Un nouveau Rafale est né !

[jeanmi]

En 2009 un deuxième escadron de rafale aura pour mission la dissuasion nucléaire, donc à mon avis il y aura certainement une vingtaine de 2000N qui remplaceront des F1. Maintenant entre F1ct et cr lequel partira en premier alors là :?: http://assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2005/a1867-A02.asp#P587_15000

[rt58]

Tiens j'avais pas capté qu'une partie de mes interrogations étaient traités dans le topic "le rafale d'après", ça m'apprendra à pas tout lire.

[DEFA550]

Ce qu'il nous faut c'est une "belouga" guidée par GPS si tu considere que l'attaque a basse altitude est trop risquee; une Belouga-JDAM quoi.Et du napalm :D (j'adore les brochettes)

Je réitère : les bombes "clusters" posent le problème de la dépollution. Gagner la guerre est une chose, ne pas la poursuivre lorsqu'elle est gagnée en est une autre. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les munitions non-explosées finissent par tuer des civils, EN TEMPS DE PAIX.

Quant au napalm, il est interdit par la convention de Genève.

Bilan la moitie ou plus des AASM n'auront pas atteint leur cible.

Faudra m'expliquer comment leurrer une centrale inertielle. :lol:

[DEFA550]

En 2009 un deuxième escadron de rafale aura pour mission la dissuasion nucléaire, donc à mon avis il y aura certainement une vingtaine de 2000N qui remplaceront des F1. Maintenant entre F1ct et cr lequel partira en premier alors là

Le deuxième escadron (conventionnel) sera à St Dizier. Le troisième (et premier escadron de Rafale F3), à vocation nucléaire, sera basé à Mt de Marsan.

Quant aux retraits, le glas a déjà sonné pour une bonne quinzaine de F1 CT. Les autres vont suivre rapidement, accompagnés par les 2000 C RDI/M53-5. Les F1 CR survivront jusque vers 2012 et verront le retrait des premiers 2000N. Finallement, tous les 2000N et 2000 C RDI/M53-P2 seront retirés du service avant 2020. Ne resteront que les 2000D, les -5F et les Rafales.

[Fonck]

"Ne resteront que les 2000D, les -5F et les Rafales." Vu leur nombre c'est une combinaison gagnante non?

[Stratege]

Stratege a écrit:

Ce qu'il nous faut c'est une "belouga" guidée par GPS si tu considere que l'attaque a basse altitude est trop risquee; une Belouga-JDAM quoi.Et du napalm (j'adore les brochettes)

Je réitère : les bombes "clusters" posent le problème de la dépollution.

Depollution simplissime, elles ne sont pas enterrées et souvent peintes de couleur vive.De plus ce n'est pas notre probleme.Notre probleme est avant tout de gagner une guerre.les civils de l'autre..et bien ce sont les dommages collateraux.De toute facon les bombes cluster n'ont en tout tuées que 4000 civils en Iraq dont la majorité tout de suite.C'est de l'ordre des accidents de la route.

Gagner la guerre est une chose, ne pas la poursuivre lorsqu'elle est gagnée en est une autre. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les munitions non-explosées finissent par tuer des civils, EN TEMPS DE PAIX.

De manière limité.Est ce notre faute si ils ne savent pas reconnaitre une bomblet ? voir ci dessus.

Quant au napalm, il est interdit par la convention de Genève.

FAUX FAUX ET ARCHI FAUX!

Pas plus que les bombes clusters, les lances flammes ou les obus fleches uranium.

Les textes sont tres clairs! :

1424 It is worth noting that none of the rules explicitly protects combatants from incendiary weapons such as flame-throwers or napalm.

Resolutions of the Diplomatic Conference of Geneva of 1974-1977

Les USA en ont d'ailleur ulitisé en Iraq.!

http://www.ratatak.com/modules/news/print.php?storyid=30

http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=3410

Les pseudo pacifistes rouge antioccidentaux arguent de l'article 35 de la quatrieme convention de Geneve qui ne l'interdit pas sauf intentionnellement contre un groupe exclusivement civil.

