Israël versus Iran

[Tomcat]

Oui sauf si les US utilisent leur F-117 et leur B-2,là ils sont indétectable [08][08]Mais c'est vrai que sans AWACS ça va etre chaud

On parle d'une attaque purement Israelienne [22]

[italianforce]

Je sais mais si tu crois que les US vont laisser les israeliens faire leur guerre tout seul[08][08][08][27]

[mohamed]

AMÉRICAINS ET ISRAÉLIENS PREPARENT L’APOCALYPSE

Israël franchira-t-il le Rubicon en attaquant l’Iran?[44]

selon le protocole même du TNP, a le «droit absolu et légitime» de procéder à un tel enrichissement, d’autant plus qu’il n’existe aucune preuve montrant que le programme nucléaire iranien est destiné à un autre emploi que celui civil, position réitérée par les autorités iraniennes. En tout état de cause, sûr de ses droits et malgré les menaces, l’Iran a encore réaffirmé, par la voix du président Mahmoud Ahmadinejad, sa volonté de poursuivre son programme d’enrichissement de l’uranium qui a affirmé, vendredi, que l’Iran «défendrait ses droits jusqu’au bout»,

Israël a démenti, hier, les informations d’un quotidien britannique, non pas du fait que l’Etat hébreu se prépare à attaquer les installations nucléaires iraniennes, mais qu’il attendrait un feu vert des Etats-Unis pour survoler l’Irak.

[57]

[Neo]

Merci Shuggart

Les jets israéliens peuvent-ils détruire les installations nucléaires iraniennes ?

Pour prévenir une « évolution catastrophique », indique Middle East Newsline, George Bush a décidé de ne pas attaquer lIran. Une source de ladministration explique que pour Washington, une coopération avec lIran est « nécessaire au retrait [des forces américaines] en Irak ».

Si linformation est exacte, elle implique que lÉtat juif est maintenant seul contre un régime qui menace de « rayer Israël de la carte » et qui construit les armes nucléaires pour le faire. Les leaders israéliens signalent que leur patience est à bout ; le vice-Premier ministre Shaul Mofaz avertissait ainsi récemment que « les efforts diplomatiques doivent donner des résultats dici la fin de 2007 ».

Les Forces de défense israéliennes (FDI) sont-elles capables de stopper le programme nucléaire iranien ?

La réponse à de telles questions est en principe fournie par les analyses top secrètes des agences de renseignement. Mais des outsiders de talent peuvent aussi sy essayer en recourant à des sources publiques. Whitney Raas et Austin Long ont étudié cette problématique au Massachusetts Institute of Technology (MIT) et ont publié leur impressionnante analyse, « Osirak Redux ? Assessing Israeli Capabilities to Destroy Iranian Nuclear Facilities » (Réédition dOsirak ? Évaluation des capacités dIsraël de détruire les équipements nucléaires iraniens), dans le journal International Security.

Raas & Long se concentrent exclusivement sur la faisabilité et nabordent pas les questions dopportunité politique ou dincidences stratégiques : si le commandement central israélien décidait dendommager les infrastructures iraniennes, ses forces armées seraient-elles en mesure de remplir cette mission ? Les auteurs examinent les cinq éléments suivants dun raid réussi :

Lusine denrichissement duranium à Natanz.

Renseignements. Entraver la production de matériel fissile implique la mise hors détat de trois installations seulement de linfrastructure nucléaire iranienne. Ce sont, dans lordre dimportance croissant, lusine de production deau lourde et les réacteurs de production de plutonium en construction à Arak, une usine de conversion duranium à Ispahan et une usine denrichissement duranium à Natanz. Les auteurs relèvent que la destruction des installations de Natanz « est cruciale pour empêcher lIran de progresser vers la nucléarisation ».

Armement. Pour avoir de bonnes chances dendommager suffisamment les trois installations, il faut compte tenu de leur taille, du fait quelles sont enterrées, des armes à disposition des forces israéliennes et de différents autres facteurs 24 bombes de 5000 livres (2,2 t) et 24 bombes de 2000 livres (900 kg).

