La France a t'elle ou aura t'elle des ennemis?

[SPARTAN]

Actuellement la France n'a plus vraiment d'ennemis identifiés, mais cela ne risque t'il pas de changer (extrémisme dans certains pays, nationalisme...etc)? Qu'en pensez vous?

[rt58]

En vrac pour mon avis En premier les ennemis internes ( islamistes radicaux ) Ensuite partout ou nous avons une influence dans le monde, elle risque d'être chassée soit par US soit par Chine ( Tchad, Djibouti ... ) Concernant les autres grandes puissances ( Russie, Inde, Brésil ... ) les zones de tensions ne comprennent pas la France. Après il y a toute les puissances moyennes ou petites, qui pourrait avoir un avantage interne ou externe ( ici aussi chasser notre influence pour la remplacer par la leur ) à nous nuire, avec au pire un scénario type Malouines. Enfin, normallement les ennemis de nos amis sont aussi nos ennemis ( pour les pays de l'UE, qui sont les ennemis de l'Espagne, la Grèce ... ). A mon sens, plus la France est, et est capable de se montrer forte, moins nous aurrons d'ennemis parmis les petites et moyennes puissances, et plus nous risquons de nous mettre à dos une "grande". Denier point ( qui rejoint mon tout premier ), je suis assez tourné vers un affrontement de "civilisation" ( réel ou provoqué ), type occident / pays musulmans ou occident / tiers monde. Allez.

[cvs]

Un conflit de haute intensité est encore possible ?

[Hitmoon]

La France n'a aucun ennemi, n'en aura aucun pendant tres longtemps Concernant l'islamisme radical, je vois pas ca comme un ennemi, plutot comme un mal à eradiquer au plus vite :!: :!: Concernant un conflit type malouines, ca va etre assez difficile pour nos armées si l'ennemi est un pays moyen (manque de projection, manque de moyen, manque de militaire d'active, manque de beaucoup de chose donc à moin d'envoyer toute l'armée ...)

[Stratege]

Hitmoon :

La France n'a aucun ennemi, n'en aura aucun pendant tres longtemps

A peine!

C'est sur que si on est neutre comme la Suisse, on aura plus d'ennemi!

Renoncons alors à nos accords de défense, nos territoires outre mer et à notre siège au conseil de securité de l'ONU!

Hum...en 1930 la France n'avait pas d'ennemis crédibles!

En 1981, les Anglais ne voyaient pas de raison d'intervenir en dehors du cadre OTAN.

Le probleme c'est que les ennemis ne te donnent pas en général un préavis de 10 ans avant de t'attaquer.Or il faut 30 ans pour equiper une armée.Et en général ils profitent de ta faiblesse!

Bon maintenant si tu trouve que attaquer nos interets au Liban, assassiner notre ambassadeur fait de la Syrie notre ami; que faire quelques attentats dans le métro par proxy interposés, nous chier à la figure fait de l'Iran notre ami...je ne peux plus rien pour toi!

Concernant l'islamisme radical, je vois pas ca comme un ennemi, plutot comme un mal à eradiquer au plus vite

Le terrorisme bénéficie du soutien d'Etats qui hébergent leur base arrière.

Si tu ne peux frapper l'Etat coupable (ou du moins brandir une menace crédible), la politique antiterroriste ne sert pas à grand chose.

En tout cas sur l'islamisme radical, moi je vois ca plutot comme un ennemi!

Concernant un conflit type malouines, ca va etre assez difficile pour nos armées si l'ennemi est un pays moyen (manque de projection, manque de moyen, manque de militaire d'active, manque de beaucoup de chose donc à moin d'envoyer toute l'armée ...)

manque de militaires d'active? :lol:

On a en a presque deux fois trop!

Par contre le manque de moyen sur l'équipement est flagrant!

cvs:

Un conflit de haute intensité est encore possible ?

Bien sur et c'est meme la menace qui justifie une armée!

La France est dans un systeme d'alliance, a une diplomatie active et a des ijntérets à l'etranger(territoire, économiques) qui multiplient nos ennemis potentiels.

Les raisons d'intervenir sont multiples: Iran, Corée du Nord etc..(mandats de l'ONU), territoires (protectiondes DOM TOM , des ZEE, alliances: ex Tchad, Djibouti,, interets economiques (pétrole, investissements) etc..

