La marine de guerre israëlienne

[Bon Plan]

@clem200L'allemagne n'a jamais été l'ennemi d'Israel (créé en 1948).

Par contre le régime nazi a été l'ennemi du peuple juif, et de quelques autres (tzigane...).

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, penaratahiti a dit :

VLS dans le massif ?

Non, regarde l’illustration de Sutton : entre diesel et aip.
 

C’est pas pour y mettre un M51 ou un Trident.

Hypothèses bien sûr 

@Bon Plan : je ne sais pas qui, des mouches, de Cap’tain Obvious, ou de la Team 1er degré, a le plus a se plaindre 

[penaratahiti]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Non, regarde l’illustration de Sutton : entre diesel et aip.
 

C’est pas pour y mettre un M51 ou un Trident.

Hypothèses bien sûr 

@Bon Plan : je ne sais pas qui, des mouches, de Cap’tain Obvious, ou de la Team 1er degré, a le plus a se plaindre 

Oui mais ça se serait sur une base Dolphin II (classe en service la plus récente), évolution du Dolphin de base. L'illustration au dessus montre un massif très allongé pour le Drakar.

Modifié le 20 janvier 2022 par penaratahiti

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, penaratahiti a dit :

Oui mais ça se serait sur une base Dolphin-mod, l'illustration au dessus montre un massif très allongé pour le Drakar

Bien vu, je n’avais pas fait attention et mis l’illustration que pour le glam. Sauf qu’elle est créditée à TKMS et porte même le commentaire de Xavier sur la longueur inhabituelle du kiosque.

Illustration tkms pour les versions futures allemandes et norvégiennes :

 

Israëlienne :

Barres de plongée, kiosque… C’est pas du tout le même suppo.

Quels seraient les avantages et inconvénients de vls en kiosque ?

A suivre…

Modifié le 20 janvier 2022 par Hirondelle

[clem200]

La 1ere chose qui me vient à l'esprit c'est que ça permet de mettre en missile plus long dans un petit diamètre de coque.

Mais comme on ne sait pas trop ce qu'ils mettent la dedans, on aura très peu d'infos de toute façon 

[Bechar06]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

missile plus long dans un petit diamètre de coque

PARI : Ce n'est pas les Allemands qui vont fournir le missile  !   [  ou ils auraient de trop gros secrets qu'ils nous cacheraient ?   würde das möglich sein ? ]

[Hirondelle]

il y a 35 minutes, clem200 a dit :

La 1ere chose qui me vient à l'esprit c'est que ça permet de mettre en missile plus long dans un petit diamètre de coque.

Mais comme on ne sait pas trop ce qu'ils mettent la dedans, on aura très peu d'infos de toute façon 

Et la bosse de chameau façon Delta ?

Il me semble qu’à part certains bricolages nord-coréens et des essais russes, il y a loooongtemps, la formule du kiosque rallongée n’est pas utilisée.

La première objection que j’y vois, c’est la tenue à la mer : ca doit beaucoup rouler ce poids là tout en haut. Mais les sous-marins sont sensés être surtout sous l’eau :)

Hydrodynamique: aucune idée,

Furtivité sonar : le doigt mouillé dit bof, mais c’est un doigt mouillé 

Solidité structurelle ? Ça ne doit être que du bon pour le soum, mais plus c’est solide et rigide, plus c’est lourd… dans les hauts toujours.

Manoeuvrabilité ? Ben mon doigt mouillé dit que c’est bon pour la tenue de cap et minable pour la dérive et l’agilité.

Ça ne laisse plus beaucoup de place pour un dry-shelter.

Et pour finir, j’imagine que les vls, c’est «tout au-dessus » ou «tout dedans », pour l’étanchéité de la coque épaisse c’est mieux. Ça doit quand même coûter une blinde et peser lourd, une deuxième zone étanche suspendue pour les tubes.

A vous 

[clem200]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

La première objection que j’y vois, c’est la tenue à la mer : ca doit beaucoup rouler ce poids là tout en haut. Mais les sous-marins sont sensés être surtout sous l’eau :)

...

Furtivité sonar : le doigt mouillé dit bof, mais c’est un doigt mouillé

...

Ça ne laisse plus beaucoup de place pour un dry-shelter

Je chercherai à l'occasion dans mes encyclopédie sur les sous marins si ça parle de la conception des massifs et de leur hydrodynamique.