Plateforme. Observant l« étrange amalgame de technologies » dont disposent les Iraniens et les limitations de leur aviation de chasse et de leur défense au sol face aux équipements high-tech de larmée de lair israélienne, Raas & Long estiment que les FDI doivent engager une force relativement modeste de 25 F-15I et 25 F-16I.

Itinéraires. Les jets israéliens peuvent atteindre leurs cibles par trois itinéraires : la Turquie par le nord, la Jordanie et lIrak au centre ou lArabie Saoudite au sud. En termes de carburant et de chargement, les trois options sont envisageables.

Forces de défense. Plutôt que de prédire lissue dune confrontation entre Israël et lIran, les auteurs calculent le nombre davions, sur les 50 engagés, qui devraient atteindre leurs cibles pour que lopération réussisse. Ils estiment ainsi quau moins 24 avions doivent atteindre Natanz, six Ispahan et cinq Arak ou les 35 ensemble. En dautres termes, la défense iranienne doit stopper au moins 16 des 50 avions, soit un tiers de lescadre aérienne. Les auteurs considèrent quun tel résultat serait « considérable » pour Natanz et « pratiquement inimaginable » pour les deux autres cibles.

Dans lensemble, Raas & Long estiment que la modernisation constante des forces aériennes israéliennes leur donne « la capacité de détruire des cibles iraniennes même bien protégées avec des chances raisonnables de succès ». Au terme dune comparaison entre une opération en Iran et lattaque par Israël du réacteur irakien dOsirak en 1981, laquelle sest soldée par une réussite complète, ils concluent que le projet iranien « ne semble pas présenter plus de risques » que le raid de 1981.

Le grand point dinterrogation planant sur lopération et au sujet duquel les auteurs renoncent à émettre des spéculations, est de savoir si les gouvernements turc, jordanien, américain ou saoudien permettraient aux Israéliens de pénétrer leur espace aérien (lespace irakien étant sous contrôle américain). À moins que les Israéliens nobtiennent davance la permission de traverser ces territoires, leurs jets pourraient avoir à mener des combats en cours de route. Ce facteur est le plus périlleux de lensemble du projet (les FDI pourraient atténuer ce problème en volant le long des frontières, par exemple celle séparant la Turquie et la Syrie, permettant ainsi aux deux pays de prétendre que les avions israéliens ont emprunté lespace aérien de leur voisin).

Raas & Long laissent entendre mais ne mentionnent pas que les FDI pourraient aussi atteindre lîle de Kharg, par laquelle est exporté plus de 90% du pétrole iranien, ce qui porterait un coup sévère à léconomie iranienne.

Le fait que les forces israéliennes aient « une chance raisonnable de réussir » à détruire unilatéralement les principales installations nucléaires iraniennes pourrait contribuer à décourager Téhéran de poursuivre son programme darmement. Létude de Raas & Long favorise donc une issue diplomatique. Ses résultats méritent une diffusion aussi large que possible.

http://armees.com/Les-jets-israeliens-peuvent-ils-detruire-les-installations-nucleaires,22726.html

La conclusion qui s'impose d'elle même est que les mecs qui on pondu ça on passés trop de temps devant leur ordi et devraient sortire un peut prendre l'air! Le MIT c'est plus ce que c'était!

Tout d'abord  car il est completement idiot de penser a la destruction des instalations nucleaires Iraniennes sans détruire une partie de l'armée Iranienne, notament les nombreux missiles balistique (envion 300 scud plus le reste, sans compter les 300 a 400 scud syriens) équiper d'arme chimique, bactériologique et toute autre joyeuserie auquel Israel n'est pas imperméable

La chasse Iranienne serait aussi en mesure de mener une contre attaque dévastatrisse même si elle serait quasiment sucide

Ensuite cette étude ne prend en compte aucune perspective politique, mais bon ils avaient prévenu

On peut aussi constater qu'ils sont nul en math; j'ai pas fait math sup' mais je sait qu'Israel n'a pas les moyens de ravitailler 50 jets qui font le tour du moyen oriens avant d'effectuer des missions de combats; car si les Iraniens n'on pas beaucoup de chance de succés ils vont se défendre c'est sur et y enveron tout ce qu'ils ont car ils s'attendent a ce genre d'attaque (SAM, F-14,...)

