Les Tercios, lorsque l'infanterie espagnole dominait les champs de bataille

[Gibbs le Cajun]

il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Avec cette réplique implacable de Viggo Mortensen à la proposition de reddition avec les honneurs : ¡ Somos un tercìo espagnol !

Mais les Tercios ont inauguré une rupture stratégique qui va dézinguer la chevalerie lourde comme "Capital ship" du champs de bataille () et Rocroy en marquera symboliquement une autre avec l'Hégémonie de l'artillerie hippomobile qui aura raison des tercios trop statiques

Oui la scène avec la musique qui va bien, est classe . 

Comme l'explique Tancrède c'était plié et sans que l'artillerie ai eu un rôle majeur , l'affaire s'est mal terminée pour les espagnols, on ne peut pas gagner à tout les coups, d'ailleurs on peut se dire qu'au vu du contexte ce fut un combat difficile. 

D'ailleurs quand était il des différentes infanterie en Europe lors de l'avènement des Tercios, la chevalerie avait une place importante mais quid de l'infanterie dans son organisation, effectif capacité, moyens ? 

 

[Tancrède]

1 minute ago, Gibbs le Cajun said:

Oui la scène avec la musique qui va bien, est classe . 

Comme l'explique Tancrède c'était plié et sans que l'artillerie ai eu un rôle majeur , l'affaire s'est mal terminée pour les espagnols, on ne peut pas gagner à tout les coups, d'ailleurs on peut se dire qu'au vu du contexte ce fut un combat difficile. 

D'ailleurs quand était il des différentes infanterie en Europe lors de l'avènement des Tercios, la chevalerie avait une place importante mais quid de l'infanterie dans son organisation, effectif capacité, moyens ? 

 

Donc première moitié du XVIème siècle, au plus fort des guerres d'Italie? Je sais pas pour beaucoup d'infanteries européennes (en incluant ou non les Turcs): les Anglais étaient alors en train d'accumuler beaucoup de retard, l'Allemagne était un vaste bordel avec beaucoup de choses différentes, mais notamment le mercenariat souabe qui va faire tache, avec les Lansquenets dont le modèle (bâti en émulation et comme "réponse" aux Suisses) va être suivi hors de Souabe, et reposant essentiellement sur les mêmes recettes d'un gros carré de piquiers et d'unités de tireurs, avec des groupes de "choc" en embuscade derrière les piquiers (surtout à la grande épée à deux mains, voire des flamberges). Les Suisses se mercenarisent et perdent quelque chose ce faisant, par rapport à leur summum des guerres de Bourgogne (aussi du au fait qu'ils étaient alors le seul "game in town" côté infanterie de ligne moderne): ils restent une excellente infanterie de piquiers/hallebardiers, mais semblent avoir moins versé dans le développement de la partie "tir" des unités, se retrouvant de plus en plus largués à mesure que la chose prend de l'importance (contraintes du pays suisse, alors pas très riche?) et que de grands Etats chapeautent les changements. 

En France, l'infanterie est celle initialement créée par Louis XI: des "enseignes" ou "bandes, formées sur le modèle suisse (via les "bandes suisses" de mercenaires/consultants), puis suivant l'évolution pike and shot des guerres d'Italie. Une enseigne/bande, c'est essentiellement une compagnie d'alors, un bloc de piquiers/Hallebardiers de 300-400h, qui émane d'une "bande" (les termes se confondent). Initialement, la "bande", c'est le réservoir, le centre de formation et la garnison permanente, et la première est en Picardie, ce qui vaut le nom des "bandes de Picardie" (ou "d'en-deçà des monts"). Rapidement, on en forme d'autres suivant les besoins d'avoir une base à proximité d'un théâtre d'opération, à commencer par un détachement de Picardie (4000h, ou une dizaine d'enseignes/bandes) qui devient les "bandes d'au-delà des monts" (qui deviendront les bandes de Piémont, puis le régiment de Piémont) dès l'expédition de Charles VIII en Italie dans les années 1490. On subdivise de plus en plus selon les besoins du moment, et certains détachements deviennent permanents et répartis sur le territoire: Champagne (front est), Normandie (vs les Rosbifs).... Mais il ne semble pas y avoir eu alors de "méta organisation" permanente regroupant un nombre donné d'enseignes/bandes dans une unité de manoeuvre fixe, et mixée organiquement avec des tireurs qui, eux, étaient en unités séparées (notamment beaucoup d'unités gasconnes, avec des arbalétriers, puis des arquebusiers). Ce genre d'organisation devait se faire en cours de route, selon les choix d'un commandant d'armée arrangeant son mix à un moment où le coeur du dispositif français reposait plus sur un duo articulé entre artillerie et cavalerie lourde, l'infanterie formant la ligne autour desquelles ces armes décisives étaient censées faire leur boulot. 