En annexe les textes et commentaires

http://www.icrc.ch/IHL.nsf/COM/380-600049?OpenDocument

L'armée Francaise a cedée au politically correct au detriment de son efficacité militaire.En operation conjointe on est obligé de demander aux Anglais et US de traiter ces objectifs.Quelle honte!

L'armé de l'air n'a plus que la moitie de la RAF en terme d'efficacité en bombardement et quelque % des américains.

Stratege a écrit:

Bilan la moitie ou plus des AASM n'auront pas atteint leur cible.

Faudra m'expliquer comment leurrer une centrale inertielle.

Et bien je vais t'expliquer puisque tu manque de competences dans le domaine technique:

1 Si tu utilise des leurres (exemple faux tank gonflable - ca existe) et bien la bombe aneanti un leurre,

2 Si tu tires une bombe a guidage inertiel pur, tu utilise un pod pour la designer utlisant la bande visible ou infrarouge la plupart du temps.

A la première bombe tombée ou avant , les ecran de fumigenes antivisible/antiIR te font perdre la designation

3 En troisieme lieu une partie des AASM sera à guidage terminal en complement pour atteindre une precision metrique donc leurrable.

Je suis gentil en disant que la moitié atteindront leur cible.Contre un adversaire compétent ce sera 20 ou 10%

Regardes l'efficacité des SAM portable souvent leurrés: il n'est que de quelque % (3% dans la guerre du Kippour).

Annexe: commentaire droit international texte convention (site officiel)

"1423 Incendiary weapons are also subject to restrictions on their use on the basis of Protocol I Additional to the Conventions (prohibition of attacks against the civilian population and civilian objects). But in addition, a military objective situated inside a concentration of civilians should never be the object of attack by incendiary weapons delivered by aircraft (Article 2 , paragraph 2). Other incendiary weapons can only be used in such a situation if the military objective is clearly separated from the concentration of civilians, and if all precautions have been taken to prevent or minimize civilian losses and injury (Article 2 , paragraph 3). Finally, the use of incendiary weapons is prohibited in forests and other types of vegetation, unless these constitute military objectives or conceal military objectives (Article 2 , paragraph 4).

1424 It is worth noting that none of the rules explicitly protects combatants from incendiary weapons such as flame-throwers or napalm. However, it is generally admitted that these weapons should not be used in such a way that they will cause unnecessary suffering, (66) which means that in particular they should not be used against individuals without cover. Certain other weapons that may have an indiscriminate effect continue to be the object of controversy (although the Additional Protocol imposes mandatory rules in this respect in Article 51 -- ' Protection of the civilian population, ' paragraph 4 which admittedly refers to "attacks" and not to weapons). These include, for example, certain blast and fragmentation weapons, as well as small-calibre projectiles. A start has been made on examining the possibility of prohibiting or restricting their use. (67)

1425 In this field, which concerns the security of States, more than in any other, any extension of the scope of Article 35 , paragraph 2, relating to weapons (68) depends either on the practice of States or on their express agreement to prohibitions or restrictions on the use of the weapons referred to above.

"

[Stratege]

Ne resteront que les 2000D, les -5F et les Rafales."

Vu leur nombre c'est une combinaison gagnante non?

Contre la Gambie oui!

Avec quelles munitions? :rolleyes:

Et leur equipement seront obsoletes depuis longtemps si on continue a ne pas upgrader style M2000C.

Quand tu penses que rien n'est prevu pour upgrader les M2000C déja obsoletes alors que on parle de retrait apres 2015! :rolleyes: :oops:

En 2020 les chinois et les russes vendront des mini F22 pas trop chers.

[tom]

"Ne resteront que les 2000D, les -5F et les Rafales."

