Les guerres sino-vietnamienne en images .

[Gibbs le Cajun]

J'ouvre ce file pour mettre des films et images d'époques relatant les guerres sino-vietnamienne .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne

 

 

 

 

 

 

[Cathax]

Juste pour le rappel: il y a eu depuis le début de l'ère chrétienne plusieurs conflits entre ces 2 pays, la Chine essayant -et parvenant parfois- à placer le Vietnam sous son contrôle: il me semble d'ailleurs que l'identité vietnamienne est tributaire de cette relation compliquée avec le puissant voisin (emprunts et résistance). Comme quoi les régimes passent et les velléités géostratégiques demeurent.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Cathax a dit :

Juste pour le rappel: il y a eu depuis le début de l'ère chrétienne plusieurs conflits entre ces 2 pays, la Chine essayant -et parvenant parfois- à placer le Vietnam sous son contrôle: il me semble d'ailleurs que l'identité vietnamienne est tributaire de cette relation compliquée avec le puissant voisin (emprunts et résistance). Comme quoi les régimes passent et les velléités géostratégiques demeurent.

Oui tout à fait d'accord .

Et ce qui met bien en évidence ce point que tu abordes , s'est justement cette relation entre la Chine et le Vietnam dans cette lutte d'influence de la Chine qui sera vu comme évidente avec l'arrivé des français et des différents affrontements entre la France et la Chine .D'un côté on verra des vietnamiens opté pour la continuité avec la Chine ,d'autres pour une alternative en optant pour la France . Viendra cette période ou une fois la présence établie de la France , une nouvelle direction prise pour les vietnamiens avec l'option indépendantiste , nationaliste sera possible pour une partie d'entre eux .

Au fond , je me dis que l'identité du Vietnam n'a put ce faire que grâce à ces périodes ou des puissances ont essayé d'avoir le monopole sur le Vietnam .

Supposons que la France n'ait jamais opté pour étendre son empire coloniale , je pense que le Vietnam n'aurait pas put ce libérer de l'influence chinoise , et que le visage du Vietnam serait complètement tourné vers la Chine , laissant peu de place à ceux qui préféré une indépendance totale vis à vis du voisin chinois .

De facto , la gestation d'un pays uni ne pouvait ce faire sans ces phases ou il a fallu gérer les puissances voulant occuper le Vietnam .

Au final , le Vietnam aura jouer ses cartes , certes en subissant mais au final en devenant un pays ayant sa place dans la région , et cela aux yeux du monde entier .

Enfin voilà , l'histoire d'un pays est souvent une phase de gestation ,de souffrance comme pour la femme enceinte qui met au monde un enfant .

Personnellement je n'ais pas de problème sur le fait que la France ait colonisé , apportant des bonnes choses mais aussi des mauvaises ,soyons honnête .Néanmoins vivre dans l'autoflagellation permanente est une erreur , résultant que certains pays ayant été colonisé opte toujours pour cette solution de facilité , celle de dire que leur situation actuelle n'est que le résultat de la colonisation , donc que les problèmes actuels ne sont pas de leur faute .

Alors bien évidemment ,je pense que pour le Vietnam il y a une différence importante ,car son parcours fut très différent par rapport à d'autres colonies .

Enfin voilà , je te rejoint sur ta vision des choses en ce qui concerne les relations entre le Vietnam et la Chine .

 

[Gibbs le Cajun]

Bonjour. 

Stevius, une chaîne d'histoire sur YouTube très intéressante qui traite de divers conflits, et j'aime beaucoup la méthode, pas mal de détails sur plein de sujets peut abordé mais qui ont eu une grande importance dans l'histoire . 

Il y a plusieurs vidéos pour se conflit, vous verrez sur la chaîne directement :

 

[Janmary]

Le 27/12/2016 à 11:32, Cathax a dit :

Juste pour le rappel: il y a eu depuis le début de l'ère chrétienne plusieurs conflits entre ces 2 pays, la Chine essayant -et parvenant parfois- à placer le Vietnam sous son contrôle: il me semble d'ailleurs que l'identité vietnamienne est tributaire de cette relation compliquée avec le puissant voisin (emprunts et résistance). Comme quoi les régimes passent et les velléités géostratégiques demeurent.

