[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[gianks]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oui.

Page 3:

Véhicules aériens. Pour ce secteur, caractérisé - comme le souligne le document - par
une lourdeur particulière des programmes innovants, un investissement est attendu, à hauteur de
2039, de 46,6 milliards (dont un peu plus de 13 du budget MIMIT), dont 10,8 dans la loi
du budget 2025. Plus de la moitié des ressources sont allouées aux avions
combat, qui sont d'ailleurs définis comme « le cœur de la capacité opérationnelle », un
commencer par le programme phare, le GCAP, pour le chasseur dit de "sixième génération",
ce qui vous permettra d'avoir un système capable de fonctionner dans tous les domaines. Adéquat
Mais une attention particulière sera également portée aux avions de transport et de soutien (« vitaux pour le
protection des forces"), à la composante voilure tournante (pour la mise à jour des
lignes déjà en service), aux avions télépilotés (dans lesquels "les programmes les plus innovants
nécessitera des investissements supplémentaires dans un avenir proche") et aux avions et systèmes de
formations (programmes de la page 25 à la page 39 de l’annexe).

"Plus de la moitié de 46.6 milliards", soit au moins 23.3 milliards d'ici 2039 (dans 13 ans) dont "plus de la moitié pour les avions de combat", dont une partie pour le GCAP.

Reste à voir combien auront coûté les F-35 et Eurofighter à cette date pour déterminer ce que cette somme représentera vraiment, même à peu près. Ce serait un calcul intéressant à faire. J'ai demandé à ChatGPT, voir plus bas. Son calcul est un peu faible mais on parvient à recoller les morceaux et ça devient cohérent.

 

J'ai demandé à ChatGPT après une discussion et une analyse du document de me faire une synthèse:

Voici une synthèse ultra condensée:

Le document du Sénat italien prévoit 46,6 Md€ d’investissements pour les moyens aériens jusqu’en 2039, dont au moins la moitié pour les avions de combat (≥ 23,3 Md€). Sur cette enveloppe, environ 14,5 Md€ sont déjà engagés pour les F-35 et les Eurofighter (acquisitions et soutien programmé), ce qui laisse un minimum d’environ 8,8 Md€ pour le GCAP, et plus vraisemblablement une fourchette de 10 à 15 Md€.

Les 625 M€ prévus pour le GCAP en 2025 sont compatibles avec cette enveloppe, car ils correspondent à une phase initiale de R&D. Le profil budgétaire attendu est progressif, avec des dépenses relativement modestes jusqu’à la fin des années 2020, puis une forte montée en puissance après 2030 lors des phases de prototypes et d’industrialisation. La cohérence globale repose toutefois sur une condition clé : que les coûts des flottes existantes (F-35 et Eurofighter) n’augmentent pas significativement après 2035, faute de quoi la soutenabilité financière du GCAP pourrait être remise en cause.

 

Au Japon, il y a quelques années, ils étaient bel et bien prêts à mettre "48 millARDS" dans leur programme F-X pour une centaine d'avions prévus. Par eux-mêmes. On est donc sur un différentiel du triple à l'octuple en financements potentiels, et encore c'est si on compte d'ici à 2039.

Alors certes je considère moi-même que l'argent n'est pas la clé, que ce sont les compétences qui sont la clé, mais tout de même. De plus, les Japonais ont-ils réellement quelque chose à envier aujourd'hui à la Grande Bretagne et à l'Italie en matière de technologie militaire aéronautique?

Bonne chance à tous.

Et alors ?

Que cherche-tu à prouver ?

J'ai démontré que l'Italie finance actuellement le programme, contrairement à ce que tu voulais nous faire croire .

Ce qui se passera à l’avenir, si les coûts de maintenance des F-35 et des EFA absorbent tout le budget, si les Japonais décident d'agir seuls (Ce qui semble hors de question pour le moment), si les Champs Phlégréens explosent anéantissant la civilisation occidentale, si une météorite s'abat sur nous provoquant une nouvelle extinction massive… nul ne le sait.

J’ai rapporté des faits ; tu discute avec ChatGPT.

Modifié vendredi à 17:56 par gianks

[Patrick]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Et alors ?

Que cherche-tu à prouver ?

