La campagne des Philippines , 1944-1945

[Gibbs le Cajun]

Bonjour à tous , j'ouvre ce file pour aborder la campagne des Philippines entre 1944 et 1945 .

 

Je découvre que les effectifs utilisé par les américains fut important  , sans oublié les forces Philippines et alliées .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Philippines_Campaign_(1944–1945)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leyte

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Luzon

Citation

Au total, dix divisions américaines et cinq régiments indépendants ont lutté contre Luzon, ce qui en fait la plus grande campagne américaine de la guerre du Pacifique, impliquant plus de troupes que les États-Unis avaient utilisées en Afrique du Nord, en Italie ou dans le sud de la France.

 

On observe aussi les combats en zone urbaine :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Manila_(1945)

Et la violence des japonais contre la population Philippine .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Manila_massacre

On en parle très peu mais les Fusiliers-marins nippon étaient une force très motivée , et aussi jusque boutiste ...comme expliqué plus haut , Manille fut défendu par 12 500 marins/Fusiliers-marins et 4500 hommes de l'armée .

Bon on notera encore les divisions entre la marine impériale et l'armée japonaise ...

Bien évidemment les pertes civils furent aussi dûe au bombardement américain , qui certes au départ ont voulu éviter la destruction de la ville , la suite montra que la résistance nipponne poussera à plus de retenue .

 

Bien évidemment du point de vue navale et aérien sa a était violent , la bataille étant considérée comme une des plus grandes bataille navale .

Les kamikazes étant très actif aussi .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leyte_Gulf

 

Bon je pense que la meilleure option aurait été de faire diversion avec les Philippines , et plutôt axé la progression basée sur le plan de l'Amiral Nimitz , donc allouer une majorité des moyens et troupes  à Nimitz , lui permettant de rapidement monter sur  Formose avec un minimum de casse tout en isolant ainsi une partie du Pacifique , Formose devenant le pied à terre pour l'invasion du Japon .

Mais bon , il en fut autrement avec une option politique ( les Philippines ) , et que du fait que les US avaient les moyens pour mener 2 axes de progression offensif ( enfin dans les grandes lignes ) .

 J'observe que les des unités de cavalerie ont été transformé en force inter-armes .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1st_Cavalry_Division_(United_States)

Qu'il y a eu plusieurs opérations amphibie majeure et secondaire ( manoeuvre ) , des opérations aéroportées , et aussi des missions de secour au prisonniers .

Le raid de Cabanuatuan fut impressionnant , https://en.m.wikipedia.org/wiki/Raid_at_Cabanatuan , et l'unité de ranger employée pour l'opération ayant une histoire particulière au vu de ses origines à sa création :

 https://en.m.wikipedia.org/wiki/6th_Ranger_Battalion_(United_States)

Il y a eu une autre opération de ce type :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Raid_at_Los_Baños 

On notera l'organisation entre force et moyens employé ( LVT ) , parachutistes etc ...

J'ai observé que cette campagne fut quand même menée de manière très intéressante ( je ne reviens pas sur le pourquoi du comment , voir plus haut mon sentiment ).

Bon je pense que Mac-Arthur vis à vis des australiens a continué à les sous-estimé ( et aussi les mépriser ... ) , alors que ceux-ci avait proposé de fournir des troupes , lui voulant dispatcher les divisions australiennes alors que les australiens voulaient une force australienne unique .On sent aussi l'idée que Mac-Arthur voulait garder une vision américano-Philippine , ce qui peut-être remis en cause étant donné que la masse ( forces présente ) restait US majoritairement , de facto un corps australien restait pas visiblement important .

Enfin pour revenir aux opérations , du point de vue amphibie il n'y a pas eu de pb , chose facilité je pense par la taille des Philippines .

La campagne offre beaucoup de choses à étudier , du point de vue des différentes opérations , à terre , en mer et dans les airs .

 

 

[Janmary]

Il y a 14 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Au total, dix divisions américaines et cinq régiments indépendants ont lutté contre Luzon, ce qui en fait la plus grande campagne américaine de la guerre du Pacifique, impliquant plus de troupes que les États-Unis avaient utilisées en Afrique du Nord, en Italie ou dans le sud de la France.

 

En effet, Gibbs le Cajun, ce débarquement fut d'une grande importance en effectif, sans parler de stratégie elles même sont le débarquement US fut effectuée à Leyte ou les Japonais avaient eux même débarqués pour l'invasion des Philippines.

Les pertes les plus importantes de la population civile furent celle de la capitale Manille ou le général Mac Arthur avait négligé la résistance des forces Nipponnes. La technique du rouleau compresseur n'est pas très utile contre des agglomérations urbaines (Monte-Cassino, Caen en sont la démonstration) ou les défenseurs se "terrent" dans les décombres avec une efficacité  qui nécessite 10 attaquants ("norme militaire") pour un défenseur, alors qu'il n'en faut que 3 pour l'attaque en général et pour l'assaut contre des tranchées.

Mac Arthur est quand même une particularité. Avec ses airs de matador et de Consul, il à des inspirations géniales (technique du saut de mouton dans le Pacifique, débarquement à Leyte aux Philippines, création d'une constitution au Japon, droit de vote des femmes au Japon toujours, débarquement à Inchon en Corée contre l'avis de tous)  et un coté borné (tel passer par les Philippines au lieu de débarquements direct par Iwo-Jima et Okinawa, alors très peu défendus, le procès de Tokyo ou il y a beaucoup à redire, dont l'accord des criminels de guerre de l'unité de guerre chimique et biologique 731, la destruction de matériels de recherche  fondamentale atomique, la saisie de toutes les armes blanches de l'ancien Japon et l’immersion dans une fosse à grande profondeur et la décision de  "Sécurité défense" sur les conséquences des radiations nucléaires d'Hiroshima et de Nagasaki qui ont eu pour effet de mettre un voile pudique sur tous les irradiés alors que des quantités de sulfamides, d'antibiotiques fournis  aux médecins Japonais eussent pu sauver un nombre considérable  de personnes. Source = Docteur Ida alors jeune médecin à Hiroshima qui a durant toute sa vie étudié les conséquences des radiations sur les humains depuis Hiroshima jusqu'à Furukawa).

La campagne des Philippines fut meurtrière et les Australiens tant méprisés par le général Mac Arthur ont fait beaucoup dans la campagne du Pacifique en particulier sur la piste de Kokoda en Nouvelle Guinée, puis lors du débarquement de Bornéo.