Oui, depuis  des siècles, ces deux entités ce sont fait des  guerres.  Et ce ne fut pas dans la tendresse. Toutes les techniques combat du petit contre un grand voisin composé de brigands, de hordes, de bandes  sous l'autorité de de grands seigneurs ont été créés durant ces  périodes.

L'exemple qui nous revient à l'esprit, c'est l'occupation de l'Indochine en 1945 après la défaite Japonaise par les Britanniques au Sud et les Chinois au Nord en attentant le retour Français.Ve fut une nuée de parasites ou sauterelles qui mirent à sac la partie Nord. Tout fut pillé en passant par le riz jusqu' tout ce qui pouvait se transportait ! Pourtant, le pays avait été mis en coupe réglée par les Nippons.

Les Français puis les Américains ont pus mesurer ces techniques de combats, quelles soit faites de guérillas, d'embuscades, de guerres souterraines, c'est à dire protections et stockage  de la nourriture, des armes et explosifs, de la population, le cas échéant et des unités combattantes Vietminh ou Vietcong (Voir tunnel de "Cu Chi" prés de Saïgon ou "Ho Chi Minh ville" qui se visite aujourd'hui).

Par dessus tout, les Asiatiques ont une approche psychologique de la guerre (sans parler de la doctrine communiste). Traitement des prisonniers, voir Diên Biên Phû ou le terme de clémence est synonyme de mourir à petit feu comme les prisonniers de guerre en Union Soviétique durant le second conflit mondial, avec des rations en calories inférieures à celles des camps d’internement Nazi (pas des camps de concentration quoique assez proche).

Le conflit entre chine et Vietnam n'a pas échappé à la règle avec de surcroit une haine bien particulière envers "l''Autre". La torture fut employée de façon différente, c'est dire de façon psychologique par l'exercice de cette utilisation sur des prisonniers en les torturants prés des lignes ennemies pour provoquer la peur, l'angoisse ou des réactions instinctives d'aller  rechercher le supplicié. Les Japonais ont utilisés cette "technique" également.

Les sources ont assez importante en nombre et en qualité.

Modifié le 7 juin 2020 par Janmary

[Kiriyama]

Un article très intéressant aussi :

https://lescahiersdunem.fr/la-guerre-sino-vietnamienne/

On y explique bien la qualité des défenses vietnamiennes et le "poids" de la géographie qui permet aux Vietnamiens de résister à des forces supérieures numériquement.

Modifié le 8 juin 2020 par Kiriyama

[Janmary]

Document très bien réalisé et correspondant  bien aux sources multiples par ailleurs.

Il y a eu intervention des Forces Chinoises au Vietnam,. Il y a eu intervention des Forces Vietnamiennes au Cambodge, etc.

Au Nord Vietnam, la différence des Forces engagées ne pouvaient qu'être qu'en faveur de l'Armée Chinoise (stratégique)  mais tactiquement elles furent durement engagées par l'utilisation des techniques de combat ancestrale Vietnamienne entre ces deux pays.

[Fusilier]

Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

On y explique bien la qualité des défenses vietnamiennes et le "poids" de la géographie qui permet aux Vietnamiens de résister à des forces supérieures numériquement.

Les français on est payés pour savoir ^_^ 

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Au Nord Vietnam, la différence des Forces engagées ne pouvaient qu'être qu'en faveur de l'Armée Chinoise (stratégique)  mais tactiquement elles furent durement engagées par l'utilisation des techniques de combat ancestrale Vietnamienne entre ces deux pays.

Une sorte de techno-guérilla avant l'heure, puisque les installations défensives vietnamiennes étaient quand même très élaborées.

On note aussi l'usage d'armes antichars par les vietnamiens pour tenir en échec les blindés chinois, qui étaient à l'origine un gros atout pour la Chine car de ce point de vue-là, les Vietnamiens n'avaient pas grand chose.

A noter aussi que l'armée chinoise n'affronte pas l'armée régulière vietnamienne, mais bien des "milices populaires" formées de citoyens sommairement entraînés. De quoi rendre la prestation vietnamienne encore plus admirable et celle de la Chine plus misérable...

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Kiriyama a dit :

On note aussi l'usage d'armes antichars par les vietnamiens pour tenir en échec les blindés chinois, qui étaient à l'origine un gros atout pour la Chine car de ce point de vue-là, les Vietnamiens n'avaient pas grand chose.