Qu'il n'y a pas vraiment de raison de considérer que la situation du financement Italien et Britannique du GCAP soit équivalente à celle que pourrait mettre en avant le Japon s'il le décidait.

Et donc qu'en l'état cet éditorial conjoint ne démontre donc rien d'autre qu'une intentionnalité fondée sur de belles envolées qu'il conviendra de rendre crédibles avec des financements de très long terme qui malheureusement dépendent aussi de la situation des Britanniques qui restent leaders du GCAP.

Etant donné la culture de la communication Japonaise, je ne serais pas étonné qu'il s'agisse aussi d'un moyen de pression de la nouvelle première ministre Japonaise pour forcer ses partenaires à s'engager davantage et à accélérer. Mais là, j'admets que je subodore.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

J'ai démontré que l'Italie finance actuellement le programme, contrairement à ce que tu voulais nous faire croire .

J'ai démontré que le financement Italien n'est pas plus ambitieux que celui observé en France pour le FCAS pourtant moribond surtout en l'absence de budget voté.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Ce qui se passera à l’avenir, si les coûts de maintenance des F-35 et des EFA absorbent tout le budget, si les Japonais décident d'agir seuls (Ce qui semble hors de question pour le moment), si les Champs Phlégréens explosent anéantissant la civilisation occidentale, si une météorite s'abat sur nous provoquant une nouvelle extinction massive… nul ne le sait.

Tu as oublié "la faillite de la France".

Il y a 2 heures, gianks a dit :

J’ai rapporté des faits ;

Moi aussi.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

tu discute avec ChatGPT.

...Et tu discutes avec moi. Tu vois, la boucle est bouclée. 

[gianks]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

.....

Moi aussi.

...

[Myrtil]

En fait on ne peut pas demander à un état de financer sur plus de 10 ou même 15 ans.
Même si le budget annuel italien est respecté, leur LPM ne fait que 3 ans, il faudra attendre la suivante pour y voir plus clair. Et sans décomposition élémentaire entre développement et acquisition, leur perspective à 15 ans reste peu lisible dans ce document.
A ce stade c'est normal que le programme ne soit pas concrètement financé. Son départ modeste l'est, quand même ça compte. 

Pareil pour le Japon au final, même si au doigt mouillé ça semble representer deux fois le volume italien, à quoi sont attribués les 40 milliards ? A part dénoter une disparité dans les ambitions, ca ne me dit pas grandchose en fait.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Myrtil a dit :

Pareil pour le Japon au final, même si au doigt mouillé ça semble representer deux fois le volume italien, à quoi sont attribués les 40 milliards ? A part dénoter une disparité dans les ambitions, ca ne me dit pas grandchose en fait.

À ce qu'ils avaient prévu pour le F-X qu'ils auraient fait sans le GCAP.

[Myrtil]

3 minutes ago, Patrick said:

À ce qu'ils avaient prévu pour le F-X qu'ils auraient fait sans le GCAP.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire, comme pour les italiens, en décomposition a minima que revient-il au développement et quelle part pour acquisition?
Si c'est 40 mds de dev alors effectivement le déséquilibre avec la perspective italienne est profond.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Myrtil a dit :

Je me suis mal exprimé, je voulais dire, comme pour les italiens, en décomposition a minima que revient-il au développement et quelle part pour acquisition?
Si c'est 40 mds de dev alors effectivement le déséquilibre avec la perspective italienne est profond.

48 milliards de dollars de l'époque (2020 ou 5500 milliards de Yen) c'était le budget prévisionnel complet du projet F‑X jusqu’à sa mise en service actif autour de 2035.
Il incluait le développement la production le soutien logistique, tous les postes de dépense confondus donc, donc pas uniquement la R&T.
https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2020/12/15/japans-mitsubishi-to-deploy-48-billion-f-x-stealth-fighters-by-2035-with-boost-from-lockheed/?utm_source=chatgpt.com
Du fait de l'inflation ces 5500 milliards en vaudraient 6316 aujourd'hui en 2026 ce qui ferait 34.5 milliards d'€ ou 39.8 milliards de dollars de 2026.