Note au sujet du Docteur Ida (Hors Sujet) = Avec mes cours d'électronique, il y avait un complément d’Énergie Atomique, appellation de l'époque (les bases du noyau, les réactions fissiles, les piles pour l'essentiel). Je me suis donc intéressé à ces sujets en particulier les bombes du même nom par des ouvrages complémentaires. Hors, les Américains ont suivis un certain nombre d'irradiés Japonais pendant des décennies. Rapport publié après  70 ans de secret défense. 

Et d’après le Docteur Ida, les normes de sécurité envers les hommes (sens général) ont été dictés par un artifice qui définit les rejets des centrales nucléaires issus de la fission entretenue dans le réacteur comme non dangereuse pour nous et comme base zéro des nocivités des radiations. J'en suis resté un peu éberlué car je n'avais jamais pensé à ce problème et qu'aucun document vient infirmer ou corroborer - à ma connaissance - ce problème,  même mon activité de 1968 à 1972 sur les zones de tirs nucléaire de Mururoa et de Fangataufa en Océanie Française.

Note sur le débarquement au Japon (Hors Sujet) = Par ailleurs, Les américains ont soutenus que le débarquement au Japon (note officiel) - après les bombardements atomiques sur les deux villes du Japon - aurait valu 1 millions de morts, de blessés, de disparus, etc. J'avais pris en compte cette donnée.

> Hors, il apparait - d’après des historiens - que ce chiffre justificatif était faux. Il justifiait l'utilisation des deux bombes.

> Que des demandes de cessation des hostilités  fut émise par le Japon dès 1944 avec garantie de la personne de l'Empereur.

> Que le problème du cabinet de guerre Japonais était la déclaration de guerre et des hostilités avec l'Union Soviétique et non le lancement de la première bombe atomique sur Hiroshima (avant Nagasaki).

> Le Docteur Ida et un autre Historien Japonais affirment que  ces deux bombardement furent inutile du fait que la marine de guerre et commerciale n'existait plus, que les bombardements étaient sans discontinuités (avec Napalm sur les villes Nippones). Et quand fait la capitulation du Japon fut réalisé, ce fut avec l'accord de garantie sur la personne de l'Empereur en 1945 par le Président Truman. En fait, pour les Japonais, il fallait prendre en compte, pour une capitulation (avec la garantie de la personne de l'Empereur), de ne pas perdre la face totalement.

Source = "Hiroshima, la véritable Histoire".

Janmary

 

Modifié le 20 août 2017 par Janmary

[cracou]

Citation

On en parle très peu mais les Fusiliers-marins nippon étaient une force très motivée , et aussi jusque boutiste ...comme expliqué plus haut , Manille fut défendu par 12 500 marins/Fusiliers-marins et 4500 hommes de l'armée .

 

Non, c'est bien connu. D'ailleurs ces unités sont très loin d'être des formations d'élite vu la formation. Ce sont des formations de marins débarqués et pas de "marines" dans le sens américain et cela change tout. En parlant des marines je dois bien dire que ce sont globalement des unités assez médiocres.

Et là vous bloquez.... (forcément, j'exagère)

Oui, il faut bien comprendre ce que l'on veut dire par là: ces formations sont composées d'hommes extrêmement courageux et les pertes sont importantes... Je ne parle pas du tout de cela. Mais globalements les marines sont des unités très très vertes avec un nombre important de nouveaux venus à chaque opération et des engagements très rares. Une division de marines, en général (je ne parle pas de Guadalcanal) a des durées d'engagement très courte et finalement assez peu d'opérations sous le coude. Cela veut dire que 50-90% des hommes sont tous nouveaux et peu habitués à la réalité des combats. En gros on met des jeunes dans une situation impossible, cela provoque des pertes très importantes avant tout par manque de connaissances pratiques (je ne parle pas d'entrainement). Fondamentalement il manque à ces unités quelques semaines sur un front secondaire pour acquérir les bons réflexes (reconnaitre la trajectoire au bruit, savoir se camoufler, savoir comment progresser de manière réaliste, savoir comment identifier les camouflages pratiques etc).

Ils ont opération après opération des pertes trop importantes y compris dans l'encadrement pour pleinement bénéficier de leur historique.

Exemple: la 5th marine division a exactement à son actif UNE campagne: Iwo Jima. Formation en fin 43, utilisation en février 45 (!!). Elle comprend des hommes issues d'unités très célèbres ( 1st Marine Parachute Regiment, the Raider Training Battalion, the Parachute Training School, West Coast, and the Parachute Replacement Company) mais regardez un peu... Le 1st Marine Parachute Regimen a eu une action à Gatuvu le 7 août 42 et a subi de grosses pertes sur Edson ridge quelques semaines après. Et puis? Ben rien. Ils sont allés à Bougainville tenir une position. Si on compte bien les hommes de cette unité d'élite (des volontaires para chez les marines) ont eu entre  5 et 50 jours sur le front en 3 ans avant leur seule grosse opération. Et ce sont les plus expérimentés!

Aussi oui ils obtiennent des résultats, mais bien souvent au prix de pertes parfois évitables. Regardez l'exemple du massacre de la patrouille à Guadalcanal. C'est tellement idiot que ça ne peut arriver qu'à une unité qui manque totalement d'expérience (pour ceux qui ne connaissant pas, ils pensaient que les japonais se rendaient car ils voyaient un drapeau blanc... un drapeau japonais mais il y avait pas de vent donc on voyait que le blanc...)

 

 

 

 

Modifié le 20 août 2017 par cracou

[Gibbs le Cajun]

@cracou

Si vous lisez ce que j'écrit , je ne met pas en avant l'idée que les fusiliers-marins nippon sont bien formé , je n'ai même pas abordé ce point .

Je parle de courage de jusque boutisme dans l'optique de l'époque .Pour le fait de connaître ces unités de Fusiliers-marins/marins , sa l'est pour des gens qui ont de l'intérêt pour le sujet , largement moins pour des personnes qui survol un sujet ( lecteurs occasionnels ) .

Pour les marines US , je vous vois venir mais je n'ai aucun pb à discuter ni à revoir certains points concernant ce corps .Vous avez abordez des points intéressants , mais vous oubliez d'aborder d'autres perspectives .

Les opérations amphibie dans le Pacifique sont  de facto des opérations de choc pour prendre une plage défendue ( majoritairement ) . La ou entre en compte les capacités des marines s'est cette capacité à gérer l'inter-armée , d'ailleurs les corps de l'Army dans le Pacifique passeront  par la formation aux phases amphibie auprès des marines/ Navy .

Dans un autre file , j'avais expliqué que les marines , donc leur commandement n'aimé pas voir une troupe ce retrouver dans une campagne pouvant user le moral des troupes , Bougainville fut un cas précis .

Observons que les premières opérations amphibie ont pas connue des pertes importante en  vie humaine ( Guadalcanal , Bougainville etc ...) .