Vu leur nombre c'est une combinaison gagnante non?

lu dans air fan juin 2005

rappelon que le chantier de rettrofit des 200c en tiret 5 a concerné

37 mirage2000c rdi choisis parmi les plus petit numéros(c38 a c78)

les deux escadrons de dijon ne comptent donc , que 15 monoplaces

en ligne chacun,lesquels partiront a la retraite avant les rdi(c79 a c124)

les plus récents affectés a cambrais et a djibouti dernier exemplaire

livrés en 1994 :?: :?: :?:

[rt58]

Tiens je pensais avoir lu le contraire : au final il me semble pourtant que les 2000 RDM de Dijon ont étés retrofités en 2000 RDI pour Orange et que les 2000 RDI d'Orange ont servis pour les 2000-5F ( c'est le jeu des chaises musicales ). Quelle connerie sinon de se séparer des 5F avant les RDI dont le système d'arme est déjà obsolette. Pour le Rafale, est-ce qu'ils seront présentés aux meeting de l'air de cet année ( notamment à Cambrai le 02/07 ? ) ?

[Neo]

on tiens son rang, ou on se met au niveau de la Belgique ( je n'ai rien contre les Belges, je le précise ). Mais avec l'opinion publique Française et ses dirigeants ( actuels et futurs en vue ), j'ai peur que l'on y arrive ( J'ai l'impression que dans l'opinion publique, on à déjà perdu et qu'il faut accepter n'importe quelle concession plutôt que de risquer un conflit, on est resté en 38 ) .

+100000 pour rt58

Les Francais (une majoriter) on un reel probleme avec l'armée!!

On s'est fait plumer a cause de sa en 1870 et en 1940!

Nous n'avons pas les moyen de maintenir notre systeme diplomatique et nos si intelligent politique ne l'on toujours pas compris! (ou ne veulent pas le comprendre pour étre elu)

Mais la plupart des francais ne voie pas en quoi de dépenser 10 M d'euro et de faire quelques réformes pour la defence amelioreraient leur niveau de vie alor on ne fait rien!

Et les rares politiques qui on comprit sa sont d'extreme droite!

On s'autocondane!

[Arka_Voltchek]

1 Si tu utilise des leurres (exemple faux tank gonflable - ca existe) et bien la bombe aneanti un leurre,

2 Si tu tires une bombe a guidage inertiel pur, tu utilise un pod pour la designer utlisant la bande visible ou infrarouge la plupart du temps.

A la première bombe tombée ou avant , les ecran de fumigenes antivisible/antiIR te font perdre la designation

3 En troisieme lieu une partie des AASM sera à guidage terminal en complement pour atteindre une precision metrique donc leurrable.

1) Oui effectivement.

2) Pardon ?? :lol: Une bombe inertielle ne se recale pas sur un pod, une bombe inertielle est tirée sur coordonnée (coordonnée définie avant le départ de l'appareil, il n'est pour le moment pas prévu que ces coordonnées soient changées en vol) et ne se base pas sur le milieu exterieur, elle n'est pas leurable (c'est l'équivalent d'une bombe gps)

3)Tu pourra leurer la bombe dans le rayon défini par le guidage inertiel, donc, en cas de leurage efficace (faut encore que le leurage le soit), la précision sera néamoin de 10m.

@+, Arka

[Stratege]

Et une cible mobile tu l'acquiers comment? :D

Il te faut bien un systeme optronique (ou radar slar) pour voir à 20 km éventuellement dans la nuit des troupes ou des tanks, et transmettre au calculateur les coordonnées meme si tu ne l'utilise pas en désignation laser :rolleyes:

Tu ne vas pas estimer les coordonnées manuellement à 10 metres près et ce à 20 km de distance avec une paire de jumelles graduee et une table en pilotant un avion de combat et en manoeuvrant ? :D

Les JDAM ou AASM inertiels, tu peut les tirer sur coordonnées a distance que si la cible n'a pas bougée (cibles fixes) entre le moment ou elle a été acquise et la bombe tirée.

Ou alors il faut un avion responsable de la designation avec données transmises par datalink pour une cible suceptible de bouger ou un controleur au sol.

Sinon tes bombes vont toucher un batiment ou une tranchée vide si les ennemis ont fait 50 metres.c'est le probleme de la boucle de tir.Un peu cher pour des AASM meme inertielles en faible nombre que de les tirer sur des batiments vides!

Tu ferais mieux de te renseigner au lieu de mettre un smiley ironique. :D

Comme l'essentiel des cibles d'une armée sont mobiles...