Bon ensuite, comment imaginez que 50 chasseur emportent assez de bombes pour neutraliser toutes ces instalation nucléaire? Je ne parle même pas des instalations militaire!

Passon aux réactions politiques, qu'est ce qu'une tel action crérait? (A part le tir de centaines de scud sur Israel biensur!) Est ce que sa découragerait vraiment l'Iran de se doter de l'arme ou le ralentirait de quelques années? Car il ne faut pas trop pousser la comparaison avec l'opération de 81, le contexte n'est absolument pas le même

Bref même en imaginant que l'opération puisse réussir, qui seraient vraiment le gagnant et qui serait le perdant?

Ps: sinon pour qu'il y ai un équilibre, Israel se dote officielement de l'arme nucléaire, mais non plus seulement tactique mais stratégique (des bon gros missiles bien proteger dans leurs silos)

[collectionneur]

Scud trop courts contre Israel =D

A pars (re)bombardé les villes d'Irak, je ne voit pas ce qu'ils peuvent faire.

[Neo]

Oup oui j'avasi même pas vérifier! Bon il leur rest un bon nombre de Shehab 3 qui peuvent faire quelques millier de morts et si la Syrie déside pour l'ocasion d'attaquer Israel et de tenter de reprendre le Golan il y aurait quand même 300/400 scud a se prendre dessu

Et puis si Israel reussi a envoyer ces appareils en Iran peut faire la même chose dans le sens inverse, mais sans grand espoire de les revoire 

[Fusilier]

Je vous fais humblement remarquer que c'est ce que je dis depuis longtemps, qu'il n'y aura pas d'attaque US sur l'Iran et que ce veulent les US c'est une coopération...

Quand à l'hypothèse qu'Israel puisse attaquer l'Iran, outre les aspects techniques, sans l'aval des US a mon avis il y a des limites à leur marge de manoeuvre....

Ce qui est marrant, c'est que dans le Monde Diplo il y a une thése un peu différente du genre : "la guerre clandestine conduite pas les US contre l'Iran" Ils disent que les US seraient en train de recommencer les mêmes conneries qu'en Afghanistan, du genre financer des groupes extremistes anti régime, voir même des groupes liés à Al Quayda enemis des hérétiques chiites en général et de l'Iran en particulier.... J'en arrive à me demander s'il n'y a pas un lien avec l'apparation des Al Quayda au Liban pour foutre le bordel sur le terrain des Hezbollah

[Jojo67]

A mon avis Israël peut techniquement mener un raid sur les 3 sites nucléaires iraniens cités dans cet article: Ispahan, Natanz et Arak. http://www.armees.com/Les-jets-israeliens-peuvent-ils-detruire-les-installations-nucleaires,22726.html

Le 1° octobre 1985 Israël a attaqué le QG de l'OLP à Tunis, distant de 3000 km, ce qui est plus lointain que les 3 villes iraniennes citées plus haut. Le raid comptait 10 chasseurs F15 dont 2 faisant fonction de ravitailleurs. Je suis sûr qu'aujourd'hui l'Etat hébreu pourrait mener un raid de 50 avions à 2500 km de distance sans aucun problème de ravitaillement en vol.

Cf :http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Jambe_de_bois

Reste le pb de la discrétion pendant le trajet, pour éviter une alerte radar venant d'un pays survolé. Un coup d'oeil sur une carte montre qu'une approche par le sud-est, en survolant le golfe d'Akaba (basse altitude) puis le nord de l'Arabie saoudite (moyenne altitude), puis le golfe persique (basse altitude) pourrait permettre cette discrétion. Aborder la côte iranienne à basse altitude sur un point non couvert par les radars ne doit pas poser de pb, les Iraniens n'ayant pas la capacité de couvrir toute leurs côtes. Après il faudrait passer la chaîne de montagne du Zagros, avec des sommets à 4000m et plus et déboucher ensuite sur la région d'Ispahan, Natanz, Arak. Bien entendu 1 ou 2 appareils munis de contre-mesures électroniques seraient du voyage pour la dernière partie.

