Rayonnement EM

[prof.566]

Quote

Enfin, on notera que malgré toutes ces ondes, ces PE et autres l'espérance de vie n'ont jamais été aussi hauts que maintenant en occident. On peut probablement améliorer encore les choses, et dans ce cas faisons le, mais ça me semble pertinent de le garder en tête.

Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec toi, mais la tu "implicite" une causalité là ou il y a une corrélation.

[Akhilleus]

Pour les exemples ils ne manquent pas

Effectivement tabac, amiante, mais auss HIV (sang contaminé), Composés aromatiques volatiles, DDT, pyralène, mercure, radioactivité (nuage/frontière toussa) et j'en passe

Pour les ondes, comme je disais ça mériterait d'etre confirmé ou infirmé mais le simple fait que l'on déconseille de dormir avec un mobile allumé à proximité de la tete pour les enfants et les adolescents signale un doute raisonnable et légitime quant à l'effet à long terme

Pour le HS/PE m'est avis que tu mélanges un peu tout

Les définitions académiques sont pourtant claires : toxicité = effet toxique hors dose thérapeutique/physiologique soit chronique soit aiguë

Effet indésirable = effet non voulu/délétère à dose thérapeutique/physiologique

ton exemple du vaccin chez les nourrissons rentre dans le second cas

ton exemple du manque d'eau ne rentre ni dans l'un ni dans l'autre

L'excès d'eau est par définition un phénomène toxique

Quant à l'exemple des PE il ne rentre pas dans le cadre de la toxicité puisqu'on parle de doses de niveau physiologique (même si infinitésimales). Pas le cas des métaux lourds qui eux ont une dose toxique relative au poids

Encore une fois 1 fentogramme d'un hormomimétique administré à un temps T lors du développement embryonnaire peut avoir un effet délétère par dérégulation de l'embryogénèse quand la même hormone est indispensable à la même dose (voir une dose supérieure) deux semaine plus tard pour une mise en place correcte des organes

Tout le problème étant justement une absence de toxicité tissulaire ou cellulaire mais un développement anormal (organisation des organes et tissus) de l'individu

Sans parler des effets épigénétiques qui sont également des processus non liés à la toxicité ni aigue ni chronique

 

[Brian McNewbie]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec toi, mais la tu "implicite" une causalité là ou il y a une corrélation.

Non non du tout, je souligne plutôt l'absence de la causalité opposée. Malgré le fait qu'on emploie beaucoup d'ondes etc. on observe pas à l'échelle de toute la population, l'apparition de problèmes qu'on avait pas spécialement avant. Les cancers - qui sont plutôt une maladie de "vieux" même si on peut malheureusement en avoir jeune aussi - ne sont statistiquement pas liés à une exposition courante aux ondes EM au quotidien par exemple.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Pour les exemples ils ne manquent pas

Effectivement tabac, amiante, mais auss HIV (sang contaminé), Composés aromatiques volatiles, DDT, pyralène, mercure, radioactivité (nuage/frontière toussa) et j'en passe

Pour les ondes, comme je disais ça mériterait d'etre confirmé ou infirmé mais le simple fait que l'on déconseille de dormir avec un mobile allumé à proximité de la tete pour les enfants et les adolescents signale un doute raisonnable et légitime quant à l'effet à long terme

Pour le HS/PE m'est avis que tu mélanges un peu tout

Les définitions académiques sont pourtant claires : toxicité = effet toxique hors dose thérapeutique/physiologique soit chronique soit aiguë

Effet indésirable = effet non voulu/délétère à dose thérapeutique/physiologique

ton exemple du vaccin chez les nourrissons rentre dans le second cas

ton exemple du manque d'eau ne rentre ni dans l'un ni dans l'autre

L'excès d'eau est par définition un phénomène toxique

Quant à l'exemple des PE il ne rentre pas dans le cadre de la toxicité puisqu'on parle de doses de niveau physiologique (même si infinitésimales). Pas le cas des métaux lourds qui eux ont une dose toxique relative au poids

Encore une fois 1 fentogramme d'un hormomimétique administré à un temps T lors du développement embryonnaire peut avoir un effet délétère par dérégulation de l'embryogénèse quand la même hormone est indispensable à la même dose (voir une dose supérieure) deux semaine plus tard pour une mise en place correcte des organes

Tout le problème étant justement une absence de toxicité tissulaire ou cellulaire mais un développement anormal (organisation des organes et tissus) de l'individu

Sans parler des effets épigénétiques qui sont également des processus non liés à la toxicité ni aigue ni chronique

 

Amiante et tabac déjà traités donc, le nuage de Tchernobyl étant le troisième laron de la bande des mauvais exemples :