Ce sont François Ier, et surtout Henri II qui expérimentent une organisation de ce type pour les enseignes existantes, rassemblées d'abord en "légions" (projet plusieurs fois porté par François Ier, puis par Henri II, qui dépassait la seule organisation tactique), puis en régiments à la fin des années 1550. 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

ils sont effroyablement chers et en pratique lessivent l'économie espagnol malgrès l'argent des amériques. En pratique l'Espagne est totalement appauvrie à la fin des guerres

C'est vrai que les guerres coûtent très cher et entraînent un cercle d'endettement de la couronne.   Mais,  ce n'est pas l'explication principale à l'appauvrissement.  Ce sont plutôt les hauts salaires et les prix, qui font émigrer les activités, ou plutôt qui disqualifient vis à vis des productions étrangères.  C'est une économie de rente, à la façon de la rente pétrolière, qui s'installe avec l'or des Amériques.  Puis ceux enrichis  aux Indes, investissent dans le somptuaire, palais, terres...  Maladie d'une société ou l'hidalguisme est prégnant.  A cette époque l'Espagne est un pays où l'on migre depuis la France, du massif central en particulier, on part y travailler afin d'amasser un pécule pendant quelques années avant de se marier. L'Espagne à cette époque c'est la mode vestimentaire,  la langue, etc... 

Pour le reste,  certaines choses me paraissent discutables. Le Tercio n'est pas qu'une machine de guerre en rase campagne, il est parfaitement adapté à l'assaut de fortifications (c'est un des héritages de la guerre de Grénade) il sait aussi faire face à la guerrilla, voir conduire des action de cette nature et/ou "commando" 

Il est possible qu'il y ait une certaine ossification de la pensée militaire espagnole, quoiqu'il y a des nombreux écrits au XVI et XVII. Je pense que tôt ou tard la centralisation de l'Etat français aurait pris le dessus sur l’archaïsme médiéval de la couronne espagnole. Pareil avec le développement de la proto bourgeoisie / capitalisme  aux pays bas,  les anglais en mer , pour ne pas parler des ottomans, ça faisait beaucoup pour un pays  pas si peuplé et pas toujours bien administré 

Modifié le 17 juin 2019 par Fusilier

[Tancrède]

45 minutes ago, Fusilier said:

C'est vrai que les guerres coûtent très cher et entraînent un cercle d'endettement de la couronne.   Mais,  ce n'est pas l'explication principale à l'appauvrissement. 

Voir les nombreux écrits, depuis le XVIIème siècle, sur la façon dont l'Espagne s'est vidée de sa substance économique à partir de la 2ème moitié du XVIème siècle, notamment par l'émigration et l'investissement outre-mer, en parallèle de l'économie de rente qui a commencé à prévaloir dans le pays. 

Pour ce qui est de la dépense, les tercios viejos sont sans doute chers, comme toute unité permanente d'élite pour le budget d'un Etat pré-moderne de l'époque, sous administré et aux finances bancales, mais comme tu le dis, c'est la guerre qui coûte cher en général, et la surextension espagnole devient rapidement une permanence dès les guerres d'Italie: il y a tout simplement trop de théâtres d'opérations, trop de menaces, trop de conquêtes, trop de sollicitations de partout, sans même compter l'aventurisme imbécile (une certaine armada, pas un drame aussi terrible qu'on veut le dire au plan stratégique, mais le genre de dépense dont il est difficile de se remettre). 

Quote

Pour le reste,  certaines choses me paraissent discutables. Le Tercio n'est pas qu'une machine de guerre en rase campagne, il est parfaitement adapté à l'assaut de fortifications (c'est un des héritages de la guerre de Grénade) il sait aussi faire face à la guerrilla, voir conduire des action de cette nature et/ou "commando" 

Oui, comme indiqué plus haut, faut pas objectiviser la chose comme juste une formation monolithique de bataille: c'est une "mini-armée" dont le modèle a été établi had hoc à une époque où 3000h étaient un "coeur" de taille raisonnable pour l'infanterie d'une task force indépendante, soit la répartition initiale de 3 tercios en 3 zones du théâtre italien. C'est un réservoir de force, et une unité d'infanterie polyvalente et interarme. Surtout les "viejos" qui sont faits de professionnels ayant accumulé une forte expérience; ils savent faire plus que s'aligner en rangs d'oignons sur un champ de bataille. 

