Publication des résultats des évaluation Rafale vs EF-2000

[TMor]

Bah, je suis peut-être un demeurré, mais si tu as été vérouiller par un radar, si tu as toutes les bonnes raisons qu'on a pu te tirer dessus, pourquoi ne pas utiliser un tel système... ? Quand à savoir pourquoi ne pas s'en servir à détecter d'autres avions... A mon avis, ça peut aussi y contribuer. Le Rafale lui, n'utilise qu'un système de détection missile infrarouge, et même si ça a le mérite de veiller en permanence sans trahir la présence, je ne sais pas trop ce que ça donne dans les météo les plus diverses... D'autant que je ne vois pas non plus comment un tel équipement peut donner la position d'un missile ennemi... Au moins, le système du Typhoon voit dans les nuages, et peut suivre le missile. Bon, s'il s'en sert, il est sûr d'avoir toute la chasse adverse au derrière mais bon... :lol: Visiblement, le DASS n'a pas beaucoup à envier au Spectra. Il peut lui aussi faire du brouillage directionnel, il voit aussi dans l'em le laser et l'IR sur 360°, il détecte aussi au degré près les menaces et permet de présenter au pilote les zones de danger... En plus, il utilise les leurres remorqués :lol: Dur dur de savoir où est l'avantage de l'un et de l'autre.

[Spectra]

Bah, je suis peut-être un demeurré, mais si tu as été vérouiller par un radar, si tu as toutes les bonnes raisons qu'on a pu te tirer dessus, pourquoi ne pas utiliser un tel système... ?

Quand à savoir pourquoi ne pas s'en servir à détecter d'autres avions... A mon avis, ça peut aussi y contribuer.

Le Rafale lui, n'utilise qu'un système de détection missile infrarouge, et même si ça a le mérite de veiller en permanence sans trahir la présence, je ne sais pas trop ce que ça donne dans les météo les plus diverses... D'autant que je ne vois pas non plus comment un tel équipement peut donner la position d'un missile ennemi...

Au moins, le système du Typhoon voit dans les nuages, et peut suivre le missile. Bon, s'il s'en sert, il est sûr d'avoir toute la chasse adverse au derrière mais bon... :lol:

Ce que je voulais dire, c'est qu'à mes yeux, ces 3 mini émetteurs-récepteurs (1 au bout de chaque aile, 1 dans la dérive) qui fournissent une couverture sur 360 degrés ! , par tout temps ! , de 0 à +100 km ! contre des objets aussi petits que des missiles ! , c'est encore un coup de propagande. Something doesn't compute :!:

Dans tous les cas, même les radars modernes sont susceptibles d'être affectés par la météo d'un manière ou d'une autre.

Et si ce système pouvait être utilisé pour détecter des avions autour de l'EF-2000 dans un rayon de 100 km, ne t'inquiète pas : on en aurait déjà entendu parler dans leur pub "Eurof 2nd best" :lol:.

Effectivement si le typhoon est vérouillé radar, dans ce cas là la furtivité passe après la survivabilité et un pilote de EF-2000 aurait tout intérêt à activer un tel système d'autoprotection. Mais bon que fait-il dans les cas où il ne sait pas qu'il a été pris pour cible :

- si un avion qu'il n'a pas détecté et qui n'a pas été détecté par un AWACS se sert de son OSF/IRST/etc ou de sa liaison de donnée pour faire feu sur un EF-2000 ? Son fabuleux système d'autoprotection n'étant pas activé, il est cuit.

- s'il est pris pour cible par un système sol-air à courte portée type Stinger, Igla, Mistral ? Généralement les opérateurs de SAM à courte portée ne préviennent pas quand-ils font feu. De plus quand les avions modernes font du TBA c'est qu'ils essaient de se faire le plus discret possible donc tout les systèmes sont off.

Bref, les cas de figures où ce système montre ses limites sont nombreux puisque le pilote doit (ou est sensé) activer ce système au moment où il s'attend à être pris pour cible. Et il devra toujours faire le choix entre :

- discrétion : pas d'émission mais si un missile a été tiré il est cuit,

et

survivabilité : émission à 360° dans un rayon de +100 km, si un missile est tiré il recevra l'info (si le système est aussi performant pour détecter des missiles qu'ils le disent :rolleyes:) mais tout le monde présent sur le théâtre d'opération connaîtra sa position.

De plus, dans les cas où le système MAWs est activé cette source d'émission pourrait être exploité par les missiles ennemis pour se diriger sur la cible.

Le système posé sur le Rafale a le mérite de veiller en permanence. A mon avis en cas de détection de départ missile, il ne donne pas la distance (ou alors grossièrement) mais uniquement la position de départ du missile par rapport à la position de l'avion. Ce système IR détecte la 'plume de feu' des missiles lorsqu'ils sont lancés, donc effectivement, lorsque le missile a brûlé son 'carburant' là il ne doit plus détecter grand chose...A moins que le système soit capable de déceler l'échauffement qui se produit sur le missile ...mais bon...spéculation...

il voit aussi dans l'em le laser et l'IR sur 360°

EM, ok.

laser, ok.

IR sur 360° ? avec quel système ?

[Kovy]

La partie sur les MAWs (missile approach warners) m'a bien fait rigoler.

D'après ce qui est écrit des petits radars placés tout autour de l'avion détecteraient les missiles en approche dans un rayon minimum de 100 km autour de l'avion (devant, derrière, sur les côtés) et dans toutes les conditions météo.

Alors je suis vraiment étonné d'apprendre l'existence de micro-radars avec une portée de 100 km mini. Et pourquoi ne pas se servir de ces micro-radars pour localiser les autres appareils qui passeraient dans le rayon (0/+100 km) de l'EF-2000. Avec un tel "oeil de Dieu" à leur disposition, à la limite, les pilotes, le Captor, ils n'en ont plus besoin . Par contre des petits radar qui émettent des ondes afin de détecter les missiles en approche ça doit faire un sacré bruit électro magnétique, niveau furtivité, c'et pas trop ça.