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/040511/tchernobyl-ce-que-le-figaro-disait-en-1986

Là encore, point de conspiration ou de cachotterie sur le dos de la santé publique. Les autres exemples ne sont pas non plus à ma connaissance des cas de fraude massive scientifique pour cacher telle ou telle info - a fortiori le DDT dont le scandale relève bien plus du mauvais usage que de la nature de la substance elle-même. Par contre je suis surpris que tu inclue le sida / HIV : en 1981 on constate des premiers cas cliniques aux USA, en 1983 on identifie deux virus responsables du SIDA et en 1986 on est sûrs qu'il s'agit en réalité d'un seul et même virus qu'on appelle dès lors HIV... Donc on est allé chercher l'information dès qu'on a pu, à nouveau sans rien planquer. On a pas du tout attendu les 50 ou 80 ans dont tu parlais précédemment.

Mon propos est : si on va voir ce que raconte la recherche sur le sujet et qu'on s'épargne la comm' des différents groupes d'intérêts - pour ou contre, peu importe - on s'épargne une bonne part du flou, déjà. Après c'est sûr, le temps de la recherche s'écoule lentement, ce n'est pas parfait. Mais parmi tous tes exemples il n'y a jamais de lag de 50 à 80 ans entre détection du problème et connaissance scientifique du sujet, loin s'en faut. De fait j'ai du mal à voir pourquoi ce serait brutalement le cas pour l'électro-sensibilité (dont on parlait déjà au tout début des années 2000 et qui a été le sujet d'un appel à plus de travaux dès 2005/2006).

Tu as surinterprété mon propos dans le HS ; je ne voulais pas dire que mes exemples relevaient des mêmes phénomènes mais illustrer ce que tu dis toi-même, à savoir que la toxicité est un phénomène parmi d'autres et que le principe de Paracelse s'applique à elle et pas nécessairement à autre chose. De fait, oui je suis allé chercher des exemples près différents les uns des autres. Dire "le principe de Paracelse ne tient plus" me gêne car il concerne la toxicité et dans ce cadre il tient toujours ; or on entend beaucoup ce genre de justification pour tenter de crédibiliser l'homéopathie et autres pseudo-médecines, ou au contraire pour faire peur de manière large et évasive : "on est entouré de pleins de trucs et la dose ne fait pas le poison, donc on est en danger tout le temps !". Bien entendu ce n'est pas ta position ici.

Quoi qu'il en soit, si l'on veut continuer cette conversation peut-être vaut-il mieux disposer d'un thread "risques liés à la technologie" ou autre et se concentrer sur les ondes ici - le HS est de ma faute en premier lieu.

 

Modifié le 5 décembre 2017 par Brian McNewbie

[Akhilleus]

Citation

Mon propos est : si on va voir ce que raconte la recherche sur le sujet et qu'on s'épargne la comm' des différents groupes d'intérêts - pour ou contre, peu importe - on s'épargne une bonne part du flou, déjà. Après c'est sûr, le temps de la recherche s'écoule lentement, ce n'est pas parfait. Mais parmi tous tes exemples il n'y a jamais de lag de 50 à 80 ans entre détection du problème et connaissance scientifique du sujet, loin s'en faut. De fait j'ai du mal à voir pourquoi ce serait brutalement le cas pour l'électro-sensibilité (dont on parlait déjà au tout début des années 2000 et qui a été le sujet d'un appel à plus de travaux dès 2005/2006)

Juste pour préciser, si les connaissances scientifiques sont là, c'est la volonté politique ou l'inertie médicale ou l'action des lobbies qui ralentie la prise en compte du risque

Amiante : danger identifié en 1890 matériau interdit en France en 1997

DDT : Apparu dans les années 30, premiers doutes dans les années 60 (après les années d'usage massif), interdiction en 74 aux USA, 84 en GB

Pyralènes : Apparu dans les années 20, Risque évalué dans les années 70, interdit 87 en France

sang contaminé : c'est plus à l'affaire tests Abbott contre Pasteur et l'absence de directives claires du Ministère de la Santé. Sur ce coup là, juste 18 mois de perdu

Pour revenir sur les ondes, l'exposition aux ondes GSM d'une proportion majeure de la population est suffisamment récente pour qu'on puisse envisager de manquer de recul sur les risques ou leur absence (2007-2008 pour les prémisses 900 Mhz si je me rappelle bien)

Encore une fois, j'ai tendance à rester prudent. Pour l'instant pas de preuves formelles malgré des études de plus en plus nombreuses (mais essentiellement sur des modèles) souvent contradictoires

On est encore loin d'avoir des données pour pouvoir faire des méta-analyses avec des années de big data derrière soit

