Mica

[mathis.clrd]

Bonjour à tous j'ai plusieurs questions ,

Tout d'abord pour lancer un missile guider au départ avec de l'inertielle (mica ) comment fait-on ?

En fox 3 , comment le tir est effectué dans l'avion par rapport au fox 1 ?

 

[FATac]

il y a une heure, mathis.clrd a dit :

En fox 3 , comment le tir est effectué dans l'avion par rapport au fox 1 ?

Bah ... en appuyant sur un bouton !

[mathis.clrd]

Oui mais il fait verrouiller d’abord la cible comme un fox 1 avec le radar ?

[FATac]

Le "verrouillage" n'est pas une obligation pour les missiles qui disposent d'une option LOAL (Lock On After Launch, par opposition au LOBL pour Before Launch).

En gros, avec la désignation d'objectif, si le SNA dispose d'une solution de tir, ses données sont transmises au Missile pour alimenter sa navigation jusqu'au point de déclenchement de l'autodirecteur autonome.

[mathis.clrd]

Ok merci !!

le missilles ayant une centrale inertielle sont les seules à avoir l’option LOAL ou tous les missiles fox 3 l’ont ?

C’est quoi déjà le Sna ?

[FATac]

Par définition, un missile Fox 3 est Fire-and-Forget. Cela signifie qu'une fois tiré, c'est son propre autodirecteur qui assurera la poursuite et son verrouillage sur la cible, en toute autonomie (hors rafraichissement de la navigation par Liaison Avion Missile). Donc, par conception, le verrouillage ne peut avoir lieu qu'après le tir. Le missile Fox 3 ayant nécessairement une phase de vol autonome, il dispose obligatoirement d'un système de navigation (centrale intertielle, chrono+gyro ou équivalent).

Dans le cas d'un Fox 2, on peut avoir indifféremment accrochage avant le tir ou tir sur coordonnées et accrochage autonome. C'est là que la différence LOAL/LOBL est la plus marquée.

Et même pour le cas d'un Fox 1, si la poursuite est bien assurée par le radar de l'avion tireur, je ne suis pas certain que celle-ci nécessite pleinement un "verrouillage" hors des dernières secondes du vol. Il me semble que la Poursuite Sur Informations Discontinue permettait d'éviter qu'un verrouillage ne trahisse le tir.

Le SNA, c'est le Système de Navigation et d'Attaque. Le cerveau "mission" de l'avion.

[mathis.clrd]

Merci beaucoup c’est très clair 

Mais il n’ ya avait pas avant des fox 3 sans inertielle ?

[mathis.clrd]

Désolé encore de t’embêter mais je comprends pas trop ce qu’est la datalink dans les avions de combats 

[FATac]

il y a une heure, mathis.clrd a dit :

Mais il n’ ya avait pas avant des fox 3 sans inertielle ?

Non. AIM-120, R77 et MICA, les principaux Fox 3 issus des développements des années 1980, ont tous un guidage initial inertiel.

il y a une heure, mathis.clrd a dit :

Désolé encore de t’embêter mais je comprends pas trop ce qu’est la datalink dans les avions de combats 

La liaison de donnée.

C'est n'importe quel support hertzien permettant la transmission de données numériques. La plus connue est la liaison 16 (L16) qui permet d'échanger des informations de construction de situation tactique voire même des messages de type texto.

A la limite, la Liaison Avion Missile (LAM) peut aussi être considérée comme une sorte de (ou un dérivé de) datalink.

[mathis.clrd]

Ah ok la liaison missile elle est détectable comme un verrouillage ? On peut quand même partir du combat ou sa demande d’illuminer la cible ? Comme un fox 1 ? :))

[mathis.clrd]

Pour un fox 2 y a donc 2 types d’accrochage mais c toujours avec l’autodirecteur pourquoi desfois il accroche avec le radar 

Le fox 3 il peut pas des fois ne pas utiliser son moyen de nav et faire comme un fox 1 suivre les emissions du radar avec donc un verrouillage ?

[FATac]

La liaison n'est qu'une liaison. C'est du "bruit radio", chiffré et probablement assez directionnel (elle est généralement établie via l'antenne radar).