Non franchement cette partie sur les MAWs ressemble à un air de pipeau.

ça doit être 10 km plutot.

Il y a un systeme similaire sur certains cougar de l'armée de l'air/terre basée sur le detecteur d'approche missile MWS-20 de Thales.

http://www.thalesgroup.com/all/pdf/sps-h.pdf

[vendest]

Le Rafale lui, n'utilise qu'un système de détection missile infrarouge, et même si ça a le mérite de veiller en permanence sans trahir la présence, je ne sais pas trop ce que ça donne dans les météo les plus diverses... D'autant que je ne vois pas non plus comment un tel équipement peut donner la position d'un missile ennemi...

Au moins, le système du Typhoon voit dans les nuages, et peut suivre le missile. Bon, s'il s'en sert, il est sûr d'avoir toute la chasse adverse au derrière mais bon...

Dis toi que pour les mesures IR c'est des "ondes électromagnétiques" aussi, c'est juste l'emetteur qui change (l'avion dans le cas du typhoon et l'ennemi pour SPECTRA). Néanmoins, a moins que je me trompe, l'IR c'est des emission correspondant à la chaleur de la cible, et les reacteurs chauffent, non ?

Ce système IR détecte la 'plume de feu' des missiles lorsqu'ils sont lancés, donc effectivement, lorsque le missile a brûlé son 'carburant' là il ne doit plus détecter grand chose.

Hmm je n'y connais certes pas grand chose mais quand le missile a brulé son carburant, pour moi il tombe...

A moins que le système soit capable de déceler l'échauffement qui se produit sur le missile ...mais bon...spéculation...

D'un autre coté il n y a pas grand chose d'autres, car c'est pas le petit petard pour virer les attaches missile qui doit changer la donne par rapport au réacteur du missile.

[TMor]

1)Néanmoins, a moins que je me trompe, l'IR c'est des emission correspondant à la chaleur de la cible, et les reacteurs chauffent, non ?

2)Hmm je n'y connais certes pas grand chose mais quand le missile a brulé son carburant, pour moi il tombe...

1) oui, les réacteurs chauffent, ainsi que la cellule du missile (après un vol à mach4 j'espère) mais je doute que les détecteurs IR ne voit autre chose que la "plume" du moteur du missile.

2) Non, un moteur de Mica crame pendant 3 secondes et ensuite le missile fonce en inertiel. Mais comme il a été accélérer jusqu'à mach3+, il peut si on peut dire "planner". Une bonne stabilisation gyros ? Mais c'est sûr qu'il continue de voler.

[Kovy]

Hmm je n'y connais certes pas grand chose mais quand le missile a brulé son carburant, pour moi il tombe...

Un missile BVR fait la plus grande partie de son vol en planant. C'est d'ailleurs pour cela que le missile ne part pas tout droit mais adopte une trajectoire "loftée"qui optimise la gestion de l'énergie : Pendant sa phase propulsée, le missile prend de l'altitude (gain d'énergie potentielle + air moins dense donc moins de trainée) puis fond sur la cible en planant. 120 kg accelérés à mach 3 qui deboule, faut un certain temps avant que ça tombe ;) une analogie toute bete : la balle de fusil qui n'est pas du tout propulsée une fois sortie de l'arme... c'est pas pour ça qu'elle tombe au pied du tireur des quelle sort du canon :lol:

[TMor]

une analogie toute bete : la balle de fusil qui n'est pas du tout propulsée une fois sortie de l'arme... c'est pas pour ça qu'elle tombe au pied du tireur des quelle sort du canon :lol:

Ah oui ! Tiens, elle est bien ton analogie ! :lol: :lol: :lol: (j'ai l'image du gus avec sa balle aux pieds)

[vendest]

Marrant ça, merci pour les infos, je ne savait pa qu'ils etaient tellement feignants qu'ils ne font que planer. Néanmoins sur les quelques videos qui trainent ils ont quand meme leur reacteur allumé je crois (ça doit etre des missiles d'interception néanmoins, et pas du BVR), de meme que le changement de direction qui est impossible a faire à X G sans "aide", le reacteur se rallume donc en fin de course ?

[DEFA550]

Marrant ça, merci pour les infos, je ne savait pa qu'ils etaient tellement feignants qu'ils ne font que planer. Néanmoins sur les quelques videos qui trainent ils ont quand meme leur reacteur allumé je crois (ça doit etre des missiles d'interception néanmoins, et pas du BVR), de meme que le changement de direction qui est impossible a faire à X G sans "aide", le reacteur se rallume donc en fin de course ?

Les missiles air/air actuels utilisent des propulseurs à propergol solide. Une fois allumé, l'ensemble brûle très vite et entièrement. En jouant sur la forme du propulseur (progressivité de la combustion), on peut moduler la poussée pour obtenir une phase d'accélération et une optionnelle phase de croisière.

Dans tous les cas, la force nécessaire à la propulsion du missile (accélération + croisière) fait que la combustion ne peut pas durer plus de quelques secondes. Au delà de cette durée, le missile poursuit sa route grâce à son inertie, éventuellement en perdant de l'altitude (gagnée au moment du tir) pour maintenir sa vitesse. Tant qu'il est en mouvement, ses gouvernes lui permettent de manoeuvrer (plus ou moins violemment, selon sa vitesse).

S'il ne trouve pas de cible à attaquer, il s'autodétruit en fin de course.

[Fenrir]

Avec le meteor ca va etre différend en théorie? Son stato réacteur va lui permettre de maintenir sa poussé plus longtemps non?

[Fonck]

TMor Tu peut lire ce que je reproche as son article. Et je peut aller encore plus loin... Ca a beau etre ton pote il est affecte du meme bug que les Anglais et leur Superioricisme de gosses. Ca ne repose sur rien de concret. En A2A le standard F-2 du Rafale est deja superieure au Typhoon T-2. EASA ou pas. Je pesriste et signes: Des conclusions comme celle la j'en ponds une tous les matins.