L'armée chinoise de 1979,  n'était pas vraiment à la pointe.  Puis vu le terrain, les chars... ^_^ 

[Kiriyama]

Disons surtout qu'elle avait perdu beaucoup de son savoir-faire avec les purges qui avaient visé le haut-commandement. 

Beaucoup d'officiers de qualité avaient disparu (morts ou limogés) et les tactiques développées depuis la Guerre de Corée abandonnées au profit d'une instruction purement politique. 

[Fusilier]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Disons surtout qu'elle avait perdu beaucoup de son savoir-faire avec les purges qui avaient visé le haut-commandement. 

Beaucoup d'officiers de qualité avaient disparu (morts ou limogés) et les tactiques développées depuis la Guerre de Corée abandonnées au profit d'une instruction purement politique. 

Tu sais,  la guerre du Vietnam ne prend fin qu'en octobre 1975. En 1979, comment dire,  les vietnamiens sont rodés et contre l'armée la plus puissante du moment. Les chars chinois ce sont des T 59, en fait des T 54 de fabrication locale. L'aviation est obsolète et a d'ailleurs peu participé., leurs troupes chinoises sont hétérogènes au niveau entrainement.

Les viets ont laissé les chinois s'enferrer dans un terrain impossible, qui compliquée la logistique. Ils les ont épuisés sans faire donner leurs réserves  (armée régulière)  A mon avis les chinois se seraient fait massacrer s'ils avaient insisté.  

Modifié le 9 juin 2020 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Disons surtout qu'elle avait perdu beaucoup de son savoir-faire avec les purges qui avaient visé le haut-commandement. 

Beaucoup d'officiers de qualité avaient disparu (morts ou limogés) et les tactiques développées depuis la Guerre de Corée abandonnées au profit d'une instruction purement politique. 

Hum je pense que pour les chinois, la vraie saignée fut déjà de mise avec la guerre de Corée. 

Et puis avec la guerre contre les nationalistes chinois, quand bien même ceux-ci ont fini par être éjecté de la Chine continentale ça n'a pas était non plus des vacances pour l'armée de Mao  à l'époque.

Et puis n'oublions pas le concept de masse, en Corée les chinois devront opter pour les assauts de nuit, avec quand même de la casse. De facto ça n'a pas aidé non plus à disons aider vu que l'optique communiste des chinois  était peut prompte à déléguer au bas échelon qui lui subira beaucoup. De facto je pense que le problème est surtout lié à ça, tactique trop coûteuse en pertes humaine, donc impossibilité de créer une ossature de cadres au petit échelon, cadres disons ancien dans la durée. Donc du point de vue de l'initiative... Ça peut vite poser pb... 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

tactique trop coûteuse en pertes humaine, donc impossibilité de créer une ossature de cadres

Indépendamment de tes remarques, probablement fondées,  c'est à un autre niveau que chinois se sont fait baiser. Ils ont probablement sous-estimé les vietnamiens. Ils n'ont pas su répondre à la tactique de l'armée vietnamienne et à la préparation du terrain par celle-ci, aux tactiques de gueriilla derrière leurs lignes. Quand les chinois ce se sont énervés et foncé sur les villes (en payant cher) ils se sont retrouvés encerclés dans les villes (Langson, Cao Bang etc) , les unités viets sur les hauteurs dominantes. Et dire que les divisions d'élite vietnamiennes, genre 308,  en couverture d’Hanoï, ne sont même pas rentrés dans la danse   Comme un air d'Indochine ^_^ 

NB Faut avoir en tête que parfois une seule division viet a tenu tête à deux armées chinoises....

Modifié le 9 juin 2020 par Fusilier

[Janmary]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

A noter aussi que l'armée chinoise n'affronte pas l'armée régulière vietnamienne, mais bien des "milices populaires" formées de citoyens sommairement entraînés. De quoi rendre la prestation vietnamienne encore plus admirable et celle de la Chine plus misérable...

Oui, Kitiyama. Et c'est là un paradoxe des techniques de combat utilisées. Ce n'est pas simplement de la guérilla quoique ce terme est justifié.

Il s'agit de la défense de villages par les villageois. Avec un proverbe ancestral Vietnamien. "L'autorité de l'Empereur s’arrête aux abords du village". Alors le défense contre les brigands, les hordes plus ou moins d’appartenance Chinoise, depuis des siècles, ont déterminés ces défenses, basées essentiellement sur les propriétés du bambou. Le bambou est souple et peut-être durcis par une flamme. Les applications sont =

> Ainsi les barrières de protection en bambou autour des villages pour les animaux et les agresseurs de toute sorte (c'est leurs barbelés en sorte).