Les usines enterrées? il existe des bombes classiques à forte pénétration pour cela. L'article cité en premier parle de bombes de 2200 kg.

Bref, cette opération serait faisable tout en étant risquée. 

Son bien fondé c'est une autre affaire... =D Car on ne pourrait pas recommencer plusieurs fois et cela retarderait sans l'anéantir définitivement le programme nucléaire iranien.

[Zamorana]

Israël a bien soutenu le Hamas intégriste pour contrer l'OLP laïque.

[Dario]

Ce qui est marrant, c'est que dans le Monde Diplo il y a une thése un peu différente du genre : "la guerre clandestine conduite pas les US contre l'Iran" Ils disent que les US seraient en train de recommencer les mêmes conneries qu'en Afghanistan, du genre financer des groupes extremistes anti régime, voir même des groupes liés à Al Quayda enemis des hérétiques chiites en général et de l'Iran en particulier.... J'en arrive à me demander s'il n'y a pas un lien avec l'apparation des Al Quayda au Liban pour foutre le bordel sur le terrain des Hezbollah

Le diplo n'est pas du tout une référence crédible ; néanmoins, il est juste de dire que les USA subventionnent des groupes d'opposants, c'est une stratégie indirecte classique, en vogue chez les néoconservateurs qui ont abandonné l'idée d'une intervention militaire directe.

La question étant de savoir si ces groupes d'opposants subventionnés font de l'action culturelle ou de la guérilla, et si les sources du Diplo vont au-delà des informations données par le Ministère de la Joyeuse Propagande Illuminée de Téhéran. =D

[Fusilier]

Le diplo n'est pas du tout une référence crédible ; néanmoins, il est juste de dire que les USA subventionnent des groupes d'opposants, c'est une stratégie indirecte classique, en vogue chez les néoconservateurs qui ont abandonné l'idée d'une intervention militaire directe.

La question étant de savoir si ces groupes d'opposants subventionnés font de l'action culturelle ou de la guérilla, et si les sources du Diplo vont au-delà des informations données par le Ministère de la Joyeuse Propagande Illuminée de Téhéran. =D

J'avoue ne pas avoir assez de lumières pour me prononcer sur la "crédibilité" du Monde Diplo..... Je suppose que la crédibilité depend aussi de l'appareil de mesure et de l'opérateur, dans ce domaine c'est un peu comme dans la mécanique quantique.... =D

L'article était centré sur les rapports Al Quayda Talibans et le rédacteur un journaliste du bureau au Pakistan d'un journal de Hong Kong; ne connaissant ni l'un ni l'autre.....

Mais bon c'était juste pour pointer une piste de réflexion....

[Fusilier]

Israël a bien soutenu le Hamas intégriste pour contrer l'OLP laïque.

Oui, mais la diffèrence est que la stratégie des Israéliens me parait plus cohèrente (je n'ai pas dit plus morale)  A la limite ils n'ont rien à cirer que ça soit la pagaille totale chez les Palos, que les trucs qui se montent ne soient pas viables, voir que des Palestinniens foutent le camp par ce que c'est invivable (il parait que c'est le cas pour les chrétiens...) Je dirais même bien au contraire.....

Enfin comme dit Fuller (qui n'est pas un gauchiste, c'est le moins que l'on puisse dire) une guerre bien conduite ne peut avoir comme objectif qu'une paix bonne et durable.... 

A observer les stratégies mises en place on se demande quel est l'objectif poursuivi....

