier type,une  jolie idée sur power point....

mais on ne parle pas de CSAR pour l'ALAT, mais IMEX comme ça a été expliqué plus haut. Le CSAR c'est des procédures bien particulières et il faut que les pilotes ou le personnel à récupérer soit former aux procédures de récupération. 

Le CSAR en interarme est coherent car c'est fait pour les pilotes de pointus (quid des appareils de transports...).

D'ailleurs les pilotes des pays qui n'ont pas d'appareils + commandos de récupération CSAR dédiés sont ils formés chez les alliées dans le cadre de coalition.
Je pense aux allemands, belge...

[actyon]

Voila un exemple

Un hélicoptère EC725 Caracal de l'Armée de l'Air française vient de déposer un groupe de commandos au sol près de la zone où se trouve le pilote éjecté de son avion abattu en territoire ennemi

HELICOPTERE DE COMBAT SAR

Spoiler

 

Même si tout hélicoptère d'assaut peut intervenir sur ce type de mission, certaines armées ont développés des hélicoptères spécialisés en Combat SAR intégrant les équipements complémentaires suivants :

Système pour le vol de nuit et le vol à basse altitude : lunette de vision nocturne, tableau de bord bas niveau de lumière, radar à haute résolution pour le vol à très basse altitude aux instruments
Equipement de navigation pour atteindre un point précis à la seconde près (par exemple pour récupérer un commando dans la jungle, on volera à 30 m du sol et on arrivera au-dessus de la clairière du rendez-vous à la seconde près !)
Système de transmissions pour communiquer avec le dispositif aérien et l'équipage abattu
Blindage (plancher, sièges et vitres basses), gilets et casques pare-éclats, résistance au crash, résistance aux impacts de 12,7 mm, systèmes redondants
Contremesures : détecteurs de tirs missiles, leurres antimissiles sol-air
Armement : mitrailleuses de porte
Rayon d'action allongé : réservoirs internes ou externes supplémentaires, perche de ravitaillement en vol

 

http://www.helicopassion.com/fr/03/csar02.htm#.VnT1P08epwE

[Fusilier]

Il y a 8 heures , seal33 said:

a )  mais on ne parle pas de CSAR pour l'ALAT, mais IMEX comme ça a été expliqué plus haut. Le CSAR c'est des procédures bien particulières et il faut que les pilotes ou le personnel à récupérer soit former aux procédures de récupération.  Le CSAR en interarme est coherent car c'est fait pour les pilotes de pointus (quid des appareils de transports...).D'ailleurs les pilotes des pays qui n'ont pas d'appareils + commandos de récupération CSAR dédiés sont ils formés chez les alliées dans le cadre de coalition. Je pense aux allemands, belge...

Tu m'en diras tant...  L'ALAT a un système de récupération de ses pilotes d'hélicoptère, autonome et adapté à ses besoins...Ils sont malins dans l'AdT, ils n’appellent pas ça CSAR - hélicoptère, mais IMEX   Je pousse le bouchon, je sais bien qu'il y a une différence entre IMEX et CSAR qui suppose une action dans la profondeur, hors des lignes ; j'ai moi-même souligné que le CSAR ADA c'est un système complet "longue portée"  et y compris le parachutage en avant de phase, si besoin.  Par conséquent, le problème n'est pas la qualification des équipes ADA, pas plus que la qualif des équipes AdT, qualifications / systèmes adaptés à leurs besoins / missions  spécifiques. Notons que dans le cas d'espèce des opérations ALAT à partir des BPC (exemple Libye)  on se  retrouve dans une situation similaire  à celle d'un pilote de chasse abattu hors des lignes...  (tiens, qu'en est-il des hélicos FS dans la profondeur, ils se débrouillent entre eux? ) Bref, je ne remets pas en cause ni le CSAR AdA ni l'IMEX ALAT, les deux systèmes me paraissent pertinents et adaptés.  Voila pour l'explication de texte / position. 

Pour retomber sur nos pattes, La discussion est partie du rôle des PUMA ADA embarqués sur le PA, dans la mission en cours...  Certains s'interrogeaient sur la pertinence des PUMA vs CARACAL  (ce n'est pas moi qui ait soulevé le lièvre...) étant donné le niveau de cogne sur la zones d'opérations.  De mon point de vue (hypothèse)  ils étaient là pour fournir le plot logistique (parfois fourni par l'AdT) étant donné la crise des hélicos de transport MN.  Accessoirement, une fonction SAR-terre ou mer dans les zones non conflictuelles (puisque l'on apprend par ailleurs que la fonction CSAR est assurée par des plots alliés à terre... J'en veux pour preuve, que les PUMA débarquent à partir du moment où le GAN dispose d'un hélico transport (Merlin de la frégate Brit) voir les hélicos et Greyhound de l'US Navy...   