Détecter la liaison, c'est détecter une activité radio. Ca ne donne aucune information sur la nature des données échangées.

La Liaison Avion-Missile, c'est un rafraichissement des informations sur la cible (liaison unidirectionnelle) ou éventuellement un retour d'informations du missile (liaison bidirectionnelle), à mi-course ou éventuellement en fin de navigation inertielle, avant le déclenchement de l'autodirecteur. Si l'on a des informations à transmettre, on les transmets, quelles qu'en soit les sources. Si la source c'est un radar, ça nécessite de poursuivre l'illumination. Si la source est un autre capteur (optique, détection radio, ou autre), on peut rompre, contrairement au missile semi-actif (Fox 1).

Concernant les Fox 2, l'acquisition avec le radar permet de tirer au delà de la portée "visuelle" du capteur IR, mais aussi d'obtenir des informations de distances (télémétrie) de la cible, nécessaires pour une bonne navigation inertielle.

[mathis.clrd]

Si la source c’est un radar faut donc verrouiller la cible ?

l’osf du rafale c’est une source ?

Donc si tu tire fox 2 tu veut qu’il aille plus loing :accrochage radar et si près : pas besoin 

Dans le fox 2 c’est donc aussi une LAm pour transmettre les info du radar à l’auto Directeur 

Pour la Lam enfaite pour transmettre position cible obligé que la cible soit  accrochée par le radar ?

[FATac]

Les radars modernes ne "verrouillent" plus les cibles.

Déjà, il y a bien longtemps que l'on est passé sur un mode Poursuite Sur Informations Discontinues qui limite le besoin de faire appel à un balayage renforcé (poursuite ou verrouillage), c'est plus discret et évite de faire sonner les alarmes de verrouillage de la cible qui croit seulement être repeinte par un radar en veille.

Ensuite, la numérisation allant croissant, le stockage d'informations numériques de position dans le SNA et l'extrapolation de leur mouvement permet de valider ces hypothèses par un simple "ping" dans la zone où l'on espère trouver la cible, ce qui est incomparablement plus discret.

L'OSF du Rafale est une des composantes de SPECTRA. Tous les capteurs de SPECTRA peuvent alimenter le SNA avec des pistes. Même la liaison 16 peut fournir des pistes, éventuellement fusionnées avec les informations d'autres capteur pour en augmenter la consistance.

Si tu tires un Fox 2, tu ne le tire pas dans le vide : tu as une solution de tir. Que celle-ci soit fournie par le Radar, par l'OSF, par l'autodirecteur du missile (qui s'intègre à SPECTRA et alimente aussi le SNA dans le cas du Rafale), peu importe. Tu as des données sur la cible, tu tires, et c'est tout ... soit l'autodirecteur infrarouge l'avait dans son champ, et il l'y maintient, soit elle n'était pas dans le champ et elle y sera au terme de la navigation inertielle.

Il n'y a pas de transmission d'informations du radar à l'autodirecteur. La LAM sert à la transmission d'informations de position de cible, au cours du vol du missile. Ca sert à la navigation, avant que l'autodirecteur ne s'active. Sinon, avant le tir, c'est le "bus" de transmission d'informations dans le rail lance-missile qui sert au dialogue entre l'avion et sa munition.

[mathis.clrd]

Ah ok et comment sait on quelle source lui a fourni les informations sa se voit sur le gif quand une cible est trouvé ?

[rendbo]

@FATac a répondu pendant que je tapais...

à l’instant, mathis.clrd a dit :

Ah ok et comment sait on quelle source lui a fourni les informations sa se voit sur le gif quand une cible est trouvé ?

bah on te parle de fusion de données... 

[mathis.clrd]

Ok mais sa apparaît quand on a les info

 

Donc le fox 2 n’a pas besoin du radar mais pourquoi certaines personnes sur dcs locke la cible même avec du missile IR

Dans le fox 3 aussi on utilise pas que le radar? 
Mais donc de nos jours le radars c’est quoi son intérêt si d’autre système peuvent trouver la cible il est utilisé pour quoi en air air moderne ? Pas tellement compris pour sa 

[mathis.clrd]

Y a t’il aussi toujours de l’inertiel en fox 2?