[loki]

concernant l'étude de Raas et Long, elle envisage un raid aérien à haute altitude avec 50 avions ( bonjour la discrétion ) en sous-estimant trés fortement la défense iranienne ( les SA15 sont trés sous-estimés et les effets de la chasse sur les raids ( notamment en engageant les avions et en forçant à l'abandon de la mission ) juste évoqués mais pas vraiment pris en compte )

pour lire l'étude inextenso :

http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/isec.2007.31.4.7

[Tomcat]

A mon avis Israël peut techniquement mener un raid sur les 3 sites nucléaires iraniens cités dans cet article: Ispahan, Natanz et Arak. http://www.armees.com/Les-jets-israeliens-peuvent-ils-detruire-les-installations-nucleaires,22726.html

Le 1° octobre 1985 Israël a attaqué le QG de l'OLP à Tunis, distant de 3000 km, ce qui est plus lointain que les 3 villes iraniennes citées plus haut. Le raid comptait 10 chasseurs F15 dont 2 faisant fonction de ravitailleurs. Je suis sûr qu'aujourd'hui l'Etat hébreu pourrait mener un raid de 50 avions à 2500 km de distance sans aucun problème de ravitaillement en vol.

Cf :http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Jambe_de_bois

Reste le pb de la discrétion pendant le trajet, pour éviter une alerte radar venant d'un pays survolé. Un coup d'oeil sur une carte montre qu'une approche par le sud-est, en survolant le golfe d'Akaba (basse altitude) puis le nord de l'Arabie saoudite (moyenne altitude), puis le golfe persique (basse altitude) pourrait permettre cette discrétion. Aborder la côte iranienne à basse altitude sur un point non couvert par les radars ne doit pas poser de pb, les Iraniens n'ayant pas la capacité de couvrir toute leurs côtes. Après il faudrait passer la chaîne de montagne du Zagros, avec des sommets à 4000m et plus et déboucher ensuite sur la région d'Ispahan, Natanz, Arak. Bien entendu 1 ou 2 appareils munis de contre-mesures électroniques seraient du voyage pour la dernière partie.

Les usines enterrées? il existe des bombes classiques à forte pénétration pour cela. L'article cité en premier parle de bombes de 2200 kg.

Bref, cette opération serait faisable tout en étant risquée. 

Son bien fondé c'est une autre affaire... =D Car on ne pourrait pas recommencer plusieurs fois et cela retarderait sans l'anéantir définitivement le programme nucléaire iranien.

Belle analyse mais tu oublie certain point. Un appareil à basse altitude n'a pas le même rayon d'action qu'en haute altitude. Si jamais tu veux le ravitailler,il ne peut le faire à basse altitude donc il sera vite reperé par les systèmes radars actifs et passifs Iraniens ou Saoudiens. Si jamais il sont detecté par les radar iranien,la chasse se mettera en route et les attendra sur la chaîne de montagne Zagros,ainsi il eviteront les combats en BVR et les engageront en Dog Fight. Les appareilles Israeliens étant chargés au maximum et sans soutiens radars ne pouront pas faire grande chose face à la chasse iranienne bien que dépassée mais avec soutien radars au sol...

On note aussi l'arrivé de deux batterie S-300 PMU en Iran,ce qui combiné aux autre système DA moyenne et basse altitude,offre une protéction plus que correcte face à un raide israelien.

Ces bombes n'ont rien pu face aux bunkers du hezbollah alors contre le site enterré de nataz,j'aimerai bien voir ça (petit rappelle,le site nataz est en partie enterré sous une montagne)

Seul les bunkers buster nucléaire US peuvent endommager le site,mais bon ça c'est un autre débat.

[scorpion-rouge35]

Il y a aussi une autre possibilite : envoyer 50 - 70 avions en Irak dans des bases aeriennes americaines dans le secret le plus totale, puis attaquer l'Iran en faisant un crochet par le Sud pour ne pas que l'Iran ait la preuve formelle que les avions provenaient d'Irak ! cela a l'avantage de ne pas necessiter de ravitaillement en vol !!!

par contre il faudra que les israeliens et americains gardent le secret :)

Bien sur tout ce que je dis suppose que la ou les bases aeriennes qui seraient utiliser par les israeliens soient sous le controle exclusif des americains.

oui super plan =D =D et les iranien contre qui vent riposté  :O je ne les voix pas resté a ne rien faire aprés un red sur leur instalation......les cibles les plus proche sont les troupes us en irak et israel....dans se cas alors la discrétion ne servira a rien

[Fusilier]

Bon je re rentre pas à nouveau sur l'analyse technique d'un hypothétique raid israélien; cela a été fait en long en large en travers, en prennant en compte le problème de récupération des pilotes etc..... Donc chacun croit selon sa "foi"......