Ça resterait donc proche des "au moins 23 milliards" Italiens, sauf que dans leur cas c'est pour TOUTE l'aviation de combat d'ici 2035. Dans le cas Japonais c'est seulement pour le programme F-X. À côté ils ont leurs F-15J (qu'ils pourraient d'ailleurs peut-être compléter avec des F-15X prochainement) leurs F-35A et B, et leurs F-2.
Et cet argent les Japonais voulaient le mettre sur la table il y a déjà un paquet d'années, ce qu'ils sont encore motivés à faire aujourd'hui.

Conclusion: au sein du GCAP en matière de financement tout le monde ne joue pas dans la même cour.

Tu me diras, c'est pareil pour le FCAS où la France est handicapée par rapport à l'Allemagne. Oui sans doute, mais non seulement là c'est en théorie seulement car pour le moment l'Allemagne, qui est comme chacun sait tellement super-méga-riche au point que ses financements sont "illimités", n'a pas encore signé de chèque en blanc à monsieur schoelhorn, quoi qu'en pense ce dernier, mais en plus de ça, l'Allemagne va aussi avoir plein de choses à payer, et est habituée à une forme d'inefficacité dans sa dépense militaire ce qui réduit la portée de ses investissements. Avec au bilan des matériels acquis mais qui ne servent pas ou ne sont pas maintenus.

En France les conditions sont encore bien différentes. Avec un état qui ne peut pas dépenser n'importe comment car il n'en a pas les moyens, et des industriels qui là aussi ne peuvent pas faire n'importe quoi.

J'ai paradoxalement bien plus confiance dans la sobriété et la sagacité Italienne dans leur politique d'acquisition et de développement. Mais c'est valable aussi pour les Japonais.

Modifié hier à 03:03 par Patrick
syntaxe orthographe grammaire & ajouts

[Myrtil]

@Patrick
D'ici 2039 en fait.
Le plus de la moitié, c'est en fait 57%, avec un investissement dans les moyens aériens stagnant jusqu'à 2030 inclus ce qui représente déjà quand même la moitié de l'effort prévu (pas propre au GCAP) pour 40% de la période.
La budgétisation globale de la défense reste elle-même stable sur la triennale actuelle (25-27). Par ailleurs, plus certainement que des aléas sur des coûts d'exploitation, les italiens ont conscience de devoir acquérir des drones de tout type pas toujours budgétés.
Je n'ai pas vu en quoi (ventilation) concernaient les autorisations d'engagement qui sont supposées assez stables jusqu'en 2027 ( < +10%).

Ca me donne l'impression d'une participation ferme au développement du GCAP en excluant pour l'heure les acquisitions. Les britanniques apprécieront.

Modifié il y a 14 heures par Myrtil

[mgtstrategy]

19 hours ago, gianks said:

Et alors ?

Que cherche-tu à prouver ?

J'ai démontré que l'Italie finance actuellement le programme, contrairement à ce que tu voulais nous faire croire .

Ce qui se passera à l’avenir, si les coûts de maintenance des F-35 et des EFA absorbent tout le budget, si les Japonais décident d'agir seuls (Ce qui semble hors de question pour le moment), si les Champs Phlégréens explosent anéantissant la civilisation occidentale, si une météorite s'abat sur nous provoquant une nouvelle extinction massive… nul ne le sait.

J’ai rapporté des faits ; tu discute avec ChatGPT.

pardon, mais quel est le financement du GCAP au final de la part de l'italie? J'ai du mal a suivre :(

[Patrick]

il y a 9 minutes, Myrtil a dit :

@Patrick
D'ici 2039 en fait.
Le plus de la moitié, c'est en fait 57%, avec un investissement dans les moyens aériens stagnant jusqu'à 2030 inclus ce qui représente déjà quand même la moitié de l'effort prévu (pas propre au GCAP) pour 40% de la période.

Merci.

il y a 9 minutes, Myrtil a dit :

La budgétisation globale de la défense reste elle-même stable sur la triennale actuelle (25-27). Par ailleurs, plus certainement que des aléas sur des coûts d'exploitation, les italiens ont conscience de devoir acquérir des drones de tout type pas toujours budgétés.
Je n'ai pas vu en quoi (ventilation) concernaient les autorisations d'engagement qui sont supposées assez stables jusqu'en 2027 ( < +10%).