Mais des réponses simples pour ce que je cite me semble être qu'un sous marin c'est fait pour naviguer sous l'eau et que les Israéliens ne semble pas avoir de dry Shelter 

En fait j'ai une image assez stéréotypé de leur marine ... C'est à dire que le seul intérêt pour ces sous marins c'est le lancement de missile de croisière nucléaire et l'espionnage prêt des cotes. Du coup l'endurance ou la manœuvrabilité ils s'en cognent 

Modifié le 20 janvier 2022 par clem200

[Hirondelle]

il y a 45 minutes, clem200 a dit :

mes encyclopédie

Oh la frime 

On va attendre le verdict des bouquins, mais pour le shelter, si :

http://www.hisutton.com/Israeli-Navy-Dolphin-Class-Submarine-with-Special-Forces-Hangar.html

 

Pour nourrir le dossier :

ici un Golf (629 ? Peur de me faire engueuler par Mudrets ) comme ancêtre des tripatouillages coréens 

 

https://www.agasm.fr/un-sous-marin-inhabituel-augmentera-probablement-la-menace-de-la-coree-du-nord/

 

Désolé, tout ce que je trouve ce soir vient de Sutton.

Modifié le 20 janvier 2022 par Hirondelle

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Hirondelle a dit :

Bien vu, je n’avais pas fait attention et mis l’illustration que pour le glam. Sauf qu’elle est créditée à TKMS et porte même le commentaire de Xavier sur la longueur inhabituelle du kiosque.

Illustration tkms pour les versions futures allemandes et norvégiennes :

 

Israëlienne :

Barres de plongée, kiosque… C’est pas du tout le même suppo.

Quels seraient les avantages et inconvénients de vls en kiosque ?

A suivre…

Les russes et maintenant les nord koreens utilisent le kiosque pour mettre moins mais plus grand missiles.

Inconvénients : CdG plus haut, donc stabilité en surface dégradée.  Relatif faible nombre de missiles (car la longueur du kiosque est forcément limitée, et missiles à priori sur une seule rangée).  Effet du grand kiosque sur l'agilité du soum?  Ca doit pas aider à virer facilement.

Avantages : ca permet de mettre de grands missiles sur une coque plus petites que design classique.

Et si ce type de navire emportait 2 types de missiles?  Qcq trés gros pour porter loin, et d'autres à portée plus réduite ou missiles de croisières pour compléter ?

Modifié le 21 janvier 2022 par Bon Plan

[Bechar06]

SM israélien avec VLS ... Article voisin:         https://www.agasm.fr/le-secret-des-sous-marins-disrael-les-nouveaux-dolphin-ii-pourraient-avoir-un-vls/

"Les médias israéliens ont rapporté le 18 janvier que le coût des sous-marins israéliens avait considérablement augmenté. Alors que les rapports couvrent les trois bateaux de suivi, cela résonne avec la taille et la capacité accrues des sous-marins de l’INS Dragon vers l’avant. C’est le dernier d’une série de très petits indices sur les nouveaux sous-marins d’Israël.

Un VLS impliquerait un bond significatif dans les capacités. Les sous-marins israéliens des classes Dolphin-I et Dolphin-II sont déjà équipés de torpilles et de missiles de croisière. Mais ils sont abattus à travers les tubes lance-torpilles. L’inclusion d’un VLS implique soit plus d’armes, soit notre pari, de nouvelles armes.

Si c’est correct, le sous-marin israélien n’est que le deuxième sous-marin moderne équipé d’AIP au monde conçu avec cette capacité. Le premier étant la classe sud-coréenne KSS-III qui n’est entrée en service que récemment. Les deux classes peuvent être considérées comme faisant partie d’une tendance plus large à installer le VLS sur les sous-marins à propulsion conventionnelle."

[Hirondelle]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Et si ce type de navire emportait 2 types de missiles?  Qcq trés gros pour porter loin, et d'autres à portée plus réduite ou missiles de croisières pour compléter ?

Ils auraient en effet déjà leurs Popeye Turbo tlt presque 2 tonnes, 6,25m/0,53m, 1500 km.

Ils ne vont quand même pas mettre un Jericho dedans ?! Pour faire quoi de plus compte tenu de l’opposition plutôt  low-tech en face ?

[Ardachès]

il y a 28 minutes, Bechar06 a dit :

le sous-marin israélien n’est que le deuxième sous-marin moderne équipé d’AIP au monde conçu avec cette capacité.

… Le conditionnel devrait être de rigueur, non ? 

Pour l'instant mis a part quelques images 3D il semblerait que cette nouvelle classe ne soit qu'a l'état d'étude 

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Ils auraient en effet déjà leurs Popeye Turbo tlt presque 2 tonnes, 6,25m/0,53m, 1500 km.

Ils ne vont quand même pas mettre un Jericho dedans ?! Pour faire quoi de plus compte tenu de l’opposition plutôt  low-tech en face ?