Donc en ce qui me concerne je ne tranche ni dans un sens ni dans l'autre. Par contre, ceux qui tranchent un peu facilement, pour moi ont des idées trop arrêtées dans un sens ou dans l'autre

[Brian McNewbie]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Donc en ce qui me concerne je ne tranche ni dans un sens ni dans l'autre. Par contre, ceux qui tranchent un peu facilement, pour moi ont des idées trop arrêtées dans un sens ou dans l'autre

Je suis d'accord sur tout ce qui est hors citation - sauf peut-être l'amiante, dont on savait quels étaient ses effets sur les travailleurs depuis les années 30 si je ne dis pas de bêtise mais c'est un détail -, et je respecte ta position exprimée à la fin, la mienne étant : après plus de 10 ans de recherche on a toujours pas de signe que l'électrosensibilité soit due aux ondes donc par défaut et jusqu'à preuve du contraire je considère que ce n'est pas le cas. L'idée n'est donc pas "arrêtée", il s'agit plutôt d'un état temporaire

Note: j'ai toujours un peu de mal avec l'argument du "manque de recul". C'est quoi le recul suffisant ? 1 an ? 10 ans ? 100 ans ? 1000 ans ? On a déjà exposé des mammifères pendant toute leur vie, c'est suffisant ou pas ? Bien souvent -à nouveau je ne dis pas que c'est ton cas ici - l'argument du recul manquant est consciemment ou non une manière de repousser toute conclusion, même temporaire, aux calendes grecques.

Modifié le 5 décembre 2017 par Brian McNewbie

[Akhilleus]

Citation

donc par défaut et jusqu'à preuve du contraire je considère que ce n'est pas le cas.

Ce n'est donc pas une idée arrêtée et c'est l'approche qu'il est louable d'avoir en fonction des données actuelles; Donc au final on est d'accord

(Remarque je suis  aussi sorti un peu du cadre de l'electrosensibilité)

 

Citation

Note: j'ai toujours un peu de mal avec l'argument du "manque de recul". C'est quoi le recul suffisant ? 1 an ? 10 ans ? 100 ans ? 1000 ans ? On a déjà exposé des mammifères pendant toute leur vie, c'est suffisant ou pas ? Bien souvent -à nouveau je ne dis pas que c'est ton cas ici - l'argument du recul manquant est consciemment ou non une manière de repousser toute conclusion, même temporaire, aux calendes grecques.

On est un peu HS mais pas tant que cela

- les modèles animaux sont par définition imparfaits donc les données expérimentales sur ces modèles sont à prendre avec du recul d'autant plus qu'il n'y a pas de  procédures standardisées dans l'étude des effets des ondes comme il peut y en avoir dans le domaine de la toxicologie et génotox (et Dieu sait si ceux là ont aussi tatonnés avec des ratés type Thalidomide, Distilbène etc)

- Comme dans les cas de retours épidémiologiques de pharmacoviligances et d'études d'effets en phase clinique IV, on aura une idée précise lorsqu'un nombre significatif de "patients" seront exposés pendant un temps suffisant. Ce temps suffisant dépend de l'effet recherché : aiguë, chronique, génotoxique-cancérigène

pour évaluer un effet cancérigène dans la population générale il faut en principe un recul sur une génération complète (20-30 ans) d'exposition voire 1.5 générations (30-50 ans) (-sauf si cancer d'apparition rapide)

Ça c'est une leçon apprise avec certain cancers rares induits par des polluants et à développement lent (ainsi en est il du cancer du nasopharynx et des formaldéhydes chez des utilisateurs particuliers)

pour un effet tératogène il faut au moins une génération voire deux (30-60/70 ans) notamment pour comprendre les modifications épigéntiques (cas d'effet sur la génération N+1 voire N+2 comme dans le distilbène)

[Hilariovespasio]

Accrochez vous, voici l'installation anti-rayonnements.

Coté face.



Et coté pile.

[Conan le Barbare]

Tu as bien pensé à mettre ton chapeau en aluminium n'est-ce pas ?

[Brian McNewbie]

Et tu dis qu'elle l'a dégoté où son vendeur d'huile de serpent ?

Modifié le 11 décembre 2017 par Brian McNewbie
le coup est parti tout seul

[Boule75]

Il y a 2 heures, Hilariovespasio a dit :

Accrochez vous, voici l'installation anti-rayonnements.

Et la tablette graphique marche encore avec tout ça ? (et la garantie ?? )

[Hilariovespasio]

L'idée à été vendue comme un dispositif entre la cage de Faraday et le réfracteur d'onde... Je pense que vous saisissez mon scepticisme...