Pour l'instant les "faits" sont :

1° - S'il y a un programme nucléaire militaire iranien, le danger éventuel (à supposer qu'il représente un plus grand que celui d'autres programmes "régionaux)  n'est pas a un horizon proche mais plutôt assez lointain..... Entre une bombe proto et des trucs opérationnels il faut du temps. En outre il y a le problème des vecteurs, pas forcerment le plus facile à resoudre ; pour ménacer l'Europe ou les US j'entends...

2° - On nous avait annoncé (services secrets russes à l'appui...)  plein de plans et de dates d'attaque (en janvier, fevrier, mars, etc....) . Alors?

3° - La "ménace" iranienne (voir d'une manière plus large, assymétrique) est "fort commode" pour plaider la nécessité de déployer un "bouclier" anti-missiles  en Europe, voir ailleurs....

4° - Si l'Iran et son actuel Président  n'existaient pas, je crois qu'il faudrait les inventer  (quoique on se demande si ce n'est pas déjà le cas...) tant ils tombent opportunement pour masquer l'imbécilité de la stratégie vis-à-vis de l'IRAK.... Ce qui est marrant c'est que ça marche et y compris avec des gens qui par ailleurs tienent des discours du genre : "on vous l'avait bien dit pour l'Irak"  ou sur "indépendance" vis-à-vis des USA.....

5° - Les USA ont besoin des Iranniens pour resoudre l'équation Irakienne....

Bref, ça serait idiot de les démolir tout de suite tant ils sont "utiles"..... Ceci évidemment vu du côté US.

Alors les Israéliens ont-ils les moyens politiques (voir techniques) de conduire une action sans l'aval des USA? 

Quelles seraient les conséquences  géo-stratégiques d'une telle action? Non seulement sur le plan des affrontements, attentas, etc... mais aussi sur le plan du positionnement d'Israel ; lequel,  c'est le moins que l'on puisse dire, n'est pas un modèle de vertu en termes de respect du droit international....

Voila les questions de fond....

[spinaker]

Pour moi toutes les "fuites" donnant pour acquis que l'iran se fera attaquer, que l'on voit apparaitre dans la presse depuis fin 2006 avec des dates toujours précises mais jamais respectées, sont des éléments dans une guerre diplomatique.

Et cette prise de bec diplomatique est loin d'être finie. Elle est complexe, chacun ayant besoin de l'autre mais ne voulant pas de l'autre. L'iran a besoin de client pour son pétrole et de raffineries pour sa conso intérieure. L'iran a besoin des armes russes. L'US ont besoin de l'iran pour calmer les rebelles irakien. L'US a besoin du pétrole Iranien. Et donc cela se tire dans les pattes, ca montre ses muscles, mais personne ne bouge.

Qui bougera le premier? Qui osera passer à l'acte? Bonne question. Mais les "guerres" diplomatiques jouent souvent sur l'aspect psychologique, donc pour moi cela ne se finiera pas forcément par des actes militaires tout cela.

[LBP]

Pour moi toutes les "fuites" donnant pour acquis que l'iran se fera attaquer, que l'on voit apparaitre dans la presse depuis fin 2006 avec des dates toujours précises mais jamais respectées, sont des éléments dans une guerre diplomatique.

Et cette prise de bec diplomatique est loin d'être finie. Elle est complexe, chacun ayant besoin de l'autre mais ne voulant pas de l'autre. L'iran a besoin de client pour son pétrole et de raffineries pour sa conso intérieure. L'iran a besoin des armes russes. L'US ont besoin de l'iran pour calmer les rebelles irakien. L'US a besoin du pétrole Iranien. Et donc cela se tire dans les pattes, ca montre ses muscles, mais personne ne bouge.

Qui bougera le premier? Qui osera passer à l'acte? Bonne question. Mais les "guerres" diplomatiques jouent souvent sur l'aspect psychologique, donc pour moi cela ne se finiera pas forcément par des actes militaires tout cela.

donc pour toi c'est que du vent !!!