Il faudra attendre Tarawa qui fut vraiment le coup d'essai au niveau assaut de choc amphibie .S'est la que la vision stratégique entre en compte car opter pour un choix , stratégie de Nimitz ou celle de Mac-Arthur , l'optique assaut amphibie prenant un tout autre sens selon la défense mise en place par les japonais .L'axe que Nimitz a pris a vu des objectifs durci , les japonais ayant largement eu le temps de renforcer les îles , les US progressant sur 2 axes ( Mac-Arhur et Nimitz ) .De facto on ne pouvait que voir des pertes de plus en plus importante .

Quand Mac-Arthur opte pour le saut de mouton en évitant les îles trop défendue , il lui reste une marge permettant de n'avoir pas trop de distance avec le prochain objectif , qui rappelons le doit aussi permettre à l'aviation d'avoir un rayon d'action plus grand en direction du Japon .

Donc la ou Nimitz n'a pas cette possibilité avec la distance entre chaque objectif , CAD éviter une île trop défendue tout en ayant des distances énorme entre chaque objectif , de facto les opérations amphibie en ce rapprochant du Japon ce sont retrouvée coûteuse en vie humaine alors que l'idée de départ de Nimitz c'est une phase de choc amphibie rapide avec prise de l'objectif rapide ( donc plus faiblement defendu faute de temps pour les japonais ) , pendant que l'on lancer une autre opération amphibie sur l'objectif suivant  .une sorte de progression permanente , un rythme qui ne marqué pas de temps mort tout en réduisant la distance pour l'aviation qui avait pour but de bombarder le Japon .

Bien évidemment cela n'enlève rien du tout aux opérations mené aux Philippines en terme de qualité inter-armées , mais de facto on entre dans une autre vision qui prend en compe la taille des Philippines , CAD une guerre de vision stratégique de terrien , ce qui au fond n'aurait pas posé de pb si le but était juste la reprise des Philippines comme seul objectif de la guerre dans le Pacifique ( le Japon s'étant arrêté dans les Philippines au niveau conquête ) .

De facto on observe que la vision stratégique de la navy a pour but d'arriver rapidement au Japon ( comme ce le fut pour les terriens en Europe qui voulait rapidement arriver à Berlin pour finir la guerre .

Au niveau de l'environnement ou devait combattre les US  ( vaste Océan ) je pense que la vision de Nimitz était la plus logique , la plus rapide et la moins coûteuse en vie humaine .

Le pb s'est que avec le choix de 2 axes de progression , on observera cette chose , quand les marines ont voulu plus de temps pour le pilonnage de Iwo-Jima , la Navy restait dans son optique de foncer vers le Japon , le résultat fut inévitable en coût humain , tout en obligeant la Navy de revoir son timing , même si pour la 

 

Le système de recrutement qui joue de facto , entre une Army qui a besoin de masse , donc conscrits et quelques engagés , et les marines qui ont un système de volontariat ( avec appel des conscrits en 1945 ) .

Ces systèmes mettent en avant qu'il est difficile d'avoir un turn over pour l'Army avec les conscrits ( donc présence plus longue par rapport aux marines )  , alors que les marines ( largement moins d'effectif ) ont instauré un système de points au niveau campagne permettant à un engagé de repartir aux USA  .

Bien évidemment , les marines avec le durcissement des objectifs sur l'axe de Nimitz ce sont retrouvé coincé , le cycle de progression étant plus lent et plus coûteux en vie humaine avec ce choix de progresser sur 2 axes ( Nimitz et Mac-Arthur ) , de facto on savait déjà que les unités engagées sur Iwo-Jima serait employable qu'une seule fois vu la casse , alors que la stratégie de départ devait être fluide sans objectif durci .

De facto , l'optique assaut amphibie de choc avec de la casse devenait inévitable .

Pour les marines , n'oublions pas qu'au départ , le ratio perte dans les phases du début était limité , que les combats sur Guadalcanal ont pas été les plus coûteux ( idem pour le débarquement )  , donc jusque 1943  début 1944 , les phases sont évolutive ( ratio ancien et jeunes et agrandissement au niveau division de marines ) .En 1944 , vu le durcissement , il n'y avait plus d'illusion ni de possibilité de changer de stratégie générale dans le Pacifique , celle de la progression sur 2 axes ( Mac-Arhur et Nimitz ) .

Au final , on comprend mieux l'effet réduction des effectifs d'anciens , entre les pertes et la création de nouvelles divisions de marines ( ou il fallait dispatcher des anciens , promotion au grade supérieur  etc ...)  , tout en créant ce système de points ( temps passé over-sea et campagnes ) permettant à un vétéran de repartir aux USA .

De plus on oubli aussi le caractère isolement et aussi culturel ( c'est pas l'Europe même si ce fut aussi violent au niveau combat ) , climat tropical , maladie etc ...Repos sur des îles paumées  ( que ce soit les marines ou l'Army ) ...

On ne doit pas oublier que l'éloignement même pour ceux combattant en Europe fut pas évident , mais la sa passait mieux , du point de vue environnement pour un occidental .

On parle des pertes , mais n'oublions pas que l'Army a perdu du monde dans le Pacifique  , pas que cela soit dut à une manière de mal travailler ou de son effectif plus important  , mais que les combats ont été aussi violent pour l'Army que pour les marines ...

Pour les erreurs que vous avez mis en avant concernant les marines Guadalcanal et le coup du drapeau etc .. , vous ne m'apprenez rien ...Si il y avait que celles-ci ...On pourrait je pense faire un livre sur les erreurs et conneries commises par les marines ...

Mais cela est valable pour tout le monde , Army , Navy etc ...

Néanmoins cela ne doit pas non plus être poussé à l'excès dans un sens pour juste rendre moins crédible les uns ou les autres .

Bien évidemment , je reconnait que j'ai souvent eu une attitude de "fan boy" concernant les marines , mais s'est comme tout cela ne doit pas effacer le rôle de l'Army , ce que je pense ait déjà mis en avant sur le forum .

Néanmoins il faut prendre un contexte large , sans retirer aux uns et aux autres pour juste taper ...Alors certes il y a bien eu 

Si on observe du point de vue stratégique , les marines ont avec la Navy mis au point les opérations amphibie dans le Pacifique , avec l'idée qu'au départ ce serait la stratégie de la Navy qui aurait été prise en compte , de facto le système avec un seul axe de progression aurait été pérenne , en ayant tout les moyens et forces axé sur un seul axe . Les pertes auraient été moindre et cela aurait je pense éviter de voir les marines augmenter sa taille avec plus de divisions , étant donné que l'Army aurait mis ses moyens sur l'axe Nimitz permettant justement une continuitée et un tempo ne laissant pas de temps aux japonais de renforcer leurs îles dans le Pacifique centrale .avec un "minimum" on pouvait leurrer les nippons du côté des Philippines sans y débarquer .