Si nous sommes trop faibles, un pays peut avoir interet à violer constamment nos ZEE, nos investissements.

Exemples:

1 un pays soutient par la force ses pecheurs qui exploitent sans vergogne nos ZEE.Une de nos fregates intervient violemment suite a un refus d'arraisonnement de pecheur armés qui ripostent, le pays adverse la coule sachant que on ne peut intervenir.

2 Un pays lorgne sur Djibouti et fomente une révolte contre nous

3 Un pays lorgne sur les investissements de Total en Angola ou en birmanie ou autre , et soutien un groupe terroriste qui nous chasse (prise d'otage, attentats ..).

4 un scénario à la Malouines

[Farmalite]

nous avons certains ennemis...mais riend e bien mechant...je dirais qu'on a pas trop de soucis a se faire a part evidemment les musulmans fanatiques...

[Philippe Top-Force]

Probabilité d'un conflit symétrique en Europe est quand même infime. Des menaces assymétriques ne sont pas à négliger. Des menaces contre l'approvisionnement énergétique sont plus ennuyeux. Une détérioriation du dossier iranien peut enclencher des décisions nous concernant. Une invasion sur un de nos DOM/TOM est risquée pour l'hostile. Une guerre froide rouge est du domaine du possible qui impliquerait l'OTAN et donc la France. Il ne faut pas se reposer sur nos lauriets comme le démontre stratege.

[samson]

en matière de prospection, le risque Zéro est un fantasme ou un prétexte pour baisser les budgets défense.

Comme chacun sait ici, construire un Leclerc + former une équipe en conditions optimales nécessite au moins un an.

Les Rafales, on en parle pas.

En matière d'infrastructure, de stratégie etc on compte en décennies.

Une armée à construire c'est 30ans en conditions optimales : budget adéquat, ingénieurs motivés...

Faire croire que la France n'a aucun ennemi est donc criminel car dans l'hypothèse d'une réponse défensive on compte en années.

Je citerai quelques exemples :

- les rapports de prospection fin 60's début 70's de la CIA (qui font autorité en matière de prospection avec les plus grands économistes us, les plus grands politologues...) prévoyait que la France serait la première puissance mondiale à moyen terme (+/- 20ans). Outre le sentiment de gâchis, de rancune à l'égard des 68ards qui en virant De Gaulle ont viré toute idée de grandeur (je continue à croire que la Gauche pour exister créé le désordre beaucoup plus avantageux en terme électoral), on en arrive à la conclusion que le monde, ne serait-ce que le cas français, évolue à toute vitesse. Début 70's on a les caisses remplis, une armée efficace, une économie impressionante etc on est la 4ème puissance mondiale qui va monter, une Europe prometteuse...

2006, on a les caisses vides et endettées, une armée bancale, une économie à deux vitesses avec des grosses boîtes types CAC40 dans les hauts de classement mondiaux (40% de l'économie), et des PME et TPE qui galèrent comme pas possible (60% de l'économie fr), 6ème puissance (qui risque de dégringoler dans les classements) une Europe en panne. Quid en 2030? L'exemple des 30 glorieuses est l'illustration la plus parfaite de l'instabilité du monde. Si on avait connu les "glorieuses" et non les "30 glorieuses", on serait la première puissance mondiale comme le prévoyait la CIA. Seulement voilà, le processus d'engouement économique, contre toute attente, s'est arrêtée (Mai 68 + choc pétrolier).

- l'exemple d'Hitler est aussi une flagrante illustration : quand Hitler arrive au pouvoir, on entend les mêmes commentaires qu'aujourd'hui au sujet de l'Iran. On se disait qu'on sombrait dans la parano, qu'il n'ira pas jusqu'au bout de ses idées...

L'Histoire n'a de sens que si on la prend avec ses disciplines annexes (sociologie, économie. L'exemple de l'élection d'Hitler est encore une fois révélatrice. Si on la considère comme une simple donné historique on aboutit à la conclusion que les Allemands étaient tous des fachos. Si on rapporte cette élection aux données socio-économiques de l'époque, on en aboutit à la conclusion qu'Hitler était un grand politicien et que le Peuple Allemand était en situation de détresse, ce qui le rendait apte à répondre aux sirènes du populisme.