> Le trou dissimulé avec un bambou vertical ou le pied s’empale sur celui-ci.  Avec un raffinement, à savoir que les bambous sont recouvert d'excréments ou de venins de serpents !

> La herse composée de bambous acérés (commandée par le passage d'un individu qui modifie la position d'un câble au sol) qui chute d'un arbre et rattachée à ce dernier et qui vient empaler un malheureux qui est sur sa trajectoire ! Les bambous de la  herse traverse littéralement l'individu se faisant prendre à ce piège bien conçu qui va de surcroit percuter un arbre pour bien rendre impossible de retirer le corps ainsi  lacéré et bloqué.

> Les cages de bambous utilisés comme Louis XI trop petite pour des hommes afin de les casser, mais aussi pour libérer des animaux dangereux en ouvrant la porte par des artifice divers comme le cas précédent.

> Nous avons les essaims de guêpes au dessus de nos tètes. Au Vietnam c'est des "Nids" de serpents toujours déclenchés de la même manière. Nous pouvons imaginer le résultat sur une patrouille ! Effet psychologique assuré et mortelle !

Le nombre de soldats US victimes des pièges dissimulés dans le sol furent assez important  Généralement le soldat avait une semelle métallique qu'il glissait dans sa chaussure pour éviter pareille mésaventure. Il y a des vieux ouvrages concernant les "Pavillons Noirs" et les combats sur le ligne frontière Chine-Vietnam du temps du général Galliéni....et même après lors des combats de Langson; Cao- bang par exemple. Il y a toujours du "raffinement" ajouté dans les combats avec les pays asiatique. Ce petit plus de mépris contre l'adversaire que ce soit les Japonais, les Chinois, les Coréens (voir ces derniers au Vietnam) ou les vietnamiens.

Il y a beaucoup à dire sur les méthodes de combat dans ses pays. D'autant que le vêtement noir des paysans est le même que celui des combattants des guérillas (Vietminh et Vietcong) !

Modifié le 9 juin 2020 par Janmary

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Janmary a dit :

Il s'agit de la défense de villages par les villageois

Dans le cas de l'offensive de 79,  il y a peu de légende sur les milices.  En réalité la frontière est défendue par plusieurs divisions régulières environ 50 000 pax (au moins les 311 la 346, la 316, 345)   appuyées certes par les milices. Par comparaison les chinois alignent plusieurs armées (450 000 pax)   Plusieurs divisions vietnamiennes d'élite, dont la fameuse 308, sont en réserve et couverture d’Hanoï  

Modifié le 9 juin 2020 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Indépendamment de tes remarques, probablement fondées,  c'est à un autre niveau que chinois se sont fait baiser. Ils ont probablement sous-estimé les vietnamiens. Ils n'ont pas su répondre à la tactique de l'armée vietnamienne et à la préparation du terrain par celle-ci, aux tactiques de gueriilla derrière leurs lignes. Quand les chinois ce se sont énervés et foncé sur les villes (en payant cher) ils se sont retrouvés encerclés dans les villes (Langson, Cao Bang etc) , les unités viets sur les hauteurs dominantes. Et dire que les divisions d'élite vietnamiennes, genre 308,  en couverture d’Hanoï, ne sont même pas rentrés dans la danse   Comme un air d'Indochine ^_^ 

NB Faut avoir en tête que parfois une seule division viet a tenu tête à deux armées chinoises....

Oui bien évidemment, ils ont sous-estimé les vietnamiens, j'ai pas abordé la chose car le travail de cette chaîne YouTube que j'ai partagé a bien mis en avant cela, et effectivement rien que le rapport des forces et le type d'unité qui ce sont affrontée, déjà tout était dit sur le niveau des chinois et des vietnamiens. 

Pour l'Indochine, je pense qu'on a eu des problématiques ou en haut lieu on a sous-estimé les viets, mais quand De Lattre et d'autres ont agit, ils avaient compris beaucoup de choses avec du résultat au bout . Mais le pb c'est qu'il y a eu aussi un effet politique, et un effet ou à un moment, ben on avait pas trop le choix que de voir un effet avec de la remontée d'avis, difficile de critiquer ou simplement d'émettre un avis. 