On pourrait aussi ce dire pourquoi on a pas tout miser sur l'axe de Mac-Arthur mais le pb s'est que cela ne rapprochait pas du Japon ( ce qui été le but de guerre ) , et je ne pense pas qu'en 1944 l'apport des divisions des marines au côté de l'Army auraient changé la donne sur les opérations sur les Philippines ...

Cela ne rapprochant pas du Japon ...Certes le Japon était cuit ( isolement du pays avec une flotte marchande coulée )  néanmoins on aurait peut-être eu des surprises même si de toute façon le Japon aurait quand même perdu la guerre ...

Le pb qui ce pose n'est pas qui avait la plus "grosse" , mais ce qui a fait coincer une dynamique stratégique dans la vitesse et le tempo , et donc de facto le coût humain et les objectifs qui en ont découler , avec le choix d'opter pour 2 axes de progression , tout en prenant en compte que le président US au vu des 2 plans , de la donne géopolitique ( l'influence US aux Philippines et dans cette partie du monde ) , avec 2 chefs ayant chacun 2 stratégies différentes ...Ben il a coupé la poire en deux , les USA avaient les moyens de ce lancer sur 2 axes dans le Pacifique .

Au final , je pense qu'il est aisée de mettre à mal sans prendre en compte un nombre de données ayant pesée sur le court des opérations dans le Pacifique , quitte à faire une "autopsie" , autant la faire de manière complète même si on aura pas toujours un 100% dans la découverte des raisons ayant amené aux pb des uns et des autres .

Ne soyons pas dupe , quand on observe les faits , si on devait mettre en avant les capacités et les buts de chacun , on observera que dès que la dynamique ce grippe , on observe que pour les marines ou l'Army sa ce complique . L'exemple des combats en Nouvelle-Guinée ou Bougainville ( offensif ) montre que dès que la guerre ce plante dans la jungle , l'effet puissance de feu et ravitaillement qui est réduit avec une ligne logistique ce faisant à dos d'hommes dans un environnement compliquée , avec un effet usant ( climats , maladies , combats de jungle etc ...) , et pas forcément moralement pratique ,  compliquée de voir dans ses combats de jungle une action permettant de mettre fin à la guerre rapidement dans une dynamique ou l'inter-armes et inter-armées est effacé par rapport à l'environnement ( jungle ) ,du point de vue mentalité US ( et sa s'est commun aux marines et à l'Army ) , de facto on a pas l'impression de ce trouver utile car difficile d'y voir un intérêt , sa ne menace pas le territoire US directement tout en ce retrouvant isolé et coincé dans une guerre de jungle longue et usante .

Si on observe les australiens , la Nouvelle-Guinée c'est la dernière ligne de défense ( dos au mur )  , sans avoir les moyens des USA , de facto sa développe une capacité à s'adapter et faire selon ses moyens , donc de savoir combattre dans la jungle qui reste particulier .

On oubli que les australiens ont fini le nettoyage sur Bougainville , et qu'en Nouvelle-Guinée même si l'US Army participe , c'est avec des unités n'ayant jamais connu le feu .

Les australiens au départ defendent la Nouvelle-Guinée avec des soldats qui ne sont même pas des pros ni des réservistes , ni des conscrits mais des gus qui 

Modifié le 20 août 2017 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Bon ben c'est pénible , obligé de couper mon texte , car il est apparemment trop long ...Résultat je ne peux pas éditer mon texte en une seule fois...

[cracou]

Citation

Si vous lisez ce que j'écrit , je ne met pas en avant l'idée que les fusiliers-marins nippon sont bien formé , je n'ai même pas abordé ce point .

Tu dis "On en parle très peu". Non, on n'en parle pas "peu". C'est un point très conu justement. Je suis aussi bien d'accord sur leur côté extrémise (dans le mauvais sens du terme)

 

Citation

Observons que les premières opérations amphibie ont pas connue des pertes importante en  vie humaine ( Guadalcanal , Bougainville etc ...) .

Je pondère: globalement non mais certaines unités si (para marines, raider battalion sur Edson Ridge) et surtout plein de malades.

 

Citation

Il faudra attendre Tarawa qui fut vraiment le coup d'essai au niveau assaut de choc amphibie .S'est la que la vision stratégique entre en compte car opter pour un choix , stratégie de Nimitz ou celle de Mac-Arthur , l'optique assaut amphibie prenant un tout autre sens selon la défense mise en place par les japonais .L'axe que Nimitz a pris a vu des objectifs durci , les japonais ayant largement eu le temps de renforcer les îles , les US progressant sur 2 axes ( Mac-Arhur et Nimitz ) .De facto on ne pouvait que voir des pertes de plus en plus importante .

Ben justement pas vraiment... en avançant sur deux axes les japonais ont largement dilié leur défense et la stratégie du contournement a permis d'éviter un grand nombre d'îles très bien défendues.

 

Citation

Quand Mac-Arthur opte pour le saut de mouton en évitant les îles trop défendue

Ce n'est pas lui qui le fait. Il remonte en Nouvelle Guinée la majeure partie du temps (sauf évidemment Truk) . C'est Nimitz dans le nord qui évite certaines îles.
 

Citation

Donc la ou Nimitz n'a pas cette possibilité avec la distance entre chaque objectif , CAD éviter une île trop défendue tout en ayant des distances énorme entre chaque objectif , de facto les opérations amphibie en ce rapprochant du Japon ce sont retrouvée coûteuse en vie humaine alors que l'idée de départ de Nimitz c'est une phase de choc amphibie rapide avec prise de l'objectif rapide ( donc plus faiblement defendu faute de temps pour les japonais ) , pendant que l'on lancer une autre opération amphibie sur l'objectif suivant  .une sorte de progression permanente , un rythme qui ne marqué pas de temps mort tout en réduisant la distance pour l'aviation qui avait pour but de bombarder le Japon .

 

Sauf que ce n'est pas comme ça que cela marche: Nimitz a soigneusement évité les îles trop défendues ou inutiles (Chici Jima, toutes les Carolines...) et a surpris en attaquant chaque fois une île plus éloignée que prévu. Par contre Mac Arthur fut fortement prévisible.

Citation

De facto on observe que la vision stratégique de la navy a pour but d'arriver rapidement au Japon ( comme ce le fut pour les terriens en Europe qui voulait rapidement arriver à Berlin pour finir la guerre .