[Rufus Shinra]

il y a une heure, mathis.clrd a dit :

Donc le fox 2 n’a pas besoin du radar mais pourquoi certaines personnes sur dcs locke la cible même avec du missile IR

DCS, ce n'est pas la réalité, surtout par rapport aux avions les plus modernes.

il y a une heure, mathis.clrd a dit :

Mais donc de nos jours le radars c’est quoi son intérêt si d’autre système peuvent trouver la cible il est utilisé pour quoi en air air moderne ? Pas tellement compris pour sa 

Suivi de terrain, détection dans un grand volume (là où les systèmes IR vont mieux travailler sur une zone précise que sur tout le champ frontal quand on parle de longues distances), brouillage, à terme destruction de composant sensibles sur des missiles adverses, etc.

Modifié le 28 avril 2020 par Rufus Shinra

[mathis.clrd]

Donc le radar sert pour les recherches mais à plus grandes distances surtout ?

Mais le verrouillage radar n’est même pas utilisé sur mirage 2000C?? 

 

Il est plus utilisé mais est ce possible de l’utiliser ?

 

Donc comment savoir si le missile a une piste ?

[mathis.clrd]

Dans le HUD?

Comment peut on avoir les données de la cible sans verouilage

[FATac]

Il y a 2 heures, mathis.clrd a dit :

Ah ok et comment sait on quelle source lui a fourni les informations sa se voit sur le gif quand une cible est trouvé ?

Pourquoi veux tu le savoir ? Ca change quelque chose à la façon de tirer ???

De (vague) mémoire, il y a des informations relatives aux sources et à leur fusion qui sont incluse dans la symbologie, sans que je puisse dire si c'est sur le HUD, la VTM ou une autre des visus.

Il y a 2 heures, mathis.clrd a dit :

Ok mais sa apparaît quand on a les info

Je ne comprends pas la question. Il va falloir reformuler et avec un vrai clavier, pas en mode SMS, parce que là, on perd un peu le sens ...

Il y a 2 heures, mathis.clrd a dit :

Donc le fox 2 n’a pas besoin du radar mais pourquoi certaines personnes sur dcs locke la cible même avec du missile IR

Parce que la culture des années 70 est encore là ??

Comme déjà souligné par @Rufus Shinra, DCS n'est qu'un jeu. Il y a du réalisme, certes, de la fidélité, parfois, mais il faut admettre ses limites.

Maintenant, il ne faut pas oublier que les missiles IR à courte portée (Sidewinder, ou même MICA quand il est exploité à faible distance, en mode combat) "chantent" quand ils ont la cible dans leur champ d'acquisition.

Je suppose que le lock que tu évoques dans DCS correspond à cela. Parfois, il y a un signal sonore du genre "ti-ti-ti-ti-ti" quand le missile est en cours d'acquisition (et un rond ou un carré, je ne sais plus, dans le HUD sur la cible que le radar détecte en parallèle), suivi d'un "tuuuuuuuuuuuuuuu" lorsque l'autodirecteur est verrouillé sur la cible (et le symbole du HUD passe d'une forme à l'autre, toujours sur la cible que le radar a détecté), et c'est le moment de tirer avec de bonnes chances de but.

Le soucis, c'est que Fox 2, ça désigne juste un missile à infrarouge, sans que l'on ait la moindre idée s'il va porter à 10 ou à 60 km. Dans un cas, il a sa cible dans son champ de vue avant le tir et le signale à l'avion. Dans l'autre cas, il ne voit rien parce que c'est trop loin, et c'est l'avion qui le renseigne sur la position de la cible, cible qu'il verra quand il sera assez près. Mais en disant juste Fox 2, finalement, on ne sait jamais de quoi on parle, tant qu'on n'évoque pas précisément un type de missile ou d'avion.

Il y a 2 heures, mathis.clrd a dit :

Dans le fox 3 aussi on utilise pas que le radar? 
Mais donc de nos jours le radars c’est quoi son intérêt si d’autre système peuvent trouver la cible il est utilisé pour quoi en air air moderne ? Pas tellement compris pour sa 

Le missile Fox 3 n'utilise que son propre radar pour trouver sa cible. Par contre, l'avion qui l'a tiré peut utiliser n'importe quel capteur bien intégré à son système pour la désigner. Le radar, ou d'autres ...