En demandant à notre ami ChatGPT, qui parle aussi Italien, de faire une synthèse à partir du Documento programmatico pluriennale (merci à toi encore) (https://www.difesa.it/assets/allegati/30714/documento_programmatico_pluriennale_2025-2027_pdfa.pdf) ainsi que d'analyses Italiennes dudit document réalisées par des sites pro ou sérieux, il en ressort que la part Italienne des investissements pourrait atteindre 9.6 milliards d'€ d'ici 2035. https://it.marketscreener.com/notizie/difesa-verso-aumento-finanziamenti-caccia-gcap-previsti-9-6-mld-al-2035-ce7d5bd2d08df222?utm_source=chatgpt.com

Pour les prévisions financières pluriannuelles, d'autres sources (https://www.eurofinsubito.cloud/2025/10/12/ecco-le-risorse-per-f-35-eurofighter-e-gcap-nel-dpp-della-difesa/?utm_source=chatgpt.com) analysent que le DPP répartit l’effort financier du GCAP sur plusieurs années, avec quelque chose comme :
624,83 M€ en 2025
274,70 M€ en 2026
260,70 M€ en 2027
1,2 Md€ sur 2028-2030
7,2 Md€ au-delà jusqu’en 2035

Pour la période qui nous occupe, 2025-2027, ils seraient à environs 1,16 Md€ cumulés.

il y a 9 minutes, Myrtil a dit :

Ca me donne l'impression d'une participation ferme au développement du GCAP en excluant pour l'heure les acquisitions. Les britanniques apprécieront.

Peut-être, peut-être pas, mais c'est impossible à déterminer si tôt à mon avis, puisque les engagements financiers fluctuent beaucoup d'une année sur l'autre. Avec une augmentation depuis la précédente programmation pluri-annuelle.

On verra bien.

Mais si ton hypothèse est juste, alors elle explique aussi l'affichage dans la presse Italienne de la bonne entente entre Japonais et Italiens sur le GCAP via une lettre commune. C'est peut-être un moyen de pression "soft" pour rappeler les engagements pris entre les deux nations, mais aussi pour lancer un appel du pied aux Britanniques.

 

Je ne ne me hasarderai pas à faire des comparaisons avec le FCAS ou avec l'amélioration du Rafale et le programme UCAS, car les démarches programmatiques ne sont pas comparable, mais ce serait une piste à creuser.

[Myrtil]

Si cette projection est correcte alors c'est en effet plutôt modeste.

Quand j'écris "les britanniques apprécieront" c'est pour les premiers petits indices que les Italiens ont peu ou pas d'intention d'acquérir l'avion, du moins à sa mise en production. Ce ne serait pas forcément illogique du point de vue italien mais ce serait un risque supplémentaire dans le programme pour les britanniques.

[gianks]

Plutôt que de vous faire part des spéculations de ChatGPT, je vais vous présenter des données plus concrètes.

Je tiens notamment à souligner la demande de financement du ministère de la Défense, adressée aux commissions de la Défense et du Budget de la Chambre des députés et du Sénat, liée à une augmentation significative des coûts de développement du programme GCAP.

J'imagine que cette nouvelle réjouira beaucoup de monde ici. 

https://www.milex.org/2026/01/16/triplicano-i-costi-del-cacciabombardiere-gcap/

Le ministère de la Défense a adressé au Parlement une nouvelle demande de financement accru pour l'avion militaire développé par l'Italie, le Royaume-Uni et le Japon : le coût de développement est passé de 6 milliards d'euros à 18,6 milliards d'euros.

Ces dernières années, nous avons souligné à plusieurs reprises que le chasseur de sixième génération GCAP (anciennement connu sous le nom de programme Tempest) succéderait au F-35 comme l'un des programmes de réarmement les plus onéreux de l'histoire militaire italienne. Cette prédiction est aujourd'hui confirmée par le dépôt, il y a quelques jours, au Parlement d'un nouveau décret du ministère de la Défense relatif à cet avion. Une comparaison des chiffres est éloquente : le programme F-35 dans son ensemble a désormais atteint un coût total (développement et acquisition de 90 appareils) de 18,3 milliards d'euros. Cependant, le GCAP est en passe de dépasser largement ces chiffres, puisque le coût initial de 6 milliards d'euros pour la seule phase de développement, estimé il y a quatre ans lors du lancement du programme (approuvé par le Parlement fin 2021), a plus que triplé pour atteindre 18,6 milliards d'euros. Nous le réaffirmons : il s'agit uniquement de la phase de développement et de conception, et nous excluons donc les coûts d'acquisition des aéronefs et des drones qui les accompagnent, lesquels demeurent à ce jour incalculables.