En fait pas au Japon même, mais assez proche pour pouvoir bloquer ses communications.

 

Citation

Au niveau de l'environnement ou devait combattre les US  ( vaste Océan ) je pense que la vision de Nimitz était la plus logique , la plus rapide et la moins coûteuse en vie humaine .

Je suis assez d'accord.

 

Citation

Le pb s'est que avec le choix de 2 axes de progression , on observera cette chose , quand les marines ont voulu plus de temps pour le pilonnage de Iwo-Jima , la Navy restait dans son optique de foncer vers le Japon , le résultat fut inévitable en coût humain , tout en obligeant la Navy de revoir son timing , même si pour la 

Là c'est totalement faux. La Navy ne pouvait pas piloner plus par manque de munitions (en gros il fallait attendre que des obus envoyés de Sans Francisco fassent la route). Les Marines ne sont pas "contre" la Navy, ils "sont" la Navy (en abusant mais pas tant que ça).

 

Citation

Le système de recrutement qui joue de facto , entre une Army qui a besoin de masse , donc conscrits et quelques engagés , et les marines qui ont un système de volontariat ( avec appel des conscrits en 1945 ) .Ces systèmes mettent en avant qu'il est difficile d'avoir un turn over pour l'Army avec les conscrits ( donc présence plus longue par rapport aux marines )  , alors que les marines ( largement moins d'effectif ) ont instauré un système de points au niveau campagne permettant à un engagé de repartir aux USA  .

Les deux ont un système de points. Le système des marines ne permet PAs de partir après tant de campagnes, ceci dit... Où as tu ces sources?

 

Citation

Bien évidemment , les marines avec le durcissement des objectifs sur l'axe de Nimitz ce sont retrouvé coincé , le cycle de progression étant plus lent et plus coûteux en vie humaine avec ce choix de progresser sur 2 axes ( Nimitz et Mac-Arthur ) , de facto on savait déjà que les unités engagées sur Iwo-Jima serait employable qu'une seule fois vu la casse , alors que la stratégie de départ devait être fluide sans objectif durci .

Pas vraiment. Avec un seul axe les objectifs auraient été bien plus défendus. Là les japonais ont toujours dû renforcer nombre d'îles et forcément ils n'y arrivaient pas.

 

Citation

De facto , l'optique assaut amphibie de choc avec de la casse devenait inévitable .

Là on mélange la casse inévitable et le manque de compétences des unités. En pratique quand une unité sans expérience débzrque et se retrouve au premier feu sur la plage de Tarawa, ça ne peut que merder. Si tu demandes à la même unité de le faire mais que les hommes ont déjà fait 4 fois le truc, ça se passera forcément bien mieux.

Citation

Si on observe les australiens , la Nouvelle-Guinée c'est la dernière ligne de défense ( dos au mur )  , sans avoir les moyens des USA , de facto sa développe une capacité à s'adapter et faire selon ses moyens , donc de savoir combattre dans la jungle qui reste particulier .

Les Japonais ont bien merdé eux même en foirant leur logistique et en ratant les attaques à Milne Bay.

 

[Gibbs le Cajun]

C'est connu des gens qui s'interessent au sujet , pas à la personne qui ne fait que survoler le sujet , l'idée s'est apporté du détail de manière plus large au niveau lecteurs .

Citation

Je pondère: globalement non mais certaines unités si (para marines, raider battalion sur Edson Ridge) et surtout plein de malades.

Ben le pb des malades , dans cette période touche tout le monde ... et seul l'évolution des cachets contre la malaria/ palu etc ... qui va changer la donne , sa et aussi  l'évolution en terme de changement de climats et de terrains en remontant vers le Japon .

Pour l'Army il y a eu aussi des unités qui ont connu plus de casse que d'autres .

Citation

Ben justement pas vraiment... en avançant sur deux axes les japonais ont largement dilié leur défense et la stratégie du contournement a permis d'éviter un grand nombre d'îles très bien défendues.

Ben oui et non , deux axes ne posent pas de pb quand il n'y a qu'une stratégie .

De toute façon les japonais même en ne ce diluant pas sur un large périmètre aurait pas put peser dans la durée , leur marine ne pouvant pas faire face à tout les scénarios avec un une zone d'opération aussi grande .

 

Citation

Ce n'est pas lui qui le fait. Il remonte en Nouvelle Guinée la majeure partie du temps (sauf évidemment Truk) . C'est Nimitz dans le nord qui évite certaines îles.

Justement , il le fait ( même si il en fait

pas beaucoup )  avec toujours comme obsession les Philippines .

C'est la ou le bas blesse.

Avec aussi pour résultat Peleliu .

Nimitz effectivement va éviter certaines îles , la valeur ajoutée n'étant pas la mais rien d'illogique puisque l'idée reste la vitesse et le tempo , coupler à la capacité d'apporter une capacité de distance raccourcie pour le bombardement du Japon .

Mon sentiment ne prend pas en compte la paternité du concept , mais le but voulu , et la l'obsession pour les Philippines de Mac-Arthur pose le fond du problème .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Stratégie_du_saute-mouton

Citation

Sauf que ce n'est pas comme ça que cela marche: Nimitz a soigneusement évité les îles trop défendues ou inutiles (Chici Jima, toutes les Carolines...) et a surpris en attaquant chaque fois une île plus éloignée que prévu. Par contre Mac Arthur fut fortement prévisible.

Oui Nimitz va éviter des îles , mais il n'a pas forcément le choix , le durcissement 

 

Citation

En fait pas au Japon même, mais assez proche pour pouvoir bloquer ses communications.

 

Citation

Là c'est totalement faux. La Navy ne pouvait pas piloner plus par manque de munitions (en gros il fallait attendre que des obus envoyés de Sans Francisco fassent la route). Les Marines ne sont pas "contre" la Navy, ils "sont" la Navy (en abusant mais pas tant que ça).

 

 

Mais je ne dit pas le contraire , les marines appartiennent à la Navy , il n'en demeure pas moins qu'il peut y avoir des différents dans la mise en place d'un plan , pouvant jouer sur l'exécution de la mission car  quand on va perdre du monde on peut ce poser des questions en ayant pour fond les moyens qui doivent être alloué pour rentabiliser la mission   , et quoi qu'on en dise on a toujours un distingo qui est fait , involontaire mais avec toujours une identité qui ce met en avant .

Dans un documentaire que j'ai mis sur un autre dans la partie histoire , un ancien marin raconte l'optique relationnelle avec les marines .

Quand un marin de la Navy vient dire bonjour à un gars de son quartier qui est dans les marines , et que celui-ci le regarde embarrassé , ben les collègues marines et les collègues marin de ces 2 gars les ont regardé bizarre ...Le marin essayant d'expliquer qu'il connait ce gars , ils sont du même quartier ...