Par ailleurs, la "guerre de 80 ans" aux Pays Bas a laissé peu de chances de jamais voir des tercios déployés en bataille: c'est principalement une guerre constante, de relativement basse intensité, qui se réchauffe à l'occasion, sur un terrain généralement impropre aux grands déploiements, à la guerre de manoeuvre et aux batailles décisives. On a plutôt un affrontement permanent fait de sièges, de raids et de petites unités détachées qui se harcèlent en essayant de prendre des positions qui sont pour la plupart appuyées sur un relief littéralement traversé de cours d'eau omniprésents. On y voit plus de la première scène du film Alatriste que de la dernière. 

Modifié le 17 juin 2019 par Tancrède

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Voir les nombreux écrits, depuis le XVIIème siècle, sur la façon dont l'Espagne s'est vidée de sa substance économique à partir de la 2ème moitié du XVIème siècle, notamment par l'émigration et l'investissement outre-mer, en parallèle de l'économie de rente qui a commencé à prévaloir dans le pays. 

Ajoute l'expulsion des juifs en 1492,  qui par la place qu'ils occupent dans le système économique ( artisans,  banquiers, commerçants,  médecins, etc)  va signifier une perte significative, même si un certain nombre se convertit et reste. Idem avec l'expulsion des morisques  (musulmans convertis à christianisme)   même si là,  l'importance réelle (le nombre d'expulsés) semble discutée.  Sachant que la grande masse des musulmans d'Espagne c'était des mulaidis, c'est-à-dire des hispano-romains et des wisigoths convertis à l'islam. De ces convers à l'Islam dans la vallée de l'Ebre , on trouve les Banu Qasi  (goths ) dans la zone de Tudela  et Zaragoza, les Banu Sabrit et Banu Amrús, vers Huesca et Barbastro.

[Gibbs le Cajun]

Je pense qu'il ne faut pas non plus oublié qu'avec l'évolution et le nombre de convois transportant de l'or et autre richesses des Amériques vers l'Espagne, en ayant nombre d'adversaires qui eux aussi ont commençait à s'installer dans le nouveau Monde, tout en ayant des marines active, tout en laissant  indirectement la piraterie et autres systèmes proche , tout était bon pour prendre l'or ou tout faire pour qu'il n'arrive pas en Espagne, peu importe si il tombait dans de mauvaise mains ( une nuisance indirecte c'est aussi une stratégie) , même si on préférait quand même le récupérer. 

La zone des Caraïbes fut aussi le théâtre de tension, et c'est la que l'optique de puissance continentale tout en ayant une expansion outre-mer à amené à des difficultés. L'émergence des puissance maritime c'est aussi développer, soit en étant isolé comme l'Angleterre, ou les Pays-Bas qui ont aussi misé sur la mer. 

Sans oublier que l'on était aussi dans une époque où le jeu d'alliance contre nature ont était aussi de mise, mais que chacun à aussi essayé de déstabilisé l'autre en interne. 

Je pense quand même que dans un tel contexte, et les erreurs propre à l'Espagne montre quand même qu'il y a eu une capacité et un souffle, laissant quand même une marge en terme de durée. 

Vu l'époque et les moyens, la technologie je me dis que l'Espagne a quand même fait un sacré tour de force dans un contexte si compliqué, en essayant d'être une puissance continentale et maritime à une échelle quand même énorme pour l'époque en se qui concerne les capacités et les territoires qu'elle a cumulée dans son empire. 

Edit : J'ai effacé une partie de mon message car j'ai beaucoup dévié ( opium, poison de rêve... Fichu morphine!) l'idée étant que l'image de l'Espagne a était beaucoup noircie à l'époque, et sans être dans l'optique bisounours car ayant un sentiment personnel sur le sujet via mon côté espagnol , on ne doit pas oublier que la propagande fut de mise pour tout les pays qui contester la domination espagnole dans cette période.

Alors j'ai essayé de montrer que d'autres ont aussi créer des empires sous diverses formes, tout en ayant réussi mais en ayant aussi commis des erreurs. 