[c seven]

Concernant l'article de DSI, j'achète les DSI depuis le 1er numéro et ce que je peut dire c'est que EADS fait pas mal de pub' dans ce journal, y compris sur l'Eurofighter ... et Dassault n'en fait pas. Pareil pour Air & Cosmos ou là ils sont carrément brouillé avec Dassault. Tant et si bien que le directeur de publication avait pondu un éditiorial pour présenter les compte 2005 en disant quelque chose du genre "augmentation de la diffusion de x% ... augmentation des recettes publicitaires avec des partenaires fidèles .... sauf un certain industriel français de l'aéronautique qui nous boude obstinément ...." Ca a une influence. Je ne sais pas dans quelle mesure mais il ne faut pas être naïf avec ces magazines spécialisés. Ils vivent de la publicité en sachant très bien que ce n'est pas le pélo moyen qui va acheter un avion ou un missile. Dans ma boite, on a eu des rédactionnels concernant des produits inovants du jour ou on a fait de la pub' dans le journal référence de la profession. C'est pas tout blanc ou tout noir, sauf que les arguments de Dassault vont moins être défendus par rapport à des critiques ou des idées reçues ..... que Eurofighter team a pu réussit imposer notament grace à un travail de relation public / presse/ pseudo journaliste de complaisence etc....

[Fonck]

Il cultivent le "Mythe" de la superioritee du Typhoon basee sur des supositions totalement eronnees. MICA + RBE2 ainsi que leur portees. Ne tiennent pas compte du facteur OSF/MICA/MICA IR etc. Si on fouille un peu dans les docs de l'epoque (Flight International) on se rend compte que tout ca c'est du grand n'importe quoi. Quand au pote de TMor il refuse d'ametre des fait evidents tant su sujet du Typhoon que du Rafale. Il est un peut plus honhnete et eduque que Jackoniko mais tout aussi bute et ne connait pas les concurents du Typhoon. Ses conclusions sont fausse depuis longtemps.

[Arka_Voltchek]

Avec le meteor ca va etre différend en théorie? Son stato réacteur va lui permettre de maintenir sa poussé plus longtemps non?

C'est l'idée effectivment, remettre de la poussée en fin de course pour éviter que la clible puisse s'évader.

@+, Arka

[DEFA550]

Avec le meteor ca va etre différend en théorie? Son stato réacteur va lui permettre de maintenir sa poussé plus longtemps non?

Oui, mais je ne voulais pas compliquer inutilement ;)

L'interêt du stato-réacteur (ramjet) est justement de pouvoir soutenir une force motrice sur la durée puisque la totalité de la charge propulsive sert de carburant. Par opposition, les propulseurs à poudre (ou propergol) sont des systèmes anaérobie : la charge apporte à la fois le carburant et le comburant (d'où les liants HTPB (Hydroxyl-Terminated PolyButadienne), dont la structure moléculaire permet de réduire le volume du comburant).

Il en résulte que pour un même volume la propulsion par ramjet bénéficie d'une quantité de carburant nettement supérieure - ce qui se traduit par une augmentation significative de la portée propulsée - à condition que le volume de la partie "mécanique" du stato-réacteur soit inférieur à celui occupé par le comburant d'un ensemble propulsif à propergol de taille équivalente, ce qui limite l'interêt du ramjet à des engins d'une certaine taille.

Le compromis est compliqué par la nécessité d'avoir un propulseur d'accélération (propergol) permettant d'atteindre une vitesse suffisante pour le fonctionnement du stato-réacteur.

[Invité grinch]

en même temps, le propulseur d'accélération d'un stato rustique peut-être installé dans la chambre de combustion du stato-réacteur. Le propergol ayant fini sa combustion et donné assez d'energie cinétique/ vitesse au missile fourni un volume qui peut servir de chambre de combustion. concept de stato-rustique de l'onera

[Fenrir]

Merci pour les explications. Existe il un missile en 2 parties? Je m'explique un missile porteur pour la longue distance et une fois arrivé à proximité de la cible lache un missile IR genre AIM 9X ultra manoeuvrant.

[Fonck]

Pas en A2A autant que je saches. Les AAM doivent etre aussi leger et compact que possible et cette solution est plus lourde et peu adapetee a la flexibilitee demandee au AAMs. C'est le conceipt utilise par les SAAMs.

[DEFA550]

Un bon article de notre ami allemand "Scorpion", sur le Typhoon :

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=2a3094e036397bfa68da5262633012f1&f=1&t=1344

J'ai finallement étudié cet article de plus près. A faisant abstraction des platitudes (explications uniquement utiles aux néophites) et des capacités communes à la plupart des plateformes récentes (contre-mesures, modes radar, etc), on peut se concentrer sur l'essentiel et formuler quelques remarques. Je précise que j'ai volontairement cherché la petite bête pour ne rien laisser passer.

The aircraft was designed as a multirole fighter from the outset, but the emphasis was ever placed on the types air combat capabilities. The Eurofighter Typhoon was primararily designed to encounter enemy strike and attack aircraft as well as bombers and to deal with their fighter escorts in a NATO versus Warsaw Pact/Soviet Union scenario. The aircraft was also designed to defeat enemy airsuperiority and frontline fighters in the effort to achieve and maintain airsuperiority. The requirements set up by the 4 partner airforces were high. The Eurofighter Typhoon had to be able to defeat any present and future kind of an airborne threat at short distances within visual range and at long distances beyond visual range, at day and night, under all weather conditions and even in dense electronic warfare environments.

La mise en avant de la capacité multirôle dans la première phrase (et uniquement là) tranche avec la focalisation constante sur les seules capacités air/air de l'appareil tout au long de l'article. Dans l'esprit du lecteur, celà revient à dire que le Typhoon est un avion multirôle optimisé pour le combat air/air, et non pas un intercepteur avec des capacités air/sol. La nuance est importante, que ce soit sur un plan psychologique (l'effet obtenu est plus flatteur) ou du point de vue pratique (c'est grossièrement trompeur). Celà n'empêche pas l'auteur d'insister lourdement sur la vocation du "design".