Alors bon , oui ils appartiennent à la Navy , mais nier qu'il y a toujours eu le concours du plus beau serait nier la réalité ...

Sa n'empêche pas d'appartenir et de bosser ensemble .

Est-ce que les différents services de la Navy n'ont pas un ressentit , du genre flotte de surface contre flotte sous marine  ,aéronavale etc ... ?

Ben si sa existe ...

Ce n' est le fond du pb  , sinon il faut qu'on change de vocabulaire ...Et ne plus dire les marines , mais plutôt les chefs de la force de débarquement ...Afin d'éviter l'opposition entre le mot marines et Navy ...

Ben oui on en fini plus ...

Il en demeure pas moins que les " officiers de la force de débarquement " ont émis le besoin d'avoir 3 jours de plus pour préparer le débarquement ...

Que la Navy n'est plus de munitions , et que cela fut découvert sur le moment par les " officiers de la force de débarquement " désirant plus de jours de pillonage , s'est autre chose .

Citation

Les deux ont un système de points. Le système des marines ne permet PAs de partir après tant de campagnes, ceci dit... Où as tu ces sources?

 

J'avais posté sur le forum , mais je ne sais plus ou , car il y a plusieurs files traitant du Pacifique et de l'Asie , j'ai d'ailleurs ouvert un file permettant de retrouver ces files , dans la partie histoire .

 

Citation

Pas vraiment. Avec un seul axe les objectifs auraient été bien plus défendus. Là les japonais ont toujours dû renforcer nombre d'îles et forcément ils n'y arrivaient pas.

 

Pas forcément , un seul axe ne veut pas dire ne pas disposer de capacités permettant de leurrer et de tromper l'ennemi , surtout sur une aussi vaste zone d'opération que fut le Pacifique , les américains justement en avaient les moyens .

 

Citation

Là on mélange la casse inévitable et le manque de compétences des unités. En pratique quand une unité sans expérience débzrque et se retrouve au premier feu sur la plage de Tarawa, ça ne peut que merder. Si tu demandes à la même unité de le faire mais que les hommes ont déjà fait 4 fois le truc, ça se passera forcément bien mieux.

 

Ben je n'en suis pas persuadé , Tarawa s'est le vrai coup d'essai .

De facto il était compliqué d'avoir des mecs anciens dans ce débarquement ayant l'expérience à tout les niveaux  , crescendo ce qui suivra sera différent avec une expérience à tout les niveaux , n'oublions pas qu'il y a ceux qui débarquent et aussi ceux qui appui et qui prépare la manip , avec des gens ayant aussi gravi les échelons et participer à la remontée de l'expérience , soit en restant à la base , soit en montant dans le système de commandement des opérations amphibies .

De facto , l'expérience ce diffuse à tout les niveaux , des mdr devenant sous/off , off , des off supérieurs qui montent à une fonction au dessus etc ...

De facto du point de vue amphibie on apprend et cela fait évoluer les choses à tout les niveaux et cela ce ressentira dans les opérations suivante . Si on dispatche bien les vétérans ( en bas et dans la pyramide hiérarchique jusqu'au plus haut niveau ) , avec une troupe de jeunes formé et motivé , on ne ce retrouve pas le bec dans l'eau .

Mais plus l'objectif est durci , plus de toute façon on ne pourra pas éviter les pertes , même avec des anciens .Si on observe les retex de Tarawa , sa a pas mal apporté dans la structure et la pensée amphibie .

Donc je pense que quand bien même les opérations amphibie prenaient plus d'ampleur ( effectifs ) avec des objectifs durcis , le déroulé ce rodé au fur et à mesure ...

On ne doit pas oublier un truc , l'ossature de base reste les sous-officiers ( et pas que chez les marines ) , de facto quand un vétéran monte en grade , il apporte une plus value .

Même si on a pas forcément des vétérans qui ont connu le feu ,  juste les opérations de police d'avant-guerre pour certains , il n'en demeure pas moins qu'il y a eu forcément une évolution avec des 1er classe ou caporaux passant sous-off avec la déclaration de guerre , résultant que dans la 1 ère Division ou la 2ème Division , même si il y a une majorité de bleus , l'encadrement en sous-off issu des anciens ( les engagés d'avant-guerre ) existe .Certes pas expérimenté dans les assauts amphibie , mais ayant une capacité de meneur joue en positif , même si Tarawa fut le test .

Citation

Les Japonais ont bien merdé eux même en foirant leur logistique et en ratant les attaques à Milne Bay

Ben on ne peut pas comparer la logistique japonaise et la logistique américaine .

Une fois l'effet du choc passé avec toute les conquêtes nippone  , les japonais n'ont plus l'effet surprise  escompté du départ , et l'effet dos au mur des occidentaux en étant la dernière ligne complique la donne pour les japonais .

Allez léger dans la succession de conquête sa dure qu'un temps ...Surtout sous ces latitudes et une logistique/ service de santé aussi léger que l'avait les japonais .De plus sa reste une organisation militaire laissant peu de place à la marge de manoeuvre ...Les japonais ne sont pas des bêtes de la jungle .Sa ne pouvait que merder .

La différence entre les US et les japonais , s'est que d'un côté les US peuvent amasser du ravito , même si c'est très compliqué de le faire suivre il n'y a pas de coupure , sans oublier l'emploi de porteurs locaux ( les australiens ayant utilisé ce moyen , les US aussi par la force des choses le feront ) .

Alors que pour les japonais ...il n'y a pas de possibilité de stoker , pas de porteurs locaux ... De facto c'était de" l'épicerie" la logistique nipponne .

Edit .

Oui il y a un système de points pour l'Army , mais il est différent de celui des marines .

Sur le lien que j'avais mis , on y parlé aussi de l'organisation et de la montée en puissance , de la Navy et de ses marines ( j'ai trouvé le moyen de mettre les 2 noms sans que sa froisse personne  )  , de l'Army .

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Les Marines ne sont pas "contre" la Navy, ils "sont" la Navy (en abusant mais pas tant que ça).

Surtout à cette époque là. Vers 1940 ils sont environ 19 000 , en enlevant les effectifs embarqués sur les différentes navires (PA, cuirassés, croiseurs) et la ProDef à terre, reste pas grand monde. Dans le Pacifique ils vont grossir mais restent subordonnés à la stratégie de la Navy.  Par la suite, en grandissant et en menant des opérations hors de la Navy (Corée, Vietnam, etc)  la tendance à l'autonomie va s'affirmer. 

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

un ancien marin raconte l'optique relationnelle avec les marines .