PS:

Target coordinates can be loaded into the aircraft before takeoff, manually altered by the aircrew before weapon release, and automatically entered through target designation with onboard aircraft sensors

http://en.wikipedia.org/wiki/JDAM

Si on a pas ce mode de designation en vol l'interet de nos AASM sera plus que limité.

Enfn c'est pas grave puisque l'armée de l'air n'existe plus faute de modernisations et de munitions.Elle devient une ADA aéroclub "à la Belge".

[Arka_Voltchek]

Et une cible mobile tu l'acquiers comment? :D

L'AASM n'est PAS prévu pour pouvoir tirer sur des cibles mobiles, ils réfléchissent justement a une FUTURE évolution qui le permetrait. Mais dans l'état actuel des choses, ce n'est de toute façon pas possible. (et c'est moi qui devrait mieux me renseigner ? Allez hop, mon smiley :lol: )

@+, Arka

[Stratege]

Je le sais bien.Mais l'AASM sera quasi inutile au début.Elle ne permettra que de frapper des cibles definitivement fixes en tout temps dans un premier temps.La seule amélioration immédiate c'est la possibilité de tirer sur des cibles par très mauvais temps contrairement au BGL.

On est loin de la capacité d'emploi des JDAM par les USA.

Dans les deux ca c'est le futur parceque l'AASM n'est pas en service.

Je te rappelle que mon propos initial disait que la plupart de nos AASM n'atteindrait pas leur cible comme aux USA avec les JDAM et donc c'est vrai.Sauf que on a 50 fois moins de capacité que les USA et pas la possibilité de désigner en vol dans un premier temps.

Comme l'essentiel des cibles d'une armée sont mobiles...

Enfn c'est pas grave puisque l'armée de l'air n'existe plus faute de modernisations et de munitions.Elle devient une ADA aéroclub "à la Belge".

je m'explique : l'ADA c'est l'equivalent de 7 escadrons US aujourdhui puisque l'on a que 37 M2000-5 multicibles et un peu plus de 80 M2000D qui ne peuvent tirer que des BGL et des bombes lisses en faible nombre.

A comparer aux USA ou tous les escadrons ont la capacité AMRAAM, JDAM et SURTOUT des bombes clusters en nombre qui sont la principale force de combat et d'appui des troupes au sol.

Le reste c'est quasi de la daube aujourd hui meme si nos pilotes sont bons.

L'armée de l'air aujourd hui c'est comme si en 14-18 on avait eu que les quelques canon de 380 tirant sur cible fixe sans avoir de canon de 75 pour l'appui de nos troupes.On aurait eu un peu de mal! :rolleyes:

PS:

Target coordinates can be loaded into the aircraft before takeoff, manually altered by the aircrew before weapon release, and automatically entered through target designation with onboard aircraft sensors

http://en.wikipedia.org/wiki/JDAM

Tant que on a pas ce mode de designation en vol l'interet de nos AASM sera plus que limité.

[Arka_Voltchek]

Oui, donc je ne vois pas l'interet de parler d'une fonction inexistante. @+, Arka

[TDidier]

Le problème est que les US ne savent que balancer des tonnes de bombes pour traiter un objectif. Il ne faut pas se comparer à eux. C'est au Tigre de prendre la relève des Jags du point de vue de l'appui. L'armée de l'air ne doit prendre à sa charge que l'assaut sur les bases aériennes et la destruction des infrastructures logistiques. De ce point de vue, le matos suit.

[Stratege]

A partir du moment ou il peuvent détruire sans risque l'objectif par air , ils ne s'en privent pas et ils ont raison.Il vaut mieux tuer l'ennemi que de rsiquer la vie de ses hommes quand on peut le faire.

Meme si je reconnais qu'il gaspillent pas mal mais ils ont les moyens.

Ce qui ne les empechent pas de combattre au sol si il le faut et la ils ne sont pas meilleurs que nous.