La phraséologie est trompeuse parce que le résultat obtenu par les deux approches n'est pas le même. L'optimisation pour un rôle particulier suppose d'avoir à la base une plateforme efficace dans tous les rôles, les améliorations apportées dans un rôle précis devant avoir un impact négligeable sur le reste des capacités (une optimisation n'est pas une transformation radicale). A l'inverse, l'ajout de capacités à une plateforme typée pour un rôle particulier laisse peu de place aux compromis, certains choix étant irrévocables par construction.

Le Typhoon est manifestement né de la seconde méthode. Les ailes basses, l'angle de la flêche, les entrées d'air sous le fuselage, le niveau d'instabilité en subsonique, la capacité d'emport, la gêne visuelle des empennages "canard", etc, laissent planer peu de doutes à ce sujet.

The designers set them self the goal to develope the best fighter in history.

Un peu de pommade, ça ne fait de mal à personne... :lol:

BVR combat:

Finally the manoeuvreability, especially at supersonic speeds is important to break away after missile launch or to evade an enemy missile launched towards the own aircraft.

Affirmations gratuires.

On peut lire ici la chose suivante "When Eurofighter Typhoon crosses into supersonic flight, the pressure point moves behind the centre of gravity, giving a stable aircraft.", ce qui contredit quelque peu l'idée d'une manoeuvrabilité extraordinaire en supersonique.

D'autre part, et c'est confirmé plus loin dans l'article, le radar fourni la liaison avion-missile pour les tirs à longue distance. Cela implique qu'il n'est pas possible de "fuir" après avoir tiré, sauf à ne plus pouvoir assurer les guidages intermédiaires du/des missile(s) tiré(s). Les mouvements de l'avion tireur sont limités par le fait qu'il faut garder la cible dans le champs d'acquisition du radar de bord.

Enfin, l'évitement d'un missile est une vue de l'esprit. Ils sont par construction beaucoup plus manoeuvrant qu'un avion.

In comparision to other radars with similar technology the Captor does not only include 2 data processing channels for target detection and tracking, but also features a third one for identification and supression of enemy electronic countermeasures (ECM).

RDY : 3 canaux.

RBE-2 : 4 canaux.

Thanks to its high scanning speed the Captor is able to track while scan within the full azimuth coverage if required, in comparision to other systems which are mostly limited in that direction.

RDY : Tout aussi capable.

RBE-2: La question ne se pose même pas (agilité du faisceau d'une antenne électronique).

The Captor also features a fighter to missile datalink which will provide mid-course guidance updates for active radar guided AAMs launched towards the high priority threats increasing the propability of kill.

Ce qui contredit l'idée de pouvoir "fuir" après avoir tiré.

The Captors tracking range is said to be well beyond 160 km against fighter sized targets, with a range of more than 300 km against large targets like transports or tankers.

On a déjà vu que cela suppose une SER d'au moins 5 m2 pour le "fighter sized targets".

The Eurofighter Typhoon has a very low frontal RCS important for BVR combat. This was achieved by the combination of small control surfaces, low airframe dimensions, RAM coatings especially on leading edges and the careful shaping of the airlift intakes hiding the compressor blades away from enemy radars. The exact RCS is classified, but the frontal RCS is said to be below 1 m².

1 m2, ce n'est pas "very low". Par les temps qui courrent, c'est même simplement "standard".

Ceci dit, on trouve au moins deux sources du contraire :

- 1/4 la SER d'un Tornado (8 m2) = 2 m2

- 10% la SER d'un F-15 (15 m2) = 1.5 m2

PIRATE:

The system is able to operate as IRST (Infrared Search and Track) and as FLIR (Forward Looking Infrared) in contrast to other airborne infrared systems today which are mostly limited to one of the two purposes.

L'OSF est le contre-exemple parfait.

However it is the IRST function which is important for BVR combat, while the FLIR function is more important for air to ground operations or WVR combat.

L'identification de la cible est un élément indispensable du combat BVR, d'où l'utilité des interrogateurs IFF ou des capacités NCTR (Non Cooperative Target Recognition) des radars. Justifier les limitations de PIRATE de cette façon démontre au mieux une méconnaissance du sujet, au pire un parti-pris manifeste.

Additionally the PIRATE features a single target track identification mode (STTI) in which the system will generate an image of a single tracked target. This allows visual target identification at long distances beyond visual range in addition to the radars identification capabilities.

...ou comment se contredire quelques lignes plus bas !

Le problème qui est masqué ici (volontairement ?) est que PIRATE offre soit un IRST, soit un FLIR. Mais pas les deux en même temps.

With the analysis of the single radar signals the DASS will also tell the pilot if a radar is in search, track or guidance mode.

A condition que le radar adverse fonctionne différemment dans ces modes, ce qui est loin d'être garanti (LPI). Une illustration en est le fameux "40-0" obtenu par les -5F lors de leurs premiers engagements.

More important are the Eurofighter Typhoon’s 3 active missile approach warners (MAWs) which are installed into the wing roots and the tail. The Typhoon’s MAWs are based on small millimetre wave pulse Doppler radars which are optimized for detection and tracking of small and fast flying objects and a low false alarm rate. The MAWs provide a full 360° azimuth coverage around the aircraft and a range of at least up to 100 km.

Je passe sur les 100 km, que tout le monde à déjà relevé.

En revanche, j'insisterai davantage sur le caractère actif de ces détecteurs. Leur émission est détectable à longue distance (très supérieure à la distance à laquelle ils peuvent détecter un missile), ce qui n'en fait pas des appareils discrets. En toute logique, l'usage d'un tel système suppose que la position du "porteur" est déjà connue par l'ennemi, auquel cas l'indiscrétion n'est plus un problème.

J'ai cru comprendre que ces détecteurs pourraient être remplacés par des détecteurs passifs dans un avenir plus ou moins proche.

The countermeasures include two 55 mm flare dispensers with 16 rounds each located into the acctuators of the inner trailing edge flaperons and two chaff dispensers with 160 packages each integrated into the outboard missile launch rails.