Le time to target !   Un missile balistique frappera plus vite (et probablement aussi plus loin), pour une réponse rapide quoique peut être incomplète.  Le travail serait fini plus tard (temps de vol du cuise ou temps pour le sub de se rapprocher de sa cible + temps de vol du cruise) avec les missiles de croisières.

Et puis multiplier les vecteurs n'est pas mauvais.

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

… Le conditionnel devrait être de rigueur, non ? 

Pour l'instant mis a part quelques images 3D il semblerait que cette nouvelle classe ne soit qu'a l'état d'étude 

Tu as raison, mais pour une mission de dissuasion un AIP est la meilleure solution après la propulsion nucléaire.  Donc c'est assez plausible.

[Paschi]

Repris par "The War Zone qui spécule aussi sur les VLS dans le kiosque rallongé ou gain de place pour les commandos marine tout en précisant que les images sont provisoires

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43951/our-first-look-at-israels-new-dakar-class-submarine-reveals-a-very-peculiar-feature

...Il est également de plus en plus probable que les sous-marins seront équipés d'un système de lancement vertical (VLS). Cette caractéristique est encore extrêmement rare sur les sous-marins à propulsion conventionnelle et constituerait un nouveau développement pour la marine israélienne, offrant une capacité de frappe supplémentaire significative... TKMS décrit la classe Dakar comme "une conception entièrement nouvelle, qui doit être spécifiquement conçue pour répondre aux exigences opérationnelles de la marine israélienne".... Cependant, le même dessin montre que la forme de la coque du Dakar présente des différences notables par rapport à ces autres conceptions et, plus particulièrement, un kiosque beaucoup plus long...

...La raison de cette longueur supplémentaire n'est pas claire et il faut souligner que cette illustration peut être provisoire, le design final pouvant être différent. Néanmoins, le fait que la voile ait été illustrée de cette manière semble suggérer qu'il s'agit d'une caractéristique majeure actuellement prévue pour la classe...

...Un kiosque rallongé serait un moyen d'obtenir plus d'espace de mission pour les équipes d'opérations spéciales et leur équipement, peut-être avec un compartiment humide et sec intégré pour déployer les équipes et leur équipement....le même type d'aménagement interne pourrait convenir au déploiement de véhicules sous-marins sans pilote (UUV) ou de véhicules aériens sans pilote (DAV)... Une autre raison traditionnelle d'avoir un kiosque plus grand, surtout sur un petit sous-marin, est d'abriter de plus gros missiles. La première génération de sous-marins balistiques de conception soviétique, par exemple, transportait ses missiles dans le kiosque. Cela pourrait être le plan pour la classe Dakar et ce ne serait pas le premier sous-marin à propulsion conventionnelle à acquérir une capacité de missiles balistiques lancés par sous-marin (SLBM). Les sous-marins d'attaque sud-coréens de la classe Dosan Ahn Changho possèdent chacun six tubes SLBM, mais ils sont installés dans la coque plutôt que dans le kiosque.

[clem200]

Le 20/01/2022 à 23:59, Hirondelle a dit :

Oh la frime 

 

C'était des cadeaux ...

Bon rien trouvé ... des milliers de pages intéressantes mais la partie hydrodynamique est assez faible 

 

[xav]

Aperçu des (nombreux) systèmes à bord des Sa'ar 6... corvettes armées jusqu'aux dents

 

 

 

 

[Phoenix]

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Modifié le 10 avril par Phoenix

[Ronfly]

Le INS Drakon, dernier de la série Dolphin II avec un kiosque rallongé. Supposition diverses dont des VLS pour des missiles balistiques nucléaires SLBM de seconde frappe ou hangar pour forces spéciales...

 

A la vue de cette derniere photo, avec la partie arriere du kiosque qui n'a pas d'ouverture spécifique vers l'arriere et la bache sur la partie haute, on semblerait plus s'orienter sur des VLS pour missiles balistiques...

Ce dernier exemplaire de la classe Dolphin II servirait alors de prototype pour la classe Dakar prévue pour 2030... 

A confirmer

[Ronfly]

Le 12/05/2023 à 18:59, Phoenix a dit :

à 4 min 55 , c'est quoi comme systeme d'arme ?