A partir de là, je me désolais de la décision de dissolution de la flotille de transport  d'assaut de l'Aéronavale  (il y a plus de 15 ans) qui permettait de fournir le plot de transport, le CSAR Marine (avec des Commandos..)  et un vecteur d'assaut à partir du PA (et des TDC à l'époque...)  Puis je poussais la réflexion,,sur les situations "ubuesques"  où pouvait nous conduire une démarche inter-armées  un peu trop dogmatique (genre fournir un plot transport masqué sous le CSAR, par exemple...) Surtout dans des situations tendues par les opérations, ou il est assez logique que les armées donnent la priorité à leurs missions propres, nonobstant le caractère inter-armées... (amen des querelles de boutique dans la gestion de la misère...)  L'ALAT  / IMEX est venue se greffer dessus...

 

[true_cricket]

Dans tout cela on oublie une chose très importante : le CSAR est un prérequis indispensable au montage d'un raid, dans les conditions actuelles de refus des pertes.

Cela veut dire que chaque raid aérien qui se finit mal doit pouvoir être sauvé le cas échéant. Il faut donc une disponibilité sans faille du moyen, et des équipages en alerte. Concrètement, dans le cadre d'une coalition, cela veut aussi dire s’échanger les zones couvertes par le plot CSAR de chaque nation, avec les horaires d’alertes qui ne peuvent pas être assurés, et la planification des raids aériens en découle. La liberté d'action aérienne, et donc l'efficacité de la pression appliquée, est donc aussi liée à la capacité de sauvetage.

En terme de maintenance ou de préparation des vols, c'est une philosophie totalement différente du raid ALAT accompagné de son IMEX.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures , Fusilier said:

(tiens, qu'en est-il des hélicos FS dans la profondeur, ils se débrouillent entre eux? )

Ils ont déjà ramené un pax sur la jambe de train d'atterrissage d'un tigre. Dans l'urgence ce ne sont ni les premiers, ni les derniers à l'avoir fait.

Il y a 7 heures , Fusilier said:

De mon point de vue (hypothèse)  ils étaient là pour fournir le plot logistique (parfois fourni par l'AdT) étant donné la crise des hélicos de transport MN.  Accessoirement, une fonction SAR-terre ou mer dans les zones non conflictuelles (puisque l'on apprend par ailleurs que la fonction CSAR est assurée par des plots alliés à terre... J'en veux pour preuve, que les PUMA débarquent à partir du moment où le GAN dispose d'un hélico transport (Merlin de la frégate Brit) voir les hélicos et Greyhound de l'US Navy... 

Un plot LOG avec des pumas équipés CSAR (notamment les DDM sur le nez et sur les carénages de train arrière) et leurs équipes complète de CPA, ça fait riche quand même pour faire de l'élingue...

Il y a 7 heures , Fusilier said:

Accessoirement, une fonction SAR-terre ou mer dans les zones non conflictuelles (puisque l'on apprend par ailleurs que la fonction CSAR est assurée par des plots alliés à terre... J'en veux pour preuve, que les PUMA débarquent à partir du moment où le GAN dispose d'un hélico transport (Merlin de la frégate Brit) voir les hélicos et Greyhound de l'US Navy..

Les Puma ont débarqués avant le passage de Suez. Le CDG n'était pas à portée des hélicos de l'US Navy et il n'y a pas eu d'appontage de Greyhound (ils sont suffisamment médiatisés les rares fois où ça arrive). La frégate brit avait rejoint le GAN bien avant le départ des Puma. Enfin et surtout, c'est le Mindef qui a précisé dans un article déjà posté par mes soins quelques pages plus tôt que les Puma étaient là pour tenir la fonction CSAR à bord du CDG.

Après on peut toujours dire que l'EMA raconte n'importe quoi et monter ses propres hypothèses, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick

Modifié le 19 décembre 2015 par Teenytoon

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Teenytoon said:

Ils ont déjà ramené un pax sur la jambe de train d'atterrissage d'un tigre. Dans l'urgence ce ne sont ni les premiers, ni les derniers à l'avoir fait.

Un plot LOG avec des pumas équipés CSAR (notamment les DDM sur le nez et sur les carénages de train arrière) et leurs équipes complète de CPA, ça fait riche quand même pour faire de l'élingue...

 

Je suis bien d'accord.  Mais, ce n'est pas moi qui ait soulevé la question de la pertinence des Pumas par rapport au théâtre. Et d'autre part, il semble que la zone est couverte par la coalition. De là à supposer que l'AdA, tenue d'assurer le CSAR, a fait acte de présence à minima (ils sont aussi au taquet ailleurs)  Note qu'ils ont servi pour les VIP,  Président, CEMA, etc...et utiles pour couvrir  les vols sur la  Libye. 