Chez nous aussi les Fus sont à part, ils sont pourtant marins... Les Marines, à cette époque là, sont beaucoup plus marqués par le rôle "police" à bord des bateaux et dans les bases.  Evidemment par la suite, les effectifs grandissant le rôle amphibie prend le dessus. 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Surtout à cette époque là. Vers 1940 ils sont environ 19 000 , en enlevant les effectifs embarqués sur les différentes navires (PA, cuirassés, croiseurs) et la ProDef à terre, reste pas grand monde. Dans le Pacifique ils vont grossir mais restent subordonnés à la stratégie de la Navy.  Par la suite, en grandissant et en menant des opérations hors de la Navy (Corée, Vietnam, etc)  la tendance à l'autonomie va s'affirmer. 

Chez nous aussi les Fus sont à part, ils sont pourtant marins... Les Marines, à cette époque là, sont beaucoup plus marqués par le rôle "police" à bord des bateaux et dans les bases.  Evidemment par la suite, les effectifs grandissant le rôle amphibie prend le dessus. 

@cracou

A mais je ne remet pas en cause quoi que ce soit .

Le pb c'est que des qu'on parle technique , ben si je dis les marines demandent à la Navy :" nous avons besoin de plus d'appui" par exemple on va me tomber dessus en disant : " les marines sont des marins " ...Je ne dis pas le contraire ...Mais si on part à chaque fois sur une explication ...

Donc  maintenant je dis : "la navy et ses marines " .Ou techniquement : " Les officiers de la force de débarquement de la Navy " .

Ou sinon faut franciser le nom "marines" avec le terme Fusiliers-marin ... Et donc on part sur ," les FM US ont debarqué à Tarawa "

Je crois que le problème il est surtout la  ...Après historiquement rien n'est remise en cause ...

Si on met en avant qu'il y a aussi des petites querelles avec "je suis le plus beau" , chose courante partout en fait cela ne remet pas en cause l'appartenance .

En plus sa ce complique , les espagnols parlent d'infanterie de Marine ...

Donc pour aussi éviter les pb , idem que pour les marines US , RMC , KM etc ... francisons aussi , avec le terme Fusiliers-marin , sa évitera l'interprétation ou les sous entendu je pense .

Je sais pas si je suis très clair mais bon je pense ne pas être dans l'erreur . 

Edit : 

En plus on part carrément Hors sujet , je parle des Philippines , Cracou nous a poussé dans un HS .

En plus j'ai défendu le point de vue de la Navy et des Fusiliers-marins US au niveau de la stratégie dont-ils avaient planché face au  point de vue de cracou qui remettait en cause la qualité des FM US , pas dans le courage ou autre points qui ne peuvent-être remis en cause bien évidemment ( cracou le précise sans  remettre en cause de ce point de vue ) .

J'entend très bien l'idée  avec la vision de cracou qui m'a surtout taquiner sur ma "fan boy attitude" envers les FM US ,  alors que justement avec l'ouverture de ce file je met en avant l'Army qui n'a aucunement démérité même si je pense que la vision de Nimitz stratégiquement était la plus logique et que le choix de 2 axes a obligatoirement eu des conséquences sur la stratégie de la Navy  .

Pour revenir au sujet , la campagne des Philippines , on observe que chaque phase ( sauf peleliu ) s'emboite sans pb , que ce soit dans les opérations amphibie menées par la Navy et l'Army , les opérations à terre , les combats de la Navy et aussi le lancement d'opérations de sauvetages des prisonniers , tout en prenant en compte la résistance locale qui a offert une capacité très importante , et bien au delà de capacité de missions de guérilla .

Il y a une réactivité US qui ne doit pas être oublié , les combats violents pouvant laissé croire que ce fut du temps perdu , alors que si on ce limite à la vision de cette campagne ben il n'y a pas de faux pas .

Après les conséquences pour la population Philippine furent difficile .

Modifié le 20 août 2017 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

ben si je dis les marines demandent à la Navy :" nous avons besoin de plus d'appui"

Le pb est que je ne sais si ça se passait de cette manière à l'époque. D'abord par ce que ce sont des choses planifiées à l'avance, ça demande un planning d'embarquement etc très rigoureux, surtout quand le flux logistique est à longue distance. Puis, il me semble que c'est une erreur de penser le 'chef à terre" (le marine) vs le "chef à la mer" (le marin) Dans le film 1ere victoire,  qui rend assez bien compte des rapports hiérarchiques, on voit bien que le chef débarqué (à terre) c'est le contre amiral. Et on peut le noter sur plein de films sur la 2 guerre datant des années 60 . Plus tard, sans doute sous l'influence de la Corée et du Vietnam, et encore plus avec les guerres récentes et l'évolution du rôle dans la Navy, , la "représentation" des Marines à l'écran a changé et c'est à travers ce dernier prisme que l'on les voit (ce qui rend aussi compte de la réalité actuelle) 

il y a 18 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je crois que le problème il est surtout la

Ma remarque visait surtout à dire que les rapports complexes entre "marins" vs "marines" (FM, IM ou comme on veut) ce n'est pas une singularité des US Marines , pas plus que ça 

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

Oui l'Amiral commande , mais il y a bien une hiérarchie pyramidale  qui gère l'assaut amphibie en redescendant .

L'officier de FM US dans cette pyramide peut faire remonter l'info mettant en avant que les renseignements accumulé avant le lancement d'une opération amphibie n'ont pas permit de mettre en avant des infos observer une fois arrivé dans la zone ou doit avoit lieu le débarquement .

Bien évidemment il y a des spécialistes qui sont la pour observer et aussi informer dans cette chaîne pyramidale . 

Il y a disons un cadre d'ordre général , et l'Amiral aura forcément une vision , qui évoluera si les choses ne ce déroulent pas comme prévu , tout comme il pourra trancher et ce tenir à son plan .

Au fond , au vu des conséquences qu'a induit 2 axes de progression a largement joué , la vision de la Navy étant pénalisé tout en ayant un coût humain . Mais si on observe les opérations aux Philippines , du point de vue strictement limité à cette zone , il n'y a pas de couac , car si on prend la portée de tout sa , je pense que la taille des objectifs met en avant une vision , La Navy assurera sa phase  puis l'Army la sienne dans les Philippines sans que cela ne pose de pb , il n'y a donc pas de pb de rôle , en s'enfonçant dans les terres l'Army est dans son rôle , les Philippines ayant de "grande terres" . 

Pour les objectifs pris sur l'axe de Nimitz , on est dans la prise d'îles , de facto il n'y a pas de pb , la Navy assure jusque dans la prise de l'île , l'Amiral a les commandes jusqu'au bout .