Les leurres sont mal placés pour un usage en basse altitude, où une éjection vers le haut est beaucoup plus utile. Au passage, c'est une illustration de plus en faveur d'un "design" typé "intercepteur".

In addition to the onboard ECM the british, italian and spanish Typhoon’s will carry up to 2 towed radar decoys (TRDs) named Ariel in the right wingtip pod. German aircraft might receive another system like the sky buzzer or a derivate of that TRD. The TRDs can be reeled out on a 100 m long cevlar cable and towed for an unlimited time over the entire flight envelope behind the aircraft. The decoy will generate the jamming signals on its own according the instructions and sending out the signals to a specific threat. The TRDs are said to be up to twice that effective than the internal ECM system and they can defeat a varity of different radar systems like monopulse, TWS or COLS (Command Line Off Sight) radars.

Ah ! Le fameux leurre tracté...

Dans un premier temps, l'efficacité du leurre seul peut difficilement être supérieure à celle des systèmes embarqués, sauf à les limiter volontairement. Cette allusion suggère donc une meilleure efficacité de groupe grâce à l'antenne déportée du leurre tracté (méthodes de brouillage spécifiques telles que le "cross-eye jamming"), ou une efficacité spécifique du leurre tracté envers certains missiles qui se guident vers la source du brouillage ("home on jam").

En tout état de cause, ce n'est efficace que contre les missiles à guidage électromagnétique, et cette efficacité est fonction de la géométrie missile-chasseur-leurre tracté (et à condition que le leurre soit effectivement tracté, ce qui présuppose la détection préalable d'un missile en approche).

The type’s exceptional supersonic manoeuvreability increases the chances of evading an enemy missile launched at the aircraft or to quickly break away after missile release to avoid counter fire.

On en remet une couche ? :lol:

(déjà discuté plus haut)

Future proposed BVR capabilities:

For british Typhoons the new AIM-120C-5 AMRAAM will be introduced.

La dernière version est l'AIM-120 C7, mais c'est toujours mieux que l'AIM-120 B.

Another important feature will be the Captor-D radar. The D model is a partly redesigned version of the Captor. Its main feature will be the much more powerfull PowerPC processor. The Captor-D will provide better reliability and ECCM and also a higher resolution.

Donc le Captor C n'est pas si bien que ça...

The Meteor will feature a new radar seeker offering increased range performance and countermeasures resistence increasing the hit chances, fire & forget capabilities as well as the no-escape zone.

Ca s'applique donc au MICA EM (par rapport à l'AIM-120)

(Captor-E) The range performance could be increased by up to 50%.

Donc une augmentation de puissance d'émission de 50%, ou un gain d'antenne amélioré de 22%, ou un mélange des deux.

A comparer aux supposés 30% de gain du RBE-2 AESA...

Also the flight performance could be increased with the introduction of uprated thrust vector nozzle versions of the EJ200 engine. With this engines the aircraft’s supercruise, climb, acceleration and manoeuvre performance could be further improved, while minimizing the RCS by reducing control surface movements.

L'augmentation de la poussée passe par une augmentation du débit d'air, donc par une augmentation du diamètre des entrées d'air (de 77 kg/s à 95 kg/s pour passer de 90 kN à 110 kN). Comme l'a déjà fait remarquer Fonck, le design du Typhoon ne se prête pas vraiment à ce genre de modification.

Already in its current form the Eurofighter Typhoon is superior to the most competetive platforms, but with the future modifications the type’s capabilities will receive a significant boost, allowing the Eurofighter Typhoon to deal even with new designed and upgraded current fighters.

Pommade, pommade... :lol:

The Typhoon’s cannon is the single barrell lightweight 27 mm gun Mauser Bk 27. The gun uses a linkless ammunition feed system and is installed into the right wing root. The ammunition load is 150 rounds. The gun combines a robust firing speed of 1700 rounds/min which can be nearly instanously reached, a high initial velocity of 1025 m/sec, with a high accuracy, range and effectivity.

1700 cps/min, ça veut dire un obus tous les 36 mètres. Compte tenu de la taille et de la vitesse d'un chasseur, cet espacement est trop important en laissant une chance à l'ennemi de passer entre les obus.

C'est pour cette raison que la cadence de tir des canons DEFA n'a cessée d'augmenter, pour atteindre 2500 cps/min sur le 30M791 (un obus tous les 25 mètres).

A noter qu'en se privant du canon, les anglais rennoncent au combat très rapproché (0 - 500 m).

The strong rocket motor accelerates the ASRAAM to about mach 3.5 and provides the missile with a range of at least 18 km. Extremly important for the ASRAAM’s performance is the new imaging IR seeker with a resolution of 128x128 pixels and a large field of view of +/-90°.

AIM-132 ASRAAM : 88 kg, charge militaire 10 kg, dimensions : 2.9 x 0.166 m

AIM-9L Sidewinder : 91 kg, charge militaire 9.4 kg, dimensions : 2.85 x 0.127 m

Les deux sont souvent donnés comme ayant une portée de 18 km.

The IRIS-T is compareable to the ASRAAM in many ways. It uses a similar imaging high resolution IR seeker with a field of view of +/-90°, integrated INS and LOAL capabilities. The missile reaches a top speed of about mach 3 and a maximum range of 25 km giving the missile slightly BVR capabilities. The missile has a similar burning profile for the rocket motor but uses small strakes and TVC for better agility. In contrast to the ASRAAM the IRIS-T has more drag and a lower top speed as well as effective launch range, however the missile is more agile over the entire flight enveloped.

IRIS-T : 88 kg, charge militaire 11.4 kg, dimensions : 2.93 x 0.127 m

Sa portée est donnée pour 12 km par plusieurs sources.