A titre de comparaison, en 2006, le nombre de Peuples désespérés à l'image des Allemands à l'élection d'Hitler, se compte en milliard... Celui qui peut m'affirmer droit dans les yeux le contraire est appelé à se manifester. La situation dans les pays musulmans où on assiste à une montée plus qu'inquiétante des Frères Musulmans et autres modernes de ce genre appuie mon constat. Toujours en comparaison avec l'élection d'Hitler : les Allemands n'étaient pas des fachos en puissance, de la même manière que les musulmans ne sont pas des Ben Laden en puissance. En revanche, tout comme les Allemands ils sont dans une situation géopolitique, économique et sociale proches de celle de l'Allemagne avant le Nazisme (en terme de psychologie collective). Compter le nombre de musulmans dans le monde, vous en arrivez à l'hypothèse qu'avec quelques bons politiciens, on peut faire du monde musulman une formidable poudrière. Rajoutez à cela des motifs valables de voter islamiste (Arabie Saoudite qui est le pays, de toute l'Histoire, qui a eu les plus grandes richesses et qui pourtant a un PIB équivalent à celui de la Pologne car les US avec quelques milliardaires saoudiens sont passés par là, corruption généralisée dans nombre de pays africains et arabes...etc Les Palestiniens l'ont fait, il n'y a aucune raison que les Egyptiens, berceau des Frères Musulmans, ne le fassent pas par exemple). Si c'est ça des petits ennemis marginaux, on a pas la même echelle. Regardez la situation politique de tous les pays arabes (y compris Maghreb): les partis islamistes sont à la 2ème ou 3ème position et sont en constante progression.

- il y a un effort de militarisation qui est presque sans précédent depuis la guerre froide. Poutine a récemment rappelé qu'il se dirigeait dorénavant vers une remilitarisation. L'effort US n'est plus à prouver. Les analyses de prospection déclassifiés de la CIA prévoient que le budget chinois en matière militaire sera supérieur à tous les budgets européens rassemblés d'ici 2020. Encore une fois, on est complétement out.

- des pays comme la Russie ou la Chine vont connaître des boulversements majeurs. Problème ce sont deux grandes puissances militaires.

La Chine en 2020 aura +/- 450 millions de + de 65ans, aura une population vieille... En 2006, ils ont une politique de santé, d'urbanisme (cf les nouvelles villes qu'ils construisent... C'est irresponsable, catastrophe annoncée), de retraite catastrophiques. Le nombre de manifs augmente, il y a plus de 20 millions sans terre ou avec moins de la moitié d'un hectare, le système communiste est amené à se casser la gueule.

La Russie a une natalité catastrophique (750 000 russes de moins/an). Poutine parle de "crise nationale". A terme, avec ces mêmes chiffres, la civilisation russe disparaîtra.

- les pays musulmans et arabes vont connaître un véritable boom démographique. On va se trouver dans un monde avec des vieux, riches, occidentaux, contre des jeunes, pauvres, musulmans. Qui peut croire que ce n'est pas par essence conflictuel?

Je vais m'arrêter là, mais tout ça pour dire, qu'en 2006 nous sommes dans la genèse d'un nouveau siècle et qu'il est littéralement irresponsable de croire que ce monde se dirige vers un pacifisme à la Kedith. De plus, toutes les prospections le soulignent, il est plus que jamais difficil de se prononcer ne serait-ce qu'à court terme. Qui peut ici me dire à coup sûr la tournure que prendra le monde dans 6ans? Donc, quand on se dirige vers l'inconnu soit on est ébahis par défaut comme Jack Lang, ou on est prudents et serieux, ou on est optimistes et on risque le pire. Le bluff ou l'intuition quand il s'agit d'une Nation sont à éviter.La disparition d'une civilisation n'est pas historiquement un mythe. Elle n'arrive pas qu'aux autres. Le problème c'est que la France continue de croire qu'elle n'est pas menacée alors que :

-si un conflit éclate demain, elle est manifestement inapte à y répondre

-les conflits ne préviennent pas. Seuls les américains donnent un préavis d'un an (même un an serait insuffisant)

- on se dirige vers un monde, qui par les caractéristiques présentées, est par essence source de conflit. Croire qu'ils ne se réaliseront pas est une erreur majeure. Il y a le terreau nécessaire à ce que toutes sortes de crises éclatent.

-il faut que la France abandonne la politique de la dernière chance. Il n'y aura pas toujours des De Gaulle, des USA, des copains européens ou des tirailleurs pour venir nous aider