Comme par ailleurs, l'ALAT est au taquet, qu'ils ont déjà du mal à trouver des hélicos pour les BPC, et qu"il faut bien assurer la logistique/ transport  sur le PA Tire toi même les conclusions.  

[Teenytoon]

Que les Puma aient pu élinguer puisqu'ils étaient présents, oui tout à fait. Mais que ce soit leur raison d'être initiale et principale, c'est sur que non. L'AdA auraient alors mis des Puma non équipés CSAR et sans les CPA. Je vois pas le rapport avec la question de la pertinence des Puma. J'ai dit que j'aurai mieux vu des Caracal. Mais de la même manière que je verrais mieux des VBCI partout où il y a des VAB. J'aurai mieux vu du tout Rafale en Lybie plutôt que de sortir encore les Mirage F1. 

Mais on le sait depuis longtemps, les armées font avec ce qu'on leur donne 

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Teenytoon said:

Que les Puma aient pu élinguer puisqu'ils étaient présents, oui tout à fait. Mais que ce soit leur raison d'être initiale et principale, c'est sur que non. L'AdA auraient alors mis des Puma non équipés CSAR et sans les CPA. Je vois pas le rapport avec la question de la pertinence des Puma. J'ai dit que j'aurai mieux vu des Caracal. Mais de la même manière que je verrais mieux des VBCI partout où il y a des VAB. J'aurai mieux vu du tout Rafale en Lybie plutôt que de sortir encore les Mirage F1. 

Mais on le sait depuis longtemps, les armées font avec ce qu'on leur donne 

Bien sur, ils font avec ce qu'ils ont dispo et en fonction des contraintes par ailleurs. Mais, si tu me dis que les Pumas peuvent assurer le CSAR en Syrie / Iraq, moi ça ne pose aucun problème.  

[Teenytoon]

Il le peuvent. Dans la limite de leur élongation maxi. Donc à mon avis ils ne couvraient pas tout. 

Et ça aurait été fait avec plus d'efficience et de sécurité avec des Caracal. Mais oui ils peuvent le faire. 

[Teenytoon]

Tanguy répond à plusieurs de nos interrogations ce jour :

http://lemamouth.blogspot.fr/2016/01/un-plot-resco-mais-avec-quoi.html?m=1

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Teenytoon said:

Tanguy répond à plusieurs de nos interrogations ce jour :

http://lemamouth.blogspot.fr/2016/01/un-plot-resco-mais-avec-quoi.html?m=1

Tout le monde est à la rue avec les hélicos...

[mathis.clrd]

C'est quoi la différence entre un mission SAR et CSAR?

[rendbo]

il y a 1 minute, mathis.clrd a dit :

C'est quoi la différence entre un mission SAR et CSAR?

SAR : https://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_et_sauvetage

CSAR : https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_search_and_rescue

le C pour combat, le sauvetage se fait en territoire hostile avec des mecs prêt à te tirer dessus... honnêtement, une simple recherche sur ton moteur de recherche t'aurait donné la réponse. Je ne veux pas être désagréable, mais...

[Oxcart]

Le 02/05/2020 à 13:23, rendbo a dit :

SAR : https://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_et_sauvetage

CSAR : https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_search_and_rescue

le C pour combat, le sauvetage se fait en territoire hostile avec des mecs prêt à te tirer dessus... honnêtement, une simple recherche sur ton moteur de recherche t'aurait donné la réponse. Je ne veux pas être désagréable, mais...

Il y a aussi la CR qui se fait en territoire hostile avec des mecs prêts à te tirer dessus. Mais c'est différent de la CSAR.

[FATac]

CR = Combat Recovery ?

[Oxcart]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

CR = Combat Recovery ?

Exactement.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Il y a aussi la CR qui se fait en territoire hostile avec des mecs prêts à te tirer dessus. Mais c'est différent de la CSAR.

la convalescence ? (en FR ?)

[FATac]

Est-ce que l'IMEX est un des aspects de la CR ?

[Oxcart]

il y a 54 minutes, rendbo a dit :

la convalescence ? (en FR ?)

Haha, non. C'est bien une opération de récupération en territoire hostile.

il y a 29 minutes, FATac a dit :

Est-ce que l'IMEX est un des aspects de la CR ?

On peut considérer cela comme de la CR.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Oxcart a dit :

Il y a aussi la CR qui se fait en territoire hostile avec des mecs prêts à te tirer dessus. Mais c'est différent de la CSAR.

CSAR c'est l'action de recherche et de localisation et CR c'est l'action de récupération en elle-même ?