Compte tenu que les AIM-9, AIM-132 et IRIS-T partagent les mêmes caractéristiques (volume, guidage, charge militaire, rôle), on peut estimer que leurs propulseurs font sensiblement le même poids et qu'ils ont une portée équivalente (de 10 à 25 km selon la géométrie de l'engagement). On peut ensuite peaufiner en considérant que celui qui vole le plus vite (ou accélère le plus fort) ne va pas nécessairement plus loin puisque cela implique que son propulseur brûle plus vite pour fournir une impulsion plus importante.

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Tant que j'y étais, j'ai poursuivi sur une intervention postée après cet article...

# Standard air-combat configuration, 1500m height, Maximum military thrust: 0.9Mach/1050km/hr with fuel consumption 85kg/min

85 kg/min à M 0.9/4900 ft : Autonomie = 58 minutes (4996 kg), 1020 km parcourus.

# Agility:

2. Radius of turnning at low level:600m;30% less than F-15C.

Les lois de la physique disent : accélération = vitesse^2 / rayon.

Un rayon de 600m est (par exemple) obtenu par un virage à 450 kts sous 9G, que ce soit avec un Typhoon, un F-15, ou un Spitfire.

3. Low level, 300kt, 7G, radius of turnning:Less than 700m (The test-pilot declared it is better than F-16, F-18, and RAFALE.)

Avec la même équation, un virage à 300 kts sous 7G donne un rayon de 419 m. Et c'est valable pour tout le monde.

# Combat radius (with appropriate weapons loads)

2. Strike:1390Km(Basic loading for air-combat + LGB*3 + ARM*2 + pod*1, hi-lo-hi)

Impossible sans bidons externes puisqu'un rayon de combat de 1390 km impliquerait une distance franchissable d'au moins 2800 km dans des conditions défavorables et avec seulement 5000 kg de pétrole.

3. Air-combat:750 nm (1389 km)

Impossible sans bidons externes, pour les mêmes raisons.

Ferry-range

1. 3700 km (tank*2)

2. 2600 km (internal fuel)

Ben non... On apprend par ailleurs que le Typhoon tient en l'air 2h15 avec 2 bidons externes, ce qui se traduit par 1h30 de vol "en lisse". En 1h30, on ne fait pas 2600 km. Par plus qu'on en fait 3700 en 2h15. La vitesse de croisière basse consommation est nécessairement subsonique.

1h30 "en lisse", c'est la limite haute théorique de ce qu'on peut faire avec 5000 kg de pétrole. Par comparaison, le Rafale tient 1h20 en condition opérationnelle (donc en gardant une petite réserve). Avec 2 réservoirs de 1500 L, on passe à 7400 kg pour 2h15. Avec un 3ème réservoir (1000 L), on arrive à 8200 kg pour 2h30 de vol, soit 2600 km en volant à 550 kts (peu probable parce que proche de Mach 1 en haute altitude). Pour atteindre les 3700 km, il faut penser aux CFT, voire au ravitaillement en vol.

2004/05, magazine of AFM

An UK test pilot declared that the maximum Air-to-air tracking range of CAPTOR radar is "significantly longer" than the 100 miles / 161km.

Contre quoi, un Tornado (8 m2) ?

2004/06, magazine of RAF

The same test pilot declared that with the help of Meteor AAM, the EF-2000 could attack the multiple aero-targets (up to 8 targets) as far as 200km away at the same time theoretically.

Quel type de cible, transporteur/ravitailleur ? Avec un AWACS via le MIDS ?

During the test, the CAPTOR radar showed the capability of tracking up to 20 air targets (F-4 and Mig-29) simultaneously 160~185 km away and then automatically identifying and prioritising them.

SER du Mig-29 : 5 m2

SER du F-4 : 6 m2

[TMor]

[Kovy]

Les lois de la physique disent : accélération = vitesse^2 / rayon.

Un rayon de 600m est (par exemple) obtenu par un virage à 450 kts sous 9G, que ce soit avec un Typhoon, un F-15, ou un Spitfire.

3. Low level, 300kt, 7G, radius of turnning:Less than 700m (The test-pilot declared it is better than F-16, F-18, and RAFALE.)

Avec la même équation, un virage à 300 kts sous 7G donne un rayon de 419 m. Et c'est valable pour tout le monde.

Peut être que la vitesse donnée n'est pas une constante mais la vitesse de depart.

[TMor]

Peut être que la vitesse donnée n'est pas une constante mais la vitesse de depart.

Les deux à la fois. Je veux dire, quand je vois le Rafale attaquer son 8g à 330kts, c'est clair que ça le freine.

Maintenant, il se peut que malgré la décélération, et moins de g tirés, le rayon reste le même...

Au fait Defa, comment tu trouves tes 419 mètres de rayon dans le 7g à 300kts ?

[DEFA550]

C'est un objectif qu'il se sont fixé, jusque là, rien ne dit qu'ils ont réussi ! ;)

Et tu ne trouves pas ça présomptueux de leur part compte tenu de leurs expériences respectives dans ce domaine ?

Indirectement, ça enfonce le clou sur la soi-disante supériorité incontestable du Typhoon en tant qu'intercepteur en aiguillant le lecteur vers un préjugé favorable.

Imagine les avions moins instables qui lui en supersonic : il deviennent forcément plus stables que lui, et ça implique peut-être bien des choses ! Là dessus, je regarde dans l'otique d'une comparaison à un autre. Peut-être certes, qu'il est stable, mais moins que d'autres...

Quand un missile t'est tiré dessus en BVR, pour s'évader, c'est demi-tour, et plein pot, si tu as la chance d'être assez loin pour fatiguer le missile... Donc pas de problème, sauf qu'à priori, je ne vois pas pourquoi il s'obstine à vouloir faire son demi-tour en supersonic, sachant qu'il ne tournera pratiquement pas, et prendra beaucoup de place pour y parvenir. Par dessus cela, quand il fuit un missile, bien-sûr il réduit fortement ses propres chances de toucher avec le sien parce qu'il rompt la LAM... Mais bon... Normal !

"is important to break away after missile launch" : Justement non, sinon la LAM est perdue et les chances de succès du missile qui vient d'être tiré sont réduites.