Ceci dit les USA ont la capacité de détruire 75 % l'ennemi avant meme qu'il ne rentre en contact avec leurs troupes, ce qui n'est pas notre cas faute de moyen et à cause du desarmement sous la pression du polltiquement correct (manque de munitions et supression des bombes clusters ce qui est ultragrave).

Ca rend leur troupes quatre fois plus efficaces à effectifs egal en operations de combat de haute intensité.

On est incapable de ramolir les troupes adverses avant qu'elles ne rentrent au contact!

En entrée de theatre on a pas les moyens de détuire l'armée adverses sans troupe au sol!

L'armée de l'air ne doit prendre à sa charge que l'assaut sur les bases aériennes et la destruction des infrastructures logistiques.

Aberrant!

L'armée de l'air devrait aussi frapper les troupes en mouvement et stationnées en profondeur avant qu'elle n'arrivent au contact.

Pour exemple, dans le cas d'un debarquement amphibie , ca signifie que nos troupes se prendront d'emblée la plupart des troupes ennemies!

Les Américains ont lancés plus de 50 000 bombes clusters (pas cheres) dans la premiere guerre du golfe et assignent au CBU-97/CBU-105 Sensor Fuzed Weapon BLU-108/B Submunition un ROLE ESSENTIEL :

The SFW is the centerpiece of the Air Force concept of operations for engaging an adversary's main armored force in the "halt" or "hold" phase of a Major Regional Contingency, in which the USAF would disrupt and stop an attack, providing time for other combatant forces to reinforce to the theater.

http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-97.htm

Plus les JSOW et autres super matériels.

AUtre:

"Assuming a more reasonable kill rate of two vehicles per CBU-97 (dispersal and/or countermeasures) and the use of the stand-off anti-armor JSOW28on the older and more vulnerable B-52, 46 bombers would still be able to destroy over 2,000 vehicles, still an equivalent of over one division per day. "http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/cc/mcgauvrn.html

The CBU-97 is a 1,000-pound class weapon containing sensor-fused submunitions for attacking armor. The SFW is the centerpiece of the Air Force concept of operations for engaging an adversary's main armored force in the "halt" or "hold" phase of a Major Regional Contingency, in which the USAF would disrupt and stop an attack, providing time for other combatant forces to reinforce to the theater.

http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-97.htm

Comment l'armée Iraqienne a été pulverisée a coup de bombes clusters:

http://www.thebulletin.org/article.php?art_ofn=may91walker

"

One general commented: "When you concentrate that kind of firepower, you can kill an entire regiment in less than five minutes."

A single B-52 strategic bomber can carry 40 such cluster bombs, with a total of 8,080 bomblets. Theoretically, assuming a danger radius of 250 feet, one B-52 could carpet-bomb over 176 million square yards, equal to 27 500 football fields. The 28 B-52s which reportedly dropped 470 tons of explosives on Iraqi ground forces on one day, January 30, could have obliterated 1 600 square miles, an area one-third the size of Connecticut.

...

was not a surgical war; it was a slaughter.

"

CBU-52 CBU-58 CBU-71 BLU-68/B

A total of 17,831 were expended during the Gulf War

http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-52.htm

http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-58.htm

http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-71.htm

MK-20 Rockeye

During Desert Storm US Marines used the weapon extensively, dropping 15,828 of the 27,987 total Rockeyes against armor, artillery, and antipersonnel targets. The remainder were dropped by Air Force (5,345) and Navy (6,814) aircraft.

http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/mk20.htm

During Desert Storm the US Air Force dropped 10,035 CBU-87s. During Allied Force the US dropped about 1,100 cluster bombs, and most of these were CBU-87s. The dud rate for a standard cluster was approximately five percent.

http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-87.htm

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/cbu-87.htm

The US Air Force employed 1,105 CBU-89s during the Gulf War.

http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-89.htm

On peut dire que la première guerre du golfe a été gagnée a coup de bombes clusters

http://www.tradoc.army.mil/pao/ProfWriting/MGDempsey%20interview.pdfhttp://www.tradoc.army.mil/pao/ProfWriting/MGDempsey%20interview.pdf

[Invité ZedroS]

Certains ont vraiment un don pour pourrir les threads. Ouvrez un débat sur les bombes clusters, ou sur "comment la France doit pouvoir vaincre sans se soucier des civils" mais arrêtez de détourner les threads avec la même réthorique mille fois entendue. Surtout que répondre ne serait que continuer à faire du hors sujet (des idées pour le futur post de Stratege sur les bombes clusters/comment l'armée fr doit être : ça aide beaucoup les USA en Irak tout ça ? On a un ennemi qui nous menace ?...). :rolleyes:

[Stratege]

Pour en revenir au rafale marine F2, trop peu, trop tard.