Maintenant on a perdu Diên Biên Phu, et c'est l'effet perte d'unités d'élite qui a aussi pesée, mais oublions pas que ça ne représentait pas la majorité des forces française en Indochine. Bien évidement la logique était de partir, mais bon les viets ont quand même jouer une stratégie à la chinoise qui leur a coûté du monde à Diên Biên Phu, et si les viets ont signé des accords, c'est qu'ils avaient pas forcément encore de la ressource de qualité pour combler les pertes. Alors bien évidemment ils restaient dangereux, mais plus capable de se lancer dans des grosses batailles aussi coûteuse. Pour nous on a voulu solder l'Indochine au niveau politique, et Diên Biên Phu a au final rendu service aux politiciens... 

Pour moi Diên Biên Phu c'est de se dire que c'est surtout comment ils ont put continuer le combat aussi longtemps vu la situation et l'état des hommes. 

Enfin voilà quand on observe la situation ailleurs qu'au nord, ben c'était pas non plus la catastrophe pour les français, même si bien évidemment il était évident que de toute façon la suite serait le départ. 

Enfin voilà, je pense que les anciens de la guerre d'Indochine, ont fait beaucoup malgré le contexte ( au niveau terrain et adaptation, les US ont rien inventé avec leur brown navy, Déjà les français avaient fait remonter des canonnières au 19e siècle) , et que les viets ont obtenu beaucoup plus qu'ils n'avaient put l'envisager à l'époque lors de la séparation entre Nord et Sud. 

Enfin voilà, bien évidemment je ne nuance pas la victoire des viets, mais je pense qu'ils ont aussi était aidé par le contexte ou il fallait solder l'Indochine, et que bien évidemment il y a eu aussi une sous-estimation de la volonté des viets. 

J'ai lu le livre traitant des artilleurs à Diên Biên Phu, et je pense que même si Piroth n'a pas montré ces doutes devant les hommes et ces chefs, il était surtout coincé par cette impossibilité de court circuiter ses chefs, mais face aux risques des canons viets il était très conscient de pas mal de chose auquel il s'était confié à l'un de ses officiers en mode discussion en jeep lorsqu'il était éloigné du PC . Il avait fait même des demandes spécifiques de matériels, moyens artillerie, ses demandes ayant bien était enregistré, mais jamais livrer... 

ça me rappelle une journaliste française qui a souvent était interroger sur Diên Biên Phu ( une voix à la Jeanne Moreau) qui disait que que le Colonel Piroth l'avait renvoyé sur les roses quand elle mit en avant que la position de Diên Biên Phu était une " cuvette", mais vu le contexte le Colonel allait pas lui dire le fond de sa pensée sans griller la voie hiérarchique, ça l'aurai pas fait quand on connaît l'ambiance en haut lieu. De facto elle en a déduit que le Colonel Piroth sous-estimé les viets, alors que ce n'était pas le cas. 

Enfin voilà, les artilleurs ont fait des trucs de dingue jusqu'au dernier jour de la bataille, et des adaptations faute d'avoir des cartes précises, ils ont trouvaient des techniques ingénieuses pour combler se pb. Le bouquin est très bien fait, complet et rappelle qu'

Enfin voilà, malgré tout cette bonne volonté des combattants français en Indochine , ben voilà la finalité c'est que les viets ont gagné. 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour l'Indochine, je pense qu'on a eu des problématiques ou en haut lieu on a sous-estimé les viets, mais quand De Lattre et d'autres ont agit, ils avaient compris beaucoup de choses avec du résultat au bout .

L'indo française c'est une autre affaire, on a "permis" aux vietnamiens d'améliorer leurs tactiques. ^_^  Malheureusement, la guerre était perdue d'avance et probablement inutile. On a monté un corps expéditionnaire de bric et de broc avec du matos de récup. Même après, avec l'aide US, ce n'était qu'un combat dont tout le monde s'en foutait, la France avait d'autres chats à fouetter. T'imagines que les US avec plus de monde, infiniment plus de moyens et leurs meilleures troupes (ce qui n'était pas le cas des français) avec un territoire plus petit (pas l'enfer du haut Tonkin à contrôler, pas de Laos, etc ) on eu du mal à s'en sortir.  