L'évasion face à un missile ennemi ne tient pas la route non plus, sauf s'il a été tiré hors de sa NEZ (rappel : NEZ = No Escape Zone = Aucune chance d'en réchaper, même en faisant demi-tour).

Enfin, le déplacement du foyer aérodynamique en supersonique dépend de la géométrie de l'aile, et notament de sa flêche. Plus la flêche est élevée, plus la variation est importante. D'autre part, la stabilité retrouvée implique que les gouvernes doivent lutter plus où moins contre cette stabilité pour faire bouger le nez de l'avion. Observe la taille des gouvernes du Typhoon... Au final, rien ne permet d'affirmer qu'il est plus manoeuvrable qu'un autre en supersonique et la différence, si différence il y a, n'est pas de nature a apporter un avantage fondamental.

Ne contredit pas ! C'est juste qu'il ne précise pas qu'en cas de fuite, la liaison est rompue... Mais ça, tout le monde peut le déduire !

Compare avec "is important to break away", et prend le temps de considérer l'espacement (dans le texte) entre ces deux tirades. Ce qui apparaît comme évident une fois que c'est dit, l'est beaucoup moins présenté comme il le fait. La contradiction vient du fait que la fourniture de la LAM par le radar annule l'importance de la manoeuvrabilité après un tir puisqu'il est évident que la LAM n'est pas omnidirectionnelle, et donc que la capacité de manoeuvre est limitée.

Première option. (...).

J'ai pas vu la contradiction... :?

Il commence par dire que le FLIR ne sert pas à grand chose en BVR ("...tandis que le FLIR est plus important en WVR..."), pour finalement reconnaître un peu plus loin qu'il peut servir à l'identification. Or, l'identification à distance, qu'elle soit visuelle (avec un FLIR ou autre), via l'interrogateur IFF ou les capacités NCTR du radar est primordiale en BVR. Le découpage retenu pour sa présentation cache (volontairement ?) la faiblesse d'un système basé sur un capteur unique.

Depuis le début du texte, c'est au moins la 3ème fois que l'organisation du discours masque une réalité moins flatteuse. Il y a vraiment de quoi se demander si ce n'est pas fait exprès.

Non !!! C'est que le Captor D sera encore meilleur ! :lol:

J'ai oublié le smiley ;)

N'empêche qu'avec tout ce qu'on a entendu sur le Captor C, j'étais persuadé qu'il n'était pas possible de faire mieux :P

Moi pas calé du tout en radars ! tant pis.

Le problème n'est pas là.

D'un côté, l'antenne AESA améliorerait la portée du Captor de 50%, de l'autre elle améliorerait la portée du RBE-2 de seulement 30%, malgrè un nombre de modules similaire, et malgrè le gain supposé "passable" de l'actuelle antenne du RBE-2.

Ce n'est pas forcément faux. Mais c'est à prendre avec des pincettes...

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Question à 1000€ : un Rafale est-il toujours, au niveau de la mer, capable de tirer 7g à 300kts ??? C'est ça qui compte, il me semble.

C'est effectivement ce qui compte, mais ce n'est pas le problème. L'affirmation qui nous est proposée est qu'en virant à 300 kts/7G, ni le F-16, ni le F-18, ni le Rafale ne peuvent descendre en dessous d'un rayon de 700 m. Ce qui est faux, pour tout le monde, puisque dans ces conditions (300 kts/7G), le rayon est de 347 m (et non pas 419 comme je l'ai écris par erreur)

Sorti de son contexte, la comparaison avec le F-16, le F-18 ou le Rafale n'a aucun sens. Tout au plus peut-on imaginer qu'il parle d'un diamètre de virage pour un demi-tour, mais ça ne change rien sur le fond.

Les deux à la fois. Je veux dire, quand je vois le Rafale attaquer son 8g à 330kts, c'est clair que ça le freine.

Maintenant, il se peut que malgré la décélération, et moins de g tirés, le rayon reste le même...

S'il freine, le rayon de virage diminue à facteur de charge constant. Si le facteur de charge diminue (à vitesse constante), le rayon de virage augmente.

Au fait Defa, comment tu trouves tes 419 mètres de rayon dans le 7g à 300kts ?

J'utilise une calculatrice avec des moufles :lol:

C'est bien 347 m qu'il faut lire.

[fahrenheit]

Deux questions faciles pour vous: c'est comment un leurre tracté (a par le fait qu'il soit tracte :lol: ) :?: et c'est quoi les canaux dans les radars :?: merci d'avance

[Fonck]