Le radar a quand même, pour lui, l'avantage de la portée (par rapport aux capteurs "visuels", même en infra-rouge). Par contre, il a l'inconvénient d'être actif, émissif, donc détectable par la cible, avant même qu'elle ne rentre dans le volume de détection.

Et puis il a aussi l'avantage d'une certaine précision, sur les portées plus courtes, en plus de servir à plein d'autres trucs comme @Rufus Shinra l'a dit.

il y a une heure, mathis.clrd a dit :

Y a t’il aussi toujours de l’inertiel en fox 2?

Bah, tiré à vue, à 2 ou 3 km, je ne vois pas l'intérêt.

Par contre, tiré à 50 km, oui, c'est évident.

il y a 53 minutes, mathis.clrd a dit :

Donc le radar sert pour les recherches mais à plus grandes distances surtout ?

Oui, mais pas que.

Il est possible de se demander, par exemple, qu'est ce qui renseigne le Hud sur la position de l'avion "cible" et qui permet de l'encadrer pour le désigner en combat rapproché.

il y a 53 minutes, mathis.clrd a dit :

Mais le verrouillage radar n’est même pas utilisé sur mirage 2000C?? 

Le 2000C, c'est Fox 1 et Fox 2. Pas de Fox 3. On est d'accord ?

Les radars RDI et RDM (selon l'époque) disposent aussi bien d'un mode PSIC (Poursuite Sur Informations Continues) qui impose un verrouillage, que d'un mode PSID (Informations Discontinues) où la notion de verrouillage est plus floue, en tous cas moins détectable par la cible.

il y a 53 minutes, mathis.clrd a dit :

Il est plus utilisé mais est ce possible de l’utiliser ?

Je ne comprends pas la question. C'est une forme interronégative (il n'est plus utilisé) ou c'est une forme augmentative (il est davantage utilisé) ?

il y a 53 minutes, mathis.clrd a dit :

Donc comment savoir si le missile a une piste ?

Dans le HUD?

En lui demandant gentiment ?

Déjà, quel missile, à quel moment de l'engagement ? Parce que là, on commence à sérieusement tout mélanger (les différents types de missiles, les capteurs, ceux de l'avion, ceux des munitions, les modes de tir, etc.) et on ne sait pas vraiment de quoi on parle ni où on va.

il y a 38 minutes, mathis.clrd a dit :

Comment peut on avoir les données de la cible sans verouilage

Les données de la cible viennent d'une détection, quelle qu'elle soit.

Le verrouillage, c'est juste la notion de "poursuite" ou d'acquisition renforcée. En gros, le capteur revient plus souvent sur la cible, ou reste dessus, pour éviter qu'elle ne disparaisse entre deux balayages ou deux impulsions. Ce n'est pas nécessairement une notion pertinente avec les équipements modernes.

[mathis.clrd]

Ok merci pour toutes ses réponses mais avant le départ du missile quand c'est un fox 3 il n'y a rien à verrouiller donc comment savoir si la cible est quand même repéré par un sytème ?

[FATac]

Avant de tirer un Fox 3, il faut que les systèmes de l'avion lui disent où il va aller jusqu'au moment où il va allumer son propre radar. Donc les systèmes de l'avion on obligatoirement détecté quelque chose. Et s'ils ont détecté quelque chose, ils le montrent sur les différentes visualisation. On ne tire pas à l'aveuglette.

Et quand les systèmes détectent plusieurs "trucs", ils les classent du plus menaçant au moins menaçant. Le pilote peut choisir de modifier ce classement, voire de désigner directement des cibles. La notion de "verrouillage", je le répète, est limite obsolète. Détection, suivi et éventuellement désignation de cibles suffisent pour créer et alimenter les solutions de tir.

[mathis.clrd]

Si je résume tout le fox  3 et tirer seulement grâce à des infos du radar ou autre (mais pas d'accrochage ) puis son autodirecteur s'allume.

Merci en tout cas tu m' as beaucoup éclairé