 De Lattre était un emplâtre sur une jambe de bois et Leclerc probablement le plus lucide d'entrée.  Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la guerre française,  disons qu'elle a servi à blanchir certains et permettre la "combinazione" coloniale s'en mettre plein les fouilles pendant quelques années.  

D'un autre côté, il y a la tactique et les inventions,  les combats, les héroïsmes,  les légendes, le romantisme, toutes choses passionnantes.  Mais, pas suffisant pour gagner une guerre, ni même pour lui donner du sens, surtout avec les généraux que l'on avait ^_^ Dien Bien Phu c'est quand même de la connerie en barre,  même s'ils ont pense pouvoir reproduire Na San...  Au final,  les malheurs de l'Algérie, la décolonisation catastrophique, ne sont pas sans lien avec l'affaire indochinoise.  

Modifié le 9 juin 2020 par Fusilier

[Janmary]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

De Lattre était un emplâtre sur une jambe de bois et Leclerc probablement le plus lucide d'entrée.  Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la guerre française,  disons qu'elle a servi à blanchir certains et permettre la "combinazione" coloniale s'en mettre plein les fouilles pendant quelques années.  

 

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

D'un autre côté, il y a la tactique et les inventions,  les combats, les héroïsmes,  les légendes, le romantisme, toutes choses passionnantes.  Mais, pas suffisant pour gagner une guerre, ni même pour lui donner du sens, surtout avec les généraux que l'on avait ^_^ Dien Bien Phu c'est quand même de la connerie en barre,  même s'ils ont pense pouvoir reproduire Na San...  Au final,  les malheurs de l'Algérie, la décolonisation catastrophique, ne sont pas sans lien avec l'affaire indochinoise.  

Je souscris Fusilier,  Comment ne pas être d'accord   Ce sont également mes conclusions personnelle.

Leclerc à compris le probleme d'emblée. Il a "Négocié" avec Ho Chii Minh qui alla à Paris pour obtenir au moins l'autonomie de son pays .i Plus de gouvernement, plus d'interlocuteurs et retour vers l'Indochine / Vietnam. La Paix perdue !  Et le Haut Commissaire en Indochine Thierry d'Argenlieu "cassa" Leclerc et le renvoyant en France. La flotte tira sur Haïphong pour un probleme assez obscure du reste et l'insurrection commença !

 

Il y a 14 heures, Janmary a dit :

l s'agit de la défense de villages par les villageois. Avec un proverbe ancestral Vietnamien. "L'autorité de l'Empereur s’arrête aux abords du village".

Je parlais de l'Histoire en général des techniques de combat de ce pays et pas  spécialement le sujet sur lequel nous débattons. Je me suis mal exprimé ! Merci pour cette réponse très précise Fusilier.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Janmary a dit :

Je parlais de l'Histoire en général des techniques de combat de ce pays et pas  spécialement le sujet sur lequel nous débattons. Je me suis mal exprimé ! Merci pour cette réponse très précise Fusilier.

J'avais bien compris le sens de ton message. Mais, je me suis servi d'un bout pour rebondir sur cette affaire des milices. Même si le gros de l'armée vietnamienne est à ce moment là déployé au Cambodge, il y a quand même quelques forces régulière sur la frontière chinoise et autour d’Hanoï (au passage, j'ai oublie la division n° 3  déployée devant Lang Son face à deux armées chinoises)  Evidemment, les milices ont eu un rôle, fourni du volume,  logistique, renseignement, organisation du terrain (tranchées, tunnels etc) ils ont miné et aussi utilisé des pièges bambou comme ceux que tu décris.  

Les chinois des vrai gougnafiers. Sans doute frustrés, ils massacré des villageois, détruit des installations, une partie des villes.   Au final ils n'ont réussi ni a punir le Vietnam, ni à provoquer le retrait des troupes du Cambodge.  

[Gibbs le Cajun]

@Janmary

@Fusilier

Je suis d'accord avec toute vos analyses. 

 

Mais bon ça fait mal pour les anciens et tout les vietnamiens et les ethnies qui ont été fidèle à la France. 

Alors après entre la reconstruction de la France et la faire rentrer dans la modernité ( logique) , idem pour les armées, le malaise c'est que des généraux avaient plus d'ambition par rapport à la montée en puissance de l'OTAN et donc de l'armée française , et l'Indochine était plutôt une punition pour eux. 