Ca devient interessant... fahrenheit a ecrit: "Deux questions faciles pour vous:" Pour Opit. moi jer suis largue c'est plus ma specialite. >>>>> TMor a écrit: "C'est un objectif qu'il se sont fixé, jusque là, rien ne dit qu'ils ont réussi!" NON. Les objectif fixes (Requierments) etaient bases sur les performances du Su-37. Pas d'autre platformes. TOUS les dessins proposes incluent le P-110 de BAe se sont montres inferieurs et ont ete rejetes par Eurofighter. A noter que si on se base sur ca, le Typhoon actuel avec un TWR et wing-load degrade ne font pas mousser le Su-37 non plus. A l'epoque le Typhoon ne "pesait" que 9.900 kg. "Imagine les avions moins instables qui lui en supersonic : il deviennent forcément plus stables que lui, et ça implique peut-être bien des choses!" Ca implique que t'en oublies tes basiques: Tout d'abord, Typhoon devient stable en supersonique mais pas d'un seul coup: Ce phenomene apparait a partir de la naissance des phenomenes de compressibilite sur les ailes, sur des avions classiques c'est <> M 0.75. On appele ca compressibilite et c'est determine par la ligne de Mach. Le seul moyen de retarder ca c'est d'augmenter l'angle de fleche et augmenter la valeur de la ligne de mach. Celle du Typhoon est plus basse que celle du Rafale du au fait que la M-L est determinee par l'angle fait par les ailes et le fuselage a l'amplanture. Avec + 70* LEX, Rafale devient instable plus tard et le sera peut etre meme moins en supersonique ca montre une experience et une expertise bien superieur chez Dassault que MBB et BAe. Les inges ont tout essayes, delta ghotiques, double deltas etc. Chez Dassault ils ont fait evoluer le dessin de leur aile, ils sont passes des double delta experimentes sur le III NG et ACX/Rafale A, au delta-LEX des C/B/M. Chez Eurofighter, ils ont fait un pas en arriere du ACF au Typhoon et quand j'affirme que c'est un conceipt viellot les groupies n'ont pas de reponse technique a nous opposer autre qu'une l'instabilite superieure. MEME si celle du Rafale est classifiee et qu'ils ne savaient meme pas que les III NG, 2000, 4000 et Rafales etaient FBW/instable depuis longtemps... Ce quils ne disent pas non plus c'est que les Rafales sont les seul en service avec des commandes electro-optique (fly by light, meme si Dassault ne les decrit que comme fly-by-wire) depuis Rafale A. TMor a écrit: "Là dessus, je regarde dans l'otique d'une comparaison à un autre. Peut-être certes, qu'il est stable, mais moins que d'autres..." C'est simple a VOIR. Je t'ai poste une echelle de base qui permet de le calculer grosso-modo. Ca permet au moins de se rendre compte de l'optimisation du Rafale pour le vol transonique... TMor a écrit: "Quand un missile t'est tiré dessus en BVR, pour s'évader, c'est demi-tour, et plein pot, si tu as la chance d'être assez loin pour fatiguer le missile..." Ca c'est le theorie qui a guide le dessin du Typhoon et qui fait dire au specialistes, y compris chez Jane's que c'est une relique de la guerre froide. Au passage laisse moi te rapeller (comme les autre avant moi) qu'a partir du moment ou tu dois tirer X-Gs, tout autre avion capable de tirer X-Gs aura a la meme vitesse le meme rayong de virage. A priori ca se passera au niveau de la perte d'energie et les 53* d'angle de fleche du Typhoon + ses canards non-augmenteurs (portee) font en sorte que sa trainee sera toujours superieur. Plus d'AoA pour la meme portee = plus de trainee = plus de perte d'energie. Comme je le soupsconnais ton pote a totalement fait l'impasse sur des FAITS indeniables et continue d'entretenir le Mythe de la superiorite du Typhoon en se basant dessus. TMor a écrit: "Il ne connait pas bien son sujet... Il en est pas moins très au delà des aptitudes mentales d'un Jacko/Jon Lake." Jon Lake est TRES capable, beaucoup plus talentueux et instruit sur le sujet que Jacko. Il connait mieux le milieu de l'aviation, comprends les principes de base et plus avances. Je lis souvent des articles SIGNES de Lake dans Air International par example... Je ne les tiens certainement pas dans mon estime car ce qu'ils font, y compris ton pote, ca s'appele de la malhonetete intellectuelle. Je pourrais ecrire des poemes sur la gloire du Rafale avec le meme (bas) niveau de precision et rechereches, tu sais le genre qui affirme que le Rafale vole a M 2.1... pourquoi pas? Ton copain etait largue comme tout le monde, refusait de reconaitre des fait: J'ai VU/ENTENDU le plus haut responsable de BAE repondre a une question pertinente quand a la position des canards sur Typhoon, affirmant que "ca n'etait pas important car les menaces ne viendraient pas de ce cote la vu que l'avion etait avant tout destine a la defense aerienne". ----> J'ai LU les raports des chefs de la RAF demandant une plus grande flexibilite dans le role A2G et comme par hazard, les politiciens Anglais ont cherche a revendre les premier Typhoon produits avant que le poid du "multi-role" ne soit officielement anonce pour 11.150 kg. ----> J'ai LU un article de la presse specialisee Britanique precisant que "Le ballast qui doit remplacer le cannon a ete considere comme trop cher et que par consequent, les Typhoons dela RAF n'en seront equipes, seront equipes du cannon mais pas aprovisionnes en munitions et qu'il n'y aura pas d'entrainement prevu pour les equipages (en tir cannon)". Ca touche les poids a vide (annonces) du Typhoon non??? Y'a plein d'autre "legendes" au sujet de cet avion que ton ami a utilisee et entretenu sur le forum AFM; Comme les canards utilises en roulis et sa vitesse maxi. Y'a pas quoi que ce soit a faire contre des mecs qui n'ont comme raison d'ecrire ca que de se prouver qu'ils ont le meilleur avion sur le marche tout en ignorant des faits meme historiques... TMor a écrit: "Le gas s'est tué à ramasser des tas d'infos sur Typhoon et Rafale," S'est pas TROP tue ni sur l'un ni sur l'autre crois moi... TMor a écrit: "Question à 1000€ : un Rafale est-il toujours, au niveau de la mer, capable de tirer 7g à 300kts ??? C'est ça qui compte, il me semble. En démo Bourget, sur le HUD, j'avais relevé 8g à 330kts... Mais dur à dire s'il était encore à 7g à 300kts... (7g 300kts ->r=347m avec 25,5°/s ; 8g 330kts->r=367mètres avec 26,5°/s, le Typhoon virerait un poil plus court, mais un poil moins vite...)" Question à 1000€ TMor: Tu le fais expres ou quoi? Ce que tu fait c'est re-ecrire les bases les plus elementaires de la physique et ignorer celles de l'aerodynamique. Depuis quand l'air est MOINS dense/porteur a plus basse altitude? Les meilleur performances en virage sont toujour ateinte dans l'air le plus dense et voler a haute altitude sous-entend que la portee est moindre pour une vitesse equivalente. Question à 2000€ TMor: Depuis quand Typhoon a change quoi que ce soit a la valeur du G? >>>>>Pour conclure, son article ne fait que confirmer mon impression et affirmer mon opinion; il est tout juste bon pour Disneyland Paris. Quand a toi meme je vois mal pourquoi tu t'acharne a nous demontrer qu'il en est autrement.