 

c'est un conteneur avec lanceur universel (rocket, missile barak, ...) et un systeme de command & control intégré. Le missile sortant du tube ressemble à un barak 8... A voir

[Lordtemplar]

je dois admettre que quand je pense Israel et defense, c'est surtout a l'armee de terre et de l'air, en oubliant la composante maritime

 

[Pakal]

Baptême discret du 3ème sous marin de la classe Dolphin 2

 

https://esut.de/2024/11/meldungen/54733/die-taufe-der-ins-drakon-ein-diskretes-ereignis-von-grosser-bedeutung/

(google trad)

Le baptême du troisième sous-marin israélien de la classe Dolphin 2, l'INS Drakon, a eu lieu le 12 novembre, à l'abri du public, dans les locaux de thyssenkrupp Marine Systems à Kiel. Le site Internet des Forces de défense israéliennes montre que la cérémonie au chantier naval de Kiel était dirigée par le commandant de la marine israélienne, le vice-amiral David Saar Salma, le directeur général adjoint et chef de l'autorité d'approvisionnement en matière de défense du ministère de la Défense, Zeev Landau, et l'ambassadeur israélien en Allemagne, Ron Prosor, et des représentants du ministère de la Défense et de la Marine, ainsi que des représentants des chantiers navals allemands. Le vice-amiral Jan C. Kaack, inspecteur de la marine allemande, faisait partie des sympathisants présents, tout comme le ministre de l'économie, des transports, du travail, de la technologie et du tourisme du Schleswig-Hostein, Claus Ruhe Madsen.

Par rapport aux unités sœurs « Tanin » et « Rahav », livrées en 2015 et 2016, le « Drakon » présente des changements. Avec le même diamètre, elle mesure 73 mètres de long et est plus grande que ses sœurs, qui mesurent 68,6 mètres de long. Ce qui attire l'attention, c'est la section de la tour plus longue et plus large. Les détails et le contexte des modifications sont actuellement inconnus. Les observateurs supposent que cela a créé un espace pour l’inclusion de nouveaux systèmes d’armes et de capteurs. Il existe des spéculations sur un système de lancement vertical de missiles (Vertical Launch System, VLS) à quatre arbres. Deux puits polyvalents encore plus grands qui s’étendent profondément dans la coque sous pression sont également envisageables. De même, une chambre destinée à accueillir des véhicules sous-marins/de surface sans pilote, des drones volants ou d'autres équipements nécessaires aux opérations spéciales ou au renseignement. Les informations sur la configuration réelle ne peuvent être fournies que ultérieurement, par exemple lors des premiers voyages en mer.

Des équipements éprouvés et des innovations techniques

Sinon, le sous-marin dispose de dix tubes lance-torpilles en plus des quatre puits de lancement supposés dans la tourelle à l'avant. Six avec un diamètre standard de 533 millimètres. Selon nos recherches, quatre tubes ont un diamètre de 650 centimètres, ce qui les rend adaptés au lancement de missiles de croisière, mais aussi aux véhicules autonomes flottants et à d'autres équipements.

Les modifications trouvées sur le « Drakon » le rendent unique à la classe Dolphin-2. Ils peuvent être dus à l'allongement de la période de construction et ont évidemment été acceptés par le client. Les analystes supposent qu'il sera le guide et le pionnier de la version qui lui succédera, la classe Dakar. Selon des publications israéliennes, le « Drakon » serait attendu en Israël en 2025.

Point sur l'importance stratégique de l'INS Drakon et de la classe Dakar

L’hypothèse selon laquelle le « Drakon », le « Dakar » et leurs bateaux frères auraient une plus grande importance en matière de défense, par exemple une capacité de seconde frappe avec des missiles balistiques, est alimentée par le discours du chef de la marine israélienne. D’après ses remarques : « ‘Drakon’ servira de clé de voûte pour assurer la sécurité de l’État d’Israël, visible et invisible, vivant dans des espaces lointains et inconnus, pendant longtemps encore. Un sous-marin qui constitue un multiplicateur de force supplémentaire pour les capacités et la force de l’armement naval, de Tsahal et de l’État d’Israël – face à des défis complexes, au niveau le plus stratégique et le plus important de l’État d’Israël. Il conclut son discours par « Avec le « Drakon », qui rejoint l'action depuis les profondeurs, notre bras long devient nettement plus long et plus fort. »

Parallèlement au baptême, le début de la production du sous-marin « Dakar » a été célébré. La construction a été convenue en janvier 2022 (ESuT a rapporté). Selon le communiqué de tkMS de l'époque, la classe Dakar est une nouvelle conception spécifiquement adaptée aux besoins de la marine israélienne. A l'époque, les médias israéliens estimaient le coût à trois milliards d'euros. Si le rythme historiquement dérivé demeure, le baptême du « Dakar » ne serait pas attendu avant 2031 au plus tôt.

Concernant les deux événements, le chantier naval de Kiel note : « Le baptême de l'INS DRAKON représente une étape importante dans la production de sous-marins AIP de pointe, reconnus dans le monde entier pour leur innovation, leur excellence technique et leur fiabilité. Le début de la production du premier sous-marin de la classe « DAKAR » marque la poursuite de ce succès et ouvre la voie, par exemple, à collaboration et partenariats futurs.