Avec une France qui avait évité la guerre civile en 1944 et le PCF en force, la guerre Froide de mise, tout était compliqué. Pas simple tout en ayant eu aussi un drôle de jeu des US via l'OSS en Indochine dès 1945 ( les britanniques seront correct vu se que j'ai put lire, ils étaient conscient du jeu des US via l'OSS en Indochine) qui ne va pas simplifier les choses ni le retour des français, l'époque fut pas simple. Effectivement il y a eu aussi des lobby économiques colonialiste qui ont aussi pesé. 

Enfin voilà, si on y regarde bien ce fut quand même une époque très compliqué pour un pays qui comme la France a failli sortir de l'histoire, de facto cela ne pouvait que occasionné beaucoup de passion qui a vu les français être déchiré , de choix difficile , de tension vu le contexte. Alors on me dira que la géopolitique ne marche pas au sentiment, mais bon je pense qu'on aurait put éviter se qui amènera à cette crise morale de l'armée française ou la parole donnée des hommes de terrain avait déjà était mise à mal dès l'Indochine, et qui verra l'Algérie comme point culminant de cette crise morale. C'est en cela que les politiques ont fauté, et comme vous l'avez dit, Leclerc avait apporté une voie de sortie honorable à se conflit, lui le soldat. 

Enfin voilà, d'autres pays se serait écroulé avec autant de pb à gérer , on a réussi à passait le cap même si il reste des cicatrices. C'est pour ça que la France est si particulière, et ça me parle bien ! 

Bon j'arrête le HS , et effectivement les chinois ont pas était glorieux, d'ailleurs il y aura encore des combats entre ces 2 pays dans les années 80, mais sans que ça soit plus brillant pour les chinois. Et puis bon les chinois en misant sur les Khmers rouges ou le pathet Lao au Laos... Tout était dit sur la mentalité chinoise de l'époque... 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Mais bon ça fait mal pour les anciens et tout les vietnamiens et les ethnies qui ont été fidèle à la France. 

Pour la faire courte, si l'on avait pas pris la pâtée en 40, on aurait vu (peut-être) le monde avec un autre regard et on ne se serait pas accroché à un monde ancien.  La victoire des USA était aussi porteuse de la fin du modèle économique colonial.  Le fordisme qui se met en place en Europe après guerre, trouve sa source de valeur dans la relation vertueuse entre production et consommation. La relation coloniale et les marchés protégés sont, dans ce cadre, plus une source de coûts que de valeur (même si des individus y pouvaient trouver profit) 

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

effectivement les chinois ont pas était glorieux, d'ailleurs il y aura encore des combats entre ces 2 pays dans les années 80, mais sans que ça soit plus brillant pour les chinois. Et puis bon les chinois en misant sur les Khmers rouges ou le pathet Lao au Laos... 

Les Khmers c'était vraiment une secte d'illuminés. Le plus drôle c'est que tout ça relevait de la rivalité entre Chine et Union Soviétique.  

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Tout était dit sur la mentalité chinoise de l'époque... 

Pourtant c'est le début du changement en Chine, avec la mort de Mao et l'arrivée de Deng au pouvoir:  "peu importe la couleur du chat pourvu qu'il chasse les souris", en clair, pas besoin que le "chat" soit rouge  ^_^.  Ca va poser les bases du futur développement économique de la Chine (ouverture à l'économie occidentale) Le truc c'est que le développement de la Chine a beau se faire sur un régime d'accumulation digne du capitalisme du 19e siècle (grâce aux investissement occidentaux) c'est quand même le PC qui est aux commandes et lui a une vision géostratégique... 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pour la faire courte, si l'on avait pas pris la pâtée en 40, on aurait vu (peut-être) le monde avec un autre regard et on ne se serait pas accroché à un monde ancien.  La victoire des USA était aussi porteuse de la fin du modèle économique colonial.  Le fordisme qui se met en place en Europe après guerre, trouve sa source de valeur dans la relation vertueuse entre production et consommation. La relation coloniale et les marchés protégés sont, dans ce cadre, plus une source de coûts que de valeur (même si des individus y pouvaient trouver profit) 

Les Khmers c'était vraiment une secte d'illuminés. Le plus drôle c'est que tout ça relevait de la rivalité entre Chine et Union Soviétique.  