Le document complémentaire au décret signé par le ministre Crosetto précise que le montant total demandé a été « actualisé, compte tenu de l'augmentation des coûts liés à la maturation technologique, aux essais, au développement et à la conception ». Ces montants sont appelés à augmenter encore, cette estimation ayant été réalisée « dans des conditions économiques de 2025 ». De fait, dans ce même décret, le ministère de la Défense prévoit déjà une mesure de précaution pour l'avenir, en indiquant que « si, au cours de la mise en œuvre, l'examen technico-administratif conclut à la nécessité de dépasser ce plafond de dépenses, un décret complémentaire sera adopté ».

La demande de financement soumise par le ministère de la Défense aux commissions de la Défense et du Budget de la Chambre des députés et du Sénat porte sur un engagement financier supplémentaire, à titre provisoire, de 8,769 milliards d'euros pour les douze prochaines années, dont près de 600 millions d'euros sur les trois prochaines années : 70,3 millions d'euros cette année, 260,7 millions d'euros l'année prochaine et 262 millions d'euros en 2028. Ces fonds sont déjà inscrits au budget du ministère de la Défense « dans les limites des ressources disponibles au titre de la législation en vigueur », lesquelles ont été augmentées de plus de 1,18 milliard d'euros par la loi de finances de l'année dernière.

Il convient de noter que le programme GCAP, qui implique Leonardo pour l'Italie, BAE Systems pour le Royaume-Uni et Mitsubishi pour le Japon, ne peut être financé par le prêt de 14,9 milliards d'euros du programme européen SAFE (Action pour la sécurité en Europe) que l'Italie espère obtenir, car il ne s'agit pas d'un programme européen conjoint et il est encore en phase de développement, ne répondant donc pas aux critères de financement. Par conséquent, l'intégralité du programme de chasseurs-bombardiers GCP devra être financée par des ressources nationales, que le gouvernement espère pouvoir accroître cette année suite à la clôture de la procédure européenne pour déficit excessif et à la possibilité qui en découle d'activer la clause de sauvegarde du Pacte de stabilité (qui « exonère » le déficit de défense excédentaire pendant quatre ans).

Ce nouveau décret porte à 33,7 milliards d'euros le montant total des engagements financiers pluriannuels pour les programmes de réarmement que le ministère de la Défense a sollicités auprès du Parlement depuis le début de la 19e législature.

 

Modifié il y a 5 heures par gianks

[Chimera]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

624,83 M€ en 2025
274,70 M€ en 2026
260,70 M€ en 2027
1,2 Md€ sur 2028-2030
7,2 Md€ au-delà jusqu’en 2035

Pour la période qui nous occupe, 2025-2027, ils seraient à environs 1,16 Md€ cumulés.

Juste pour rappel, le programme Rafale dans une période année 1985-2000 c'est 10 Milliards d'euros (conception, prototypes, essais, certifications) avec la majorité absorbée au pire moment d'un point de vue budgétaire pour la France ; entre 1990 et 2000, puis 11,7 milliards d'euros supplémenetaires étalée sur 2023-2026 pour la modernisation et développement de nouveaux standards. Le reste (20 Milliards) étant associés aux couts d'industrialisation et acquisition).

Tout ça c'est hors développement SCAF qui sont en parallèle sur un budget en constante augmentation et un avionneur Dassault au plus haut niveau d'un point de vue industrialisation (25 Rafale par an en 2025). En face, les FAL Eurofighter sont soit à l'arrêt soit en train de tourner sur des cadences faméliques.

Si on prend l'hypothèse d'une trajectoire à +100% par rapport à la baseline budgétaire des années 1990-2017 (suite augmentation des crédits qui font passer le budget de 30 Mrds à 70 Mrds de 2017 à 2030), la France serait en capacité de financer un programme à 80 Milliards d'euros sur 30 ans, soit le double du programme Rafale.

Modifié il y a 4 heures par Chimera