Comme l'explique cracou , Mac-Arthur progresse à terre depuis la Nouvelle-Guinée , bien évidemment on passe aussi par des opérations amphibie pour un bond en avant , mais la il n'y a pas de pb , l'Army fourni et suit la phase qui sera gérée par la Navy , les opérations amphibie . Et dans ces opérations l'Army ne ce retrouve pas dans un contexte ou elle s'impose .C'est le choix de 2 axes de progression qui posent PB mais pas les opérations qui sont exécuté .

Les corps de l'Army sont formés par la Navy aux opérations amphibie , ce qui ne les rend pas autonome puisque cette formation induit logiquement de ce mettre sous la férule de la Navy lors de la phase amphibie .

Que ce soit dans les Philippines ou en étant détaché auprès de la Navy sur l'axe de Nimitz .

De toute façon , si on suppose que l'on ait tout misé sur un seul axe , l'Army aurait de facto joué un rôle , le corps des FM US  ne pouvant être sollicité seul . 

Dans les Philippines , la décision des japonais de tenir Manille suite à un désaccord entre la Marine et Armée fut je pense ce qui coûtera à la ville de Manille .

Bon , je reviendrais plus tard car je part en zig  zag aussi avec des HS .Une petite pause serait de bon aloi .

Sinon Merci @cracou de ce rappel  imprévu dans ce file sur la bataille  la baie de Milne , mais qui quand bien même reste une bataille fort intéressante à observer et disons étudier .

Pour ceux qui ne connaisse pas :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_baie_de_Milne

Modifié le 21 août 2017 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Les corps de l'Army sont formés par la Navy aux opérations amphibie , ce qui ne les rend pas autonome puisque cette formation induit logiquement de ce mettre sous la férule de la Navy lors de la phase amphibie .

Que ce soit dans les Philippines ou en étant détaché auprès de la Navy sur l'axe de Nimitz .

De toute façon , si on suppose que l'on ait tout misé sur un seul axe , l'Army aurait de facto joué un rôle , le corps des FM US  ne pouvant être sollicité seul . 

Tout à fait d'accord sur ce point. Mon propos s'en tenait strictement à la question Navy-Marines. 

[Gibbs le Cajun]

Petit rappel de la prise des Philippines par les japonais .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Philippines_Campaign_(1941–42)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Corregidor#Fall

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Corregidor_(1945) 

Dans la reprise de Corregidor on observera que l'opération aéroportée fut une réussite  bien que Mac-Arthur ne fut pasdu tout chaud au départ .La coordination avec la force de débarquement fut totale .

Les japonais après avoir subi un bombardement aérien et un pillonage violent de la Navy ( qui a presque fait du "corps à corps" en s'approchant au plus près ) furent sonnés , le largage des paras US a surprit ces mêmes japonais .

De facto les nippons ont tenté de faire face , sans oublié que le fort de possédait de nombreux tunnels , les japonais employant  aussi des grottes naturelles . Dès le début les combats ont éclaté .

Au niveau largage de paras , on observe la précision qui a évitée une dispersion et de la casse , pas de paras tombé à la mer .

Si on observe les combats , il y a la tentative de faire face aux paras US , qui ont pesé dans les combats , le débarquement amphibie n'ayant pas causé de pb majeur ( même si il y a eu de la  casse inévitable  ) aux US .

Si on observe les pertes nipponne , s'est quasiment l'anéantissement total .

Les US vont surtout éviter de perdre du temps et du monde , et la phase qui va voir les US enterrer et boucher les entrées de grottes et de tunnels , employant leurs chars lance-flamme et les sapeurs .

Ont présente l'image des nippons obéissant au cadre d'ordre du Bushido revisité , mais je pense que nombre de soldats et marins japonais ont peut-être aussi opté pour le suicide , la perspective d'une mort longue et terrifiante en étant bloqué dans ces tunnels et grottes  ( faim , atmosphère vicié etc ...) .

On observe que nombre de japonais ont tenté de quitter le Rock en tentant de traverser la mer à la nage . Donc on peut-aussi être partagé entre l'idée d'éviter la capture et continuer le combat pour le soldat nippon, ou la fuite comme seule solution face à l'annihilation évidente qui allait suivre .

Bon bien évidemment cela n'occulte pas l'optique fanatique des japonais qui pesait encore dans les esprits .

On doit aussi observer les risques pris par la Navy pour le déminage et cela sous le feu des défenses de Corregidor et qui a permit au débarquement des forces US .

La désorganisation des japonais suite à cette opération aéroportée ( ils pensaient que cette option était plus que limité ) ne leur a pas permit de faire face de manière efficace , la phase amphibie et la progression des forces amphibie n'ayant pas été empêché dans son déroulé , puis dans la méthodique phase de destruction et isolation des forces nipponne qui seront coincé dans ces tunnels ou grottes .

Ce qui est intéressant s'est qu'on parle très peu de cette opération aéroportée ( on pense au gros largage en Europe ) , alors qu'elle a vraiment pesée dans cette opération , en poussant les nippons à y faire face .

Bien évidemment les défenses défendant la zone ou ont debarqué les US avaient été affaiblie , mais on ne peut pas minimiser l'effet surprise de la phase aéroportée .

Moi je pense que l'emploi de Troupe aéroportée a été pleinement rentabilisé dans la reprise de Corregidor , ce qui met en avant que cet outil prend toute sa dimension dans des opérations limitées , face à un adversaire contenu géographiquement ( pas de marge de manœuvre ) , même sur des opérations sur un terrain plus grand que Corregidor mais qui n'offre pas de marge de manoeuvre rapide pour l'adversaire quand il est sur la défensive  ( capacité de contre offensive ) .

Je pense que la maîtrise des OAP passe aussi par cette vision , maximiser l'effet sans allé chercher l'opération d'ampleur qui disons dissous l'effet voulu .

De ce point de vue l'opération sur Corregidor devrait-être plus étudié je pense , pas pour devenir Le concept mais un schéma mettant en avant la capacité d'une force aéroportée limitée coordonnée à une autre action .

Bien évidemment en France on a une très grande expérience , mais on doit je pense ne pas mettre de côté des expériences tel que le saut sur Corregidor ,  qui peuvent apporter aussi des réflexions .

Bien évidemment le contexte et les moyens de l'adversaire entre en compte , tout comme la géographie ou ce sont déroulé les combats .

Oui plus le temps passe plus cette campagne des Philippines m'ouvre de nombreuses perspectives au niveau étude , que ce soit dans le cadre des opérations amphibie , à terre , navale et aérienne , du contexte local avec la résistance des Philippins qui a évoluée de manière importante .

 

Modifié le 22 août 2017 par Gibbs le Cajun