Pourtant c'est le début du changement en Chine, avec la mort de Mao et l'arrivée de Deng au pouvoir:  "peu importe la couleur du chat pourvu qu'il chasse les souris", en clair, pas besoin que le "chat" soit rouge  ^_^.  Ca va poser les bases du futur développement économique de la Chine (ouverture à l'économie occidentale) Le truc c'est que le développement de la Chine a beau se faire sur un régime d'accumulation digne du capitalisme du 19e siècle (grâce aux investissement occidentaux) c'est quand même le PC qui est aux commandes et lui a une vision géostratégique... 

Effectivement, tout aurait été différent. 

Oui ça a était bien établi que l'empire colonial français a coûtait très cher, bien plus qu'il n'a rapporté économiquement, sauf pour quelques particuliers. Se qui me fait bien sourire quand on essai de nos jours de faire croire que se fut le contraire. 

Pour les Khmers rouges, effectivement tout fut lié par la fracture entre URSS et la Chine. 

Je pense que même si on est dans une phase évolutive de la Chine, on ne modifie pas un système du jour au lendemain comme tu l'expliques si bien, mais vu que les chinois ont clairement coupé les ponts avec l'URSS, ils savaient que c'est pas les US qui les auraient emmerdé vu le jeu de détente entre les USA et la Chine, eux qui sortaient de la guerre du Vietnam en mode peu glorieux, je pense que à Washington ça arrangeait bien de voir le monde communiste se diviser et se taper dessus. Entre ça et l'Afghanistan, j'ai bien l'impression que pour les USA le passage à autre chose après la guerre au Vietnam au niveau des politiques fut pas aussi problématique, voyant au final que le pire ennemi des pays communistes étaient au final eux même avec le temps qui passe , que ce soit entre eux comme on a put le voir entre URSS, Chine Vietnam etc... Il y a eu aussi les accrochages frontalier entre soviétiques et chinois, ou l'idée d'envahir l'Afghanistan pour les soviétiques. Et puis en Afrique on observera que les pays communistes ont bien tenté leur carte, mais la réalité des contextes locaux très compliqué, même le Che prendra rapidement conscience de la problématique... 

 

Modifié le 10 juin 2020 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a 58 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Oui ça a était bien établi que l'empire colonial français a coûtait très cher, bien plus qu'il n'a rapporté économiquement, sauf pour quelques particuliers. Se qui me fait bien sourire quand on essai de nos jours de faire croire que se fut le contraire. 

Ca dépend des époques , ce n'est pas si carré que ça.  

[Janmary]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Oui ça a était bien établi que l'empire colonial français a coûtait très cher, bien plus qu'il n'a rapporté

Effectivement. Et le rapporteur de cette étude  Michel Rocard, ex-premier Ministre.

En fait, d'une part, c'est le réservoir d'hommes qui était important pour la puissance Nationale. et d'autre part, le riz et le caoutchouc venait d'Indochine, les bois d'Afrique noire, etc.etc. avec des transports maritime subventionnés par l’État. Tout le monde y retrouvait sa part, sauf au final le contribuable.

Le riz fut cultivé en Camargue après la fin de l'Indochine Française et les bois importés furent d'un cout d'achat moins élevé. Évidemment, le trafic des piastres n’existait plus au grand regret de beaucoup, je pense.

 

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Pour la faire courte, si l'on avait pas pris la pâtée en 40, on aurait vu (peut-être) le monde avec un autre regard et on ne se serait pas accroché à un monde ancien.  La victoire des USA était aussi porteuse de la fin du modèle économique colonial.  Le fordisme qui se met en place en Europe après guerre, trouve sa source de valeur dans la relation vertueuse entre production et consommation. La relation coloniale et les marchés protégés sont, dans ce cadre, plus une source de coûts que de valeur (même si des individus y pouvaient trouver profit) 

Sacré bonne question que je me suis posée let me pose toujours si nous n'avions pas été vaincu en 1940.

> L’Indochine aurait-elle été occupée par les Japonais ?

> La Grande-Bretagne à gagné cette guerre avec ses alliés mais à perdue son Empire Colonial  ! Certes, elle à réussie à maintenir un  Commonwealth avec un nombre de pays important, mais l'Empire n'existait plus.

> Que serait devenu notre Empire colonial dans ce cas ?  La révolte de Sétif en Algérie en 1945 à montré les limites de patience des colonisés. !

Et nos hommes politiques ne sont pas empressés de prendre le problème de la décolonisation à bras le corps, bien au contraire !

Modifié le 10 juin 2020 par Janmary