 

Modifié le 18 juin 2019 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Il y a 18 heures, Gibbs le Cajun a dit :

'idée étant que l'image de l'Espagne a était beaucoup noircie à l'époque,

C'est un autre sujet, très vaste en soi.  Mais, pour le relier aux divers thèmes effleurés dans ce sujet "Tercios" qui a un peu dérivé,  penser au nombre d'universités et collèges supérieurs fondées aux Amériques des le 16e siècle, ça se compte par dizaines. Par exemple l'Université San Marcos au Perou fondée vers 1550 et toujours en activité (la plus ancienne université du continent américain)  et pour les faire fonctionner fallait des gens formés issus, du moins au début,  des universités de la  péninsule.

Tout comme les guerres en Europe absorbaient des forces vives, en soldats et budgets. Les Amériques ont absorbé non seulement des soldats et aventuriers, mais aussi des lettrés, savants, artisans, "ingénieurs", administrateurs,  médecins, etc... des investissements,  qui finalement contribueront au déclin espagnol postérieur.  Mais, l'Extremadura d'aujourd'hui ne serait pas la même sans les palais, demeures et autres monuments, et ça se compte par dizaines voir centaines, construites par les Conquistadores sur leur terre d'origine.   

Modifié le 19 juin 2019 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

Tout à fait d'accord. 

Je pense que se qui apporte un côté aussi très novateur avec les Tercios sont les équipements de protection, adapté selon le besoin de chaque spécialité, l'idée étant de ne pas alourdir le combattant mais adapté aux risques, mais sans qu'il ne gêne les mouvements. 

Quand on observe le casque Morion, il offre une bonne protection du crâne et des côtés, devant et derrière , mais sans gêner la vision. Si on observe la forme, un coup d'épée de haut en bas glissé sur la crête, mais sans possibilité d'aller toucher la face ou la nuque , vu la forme qui rebiquer vers le haut, formant un creux ou le coup d'épée allait être stopper en empêchant comme dit plus de toucher la face ou la nuque. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Morion_(casque)

Du point de vue armure, on était vraiment dans le léger, l'idée étant de protéger uniquement les zones à risque selon le rôle de chacun. 

Je pense que se qui a aussi bien aidé dans la cohésion, se fut aussi l'idée d'avoir des personnels dédié au soutien de l'homme, que cela soit d'ordre logistique ( équipement, nourriture) , spirituel  via un chapelain car  à l'époque la foi était grande ( entre la possibilité de se confesser, permettant de se soulager la conscience , avoir l'absolution en cas de risque de décès suite à une grave blessure, une oreille attentive qui ne jugera pas etc... ) un barbier qui permettait d'apporter du moral via l'entretien de l'aspect physique, car avoir de la gueule s'est important . Et le médical, vu les taux de mortalité à l'époque via les blessures ( sans oublier les maladies), se dirent qu'on aurait une petite chance s'était pas du luxe. Et puis aussi de quoi assurer la discipline via un cadre en mode électron libre qui pouvait gérer dès qu'une faiblesse pointée son nez au combat dans l'une des formations. 

Au fond les Tercios recrée d'une certaine manière la vie en société d'un village, petite ville ( enfin c'est pour imager), ou tout le monde se connaît, des chefs bien identifier et les services qu'on pouvait y trouver, d'une certaine manière chacun avait sa place, sans être considéré comme un anonyme dans une armée d'un autre type et qui était dans la lever au coup de siffler mais plus diffuse en terme de cohésion. 

De plus la spécialisation de chacun s'était la mise en avant de la valeur de chacun, tout en appartenant disons à une "corporation" via les porteurs de piques, les arquebusiers etc... Et l'optique d'avoir un cadre à divers niveau, focntionnant à l'anciennetée et l'expérience, permettait de faire "grandir" la bleusaille, une forme de relation "père et fils" ( pour imager). Je pense que l'optique a aussi vu des gens issus de même village ou ville intégrer une unité, même en petite cellule de 3 ou 4 personnes , donc une capacité aussi à souder et disons à limiter les sentiments d'isolement lors des campagnes éloignée et longue, en prenant en compte aussi la dimension d'appartenance régional. 

Au fond, si on prend en compte tout cela, avec cette culture guerrière issu de la Reconquista, on a pris en compte l'idée que pour bien combattre, il fallait aussi prendre en compte le facteur humain. 

[Gibbs le Cajun]

Un sujet très intéressant et qui casse le mythe du casque morion qui n'était pas celui portait par les conquistadors et en règle générale.