[spinaker]

J'ai dit que c'est le jeu diplomatique habituel et pour moi il peu finir sans passer par un acte militaire. Notez le "il peu". Cela peu aussi se finir par une grosse bagarre.

Mais mon avis personnel, c'est que personne à vraiment intérêt à se foutre vraiment sur la tête. Je pencherais plus pour un pourrissement de la situation à moyen terme et ensuite d'un changement de régime en Iran.

Mais ce n'est que mon avis personnel! Je ne suis pas force de loi!  =D

[Zamorana]

Je doute tres forement qu'il y ai un changement de régime avec l'arrivée d'un proaméricain au pouvoir.

Un nouveau Mossadegh peut etre...

[spinaker]

Je n'ai jamais parlé de proaméricain! Faudrait peu être pas pousser  =D

Mais un modéré, je le crois. La population soutiens de moins en moins "moumoud".

[Jojo67]

Fusilier, "la menace iranienne est fort commode" pour l'administration Bush peut-être*, mais n'oublie pas que les Européens la prennent au sérieux aussi, en tout cas sous sa forme nucléaire. Et tous les experts des instituts d'études stratégique aussi. Ne rien faire au motif qu'une bombe iranienne efficace ce n'est pas pour tout de suite, même si c'est vrai, j'ai peur que ce soit remettre à plus tard le problème, pas le résoudre. Et risquer de ne plus pouvoir le faire quand 4 ou 5 bombes seront là, avec des avions pour les porter et un Moyen-Orient pétrolier soumis au chantage nucléaire.

Si on cède, le TNP est mort et enterré, et circonstance aggravante, par le fait d'un Etat qui l'a signé! Après, la limite à la prolifération nucléaire tombe, et on se retrouve avec des bombinettes dans tous les coins du monde. Est-ce cela qu'on souhaite pour l'avenir? Agiter Bush et son gouvernement en tous sens comme s'ils étaient la source de tous les problèmes du monde est un peu facile et très franchouillard. Mais il faut garder les pieds sur terre. Bush passera et l'Amérique a été et restera une amie et un allié précieux pour l'Europe et la France. Je dis ça d'autant plus aisément que j'ai été depuis le début contre l'aventure irakienne, qui a détourné la lutte contre le terrorisme de son objectif: l'Afghanistan, Ben Laden, le mollah Omar etc.

Bref, à cause de Bush et de ses fautes, ne perdons pas de vue qui sont nos vrais amis à long terme, dans un monde où les vraies démocraties sont rares, car le réveil pourrait être douloureux...

* Quoique, ils s'en passeraient bien, vu son influence délétère sur le problème irakien.

[Zamorana]

Ton analyse serait exacte si les Israëliens n'avaient pas aussi la Bombe et de manière totalement illégale dans l'indifference général de l'occident.

[Dario]

Si on cède, le TNP est mort et enterré

C'est déjà -presque- le cas.

[Jojo67]

Ton analyse serait exacte si les Israëliens n'avaient pas aussi la Bombe et de manière totalement illégale dans l'indifference général de l'occident.

Sur un plan formel, Israël n'a pas signé le TNP, l'Iran si.

Sur le fond, Israël a la bombe, c'est un fait, comme l'Inde et le Pakistan. Le TNP gelait la liste des possesseurs de la bombe de façon arbitraire et ces 3 pays sont venus s'ajouter à la liste sans demander la permission. Mais ces 3 pays ont été "digérés" en somme, et les temps ont changé depuis l'époque où ils l'ont eu, avec l'apparition de l'hyper-terrorisme. Aujourd'hui, la communauté internationale est bien plus chatouilleuse sur la question de la prolifération. Il faut sauver ce qu'il reste de crédibilité au TNP ou alors on ouvre la boîte de Pandore.

PS: Pour moi Israël appartient à l'Occident et je veille à ne pas me tromper d'adversaire. L'adversaire aujourd'hui c'est le terrorisme de masse et ses soutiens, c'est aussi tout régime non démocratique aux visées hégémoniques, annexionnistes, ou qui veut perturber nos approvisionnements en matière premières comme le pétrole.