La priorité aurait du etre d'equiper au moins totalement le CdG ASAP donc ne produire que des rafales Marine en 2005/2006/2007 avec la qualification AM39 tout de suite au standard 2.

On aurait pas eu a moderniser autant de SuperEtendard donc economie.

Ceux ci aurait pu equiper des unites de reserve de l'ADA pour l'appui tactique avec une modernisation reduite au CME.

PS Zedros:

ça aide beaucoup les USA en Irak tout ça ?

En tout cas ca leur a permis de vaincre et d'occuper l'Iraq.Apres c'est un probleme de maintien de l'orde style Algerie.L'iraq est definitivement hors jeu en tant que puissance militaire dans la region il me semble.

Si ils sont en Iraq c'est parceque ils sont plutot gentils car ils veulent stabiliser et reconstruire l'iraq.

Ils pourraient simplement tenir Bassorah et Mosul et se barrer en les laissant dans la merde.

On a un ennemi qui nous menace ?...).

Oui potentiellement.En tout cas nos interets.Et des responsabilités a l'echelle mondiale prétenduement.

Et de plus il ne faut pas attendre la menace car c'est trop tard (exemple: 1870, 1914, 1940, Falkland, 1ere guerre du golfe ou on a fait pale figure...)

[francois]

Je fais en faire hurler qquns mais une rumeur sur checksix concerne la 12F qui recevrait en remplacement de ses rafale F1 les prochains F2 (donc qui remplaceraient pas tout de suite les SEM). Ces meme F1 seraient mis sous cocon en attendant une modernisation F3, les SEM devant rester en service jusqu'en 2017! Histoire sans doute de bien user jusqu'à la moelle les SEM qui nous ont couté cher à moderniser. any comments? En ce qui me concerne la capacité exocet du rafale n'est pas franchement une priorité, le SEM se debrouille tres bien et donne encore du fil a retordre y compris au groupe aeronaval americain (sa faible SER et son radar anemone est apprecié). Et on a d'autres moyens pour couler des navires.

[Chris.]

de toute façon, une des flottilles doit rester en SEM le temps que le F3 arrive, sinon la marine perd sa capacité nucléaire aéroportée. et si c'est pour exploser du taliban à la bombe guidée, un SEM peut très bien le faire...

[francois]

de toute façon, une des flottilles doit rester en SEM le temps que le F3 arrive, sinon la marine perd sa capacité nucléaire aéroportée.

certes mais on aurait pu penser qu'une des deux flotilles sem passe sur rafale. Je pense que le temps que ses appareils soient livrés cette flotille aurait trop perdu en disponibilité donc on confie a des pilotes "chevronnés" sur rafale le soin de mettre en place les capacités air-sol du rafale M.

[Invité Guest]

une totof ça vous interresse ? http://www.airliners.net/open.file?id=1051998&size=L

[Knell]

1ere guerre du golfe ou on a fait pale figure...)

Sur quelles bases juges tu ca ?

[rt58]

Salut, ouais, c'est vrai que ça part pal mal HS ( pire que moi ) et que j'avais ouvert un topic sur les armes qui dérangent pour en parler ailleurs. Pour en revenir aux versions du Rafale, j'avais entendu dire pour la version biplace que les postes avant et arrières sont identiques. Est ce vrai ? Dans ce cas quel est le rôle de l'OSA ? juste alléger la tache du pilote ? Si la Marine n'a pas poursuivis avec la version biplace, est ce que l'AA ne va faire de même et réduire les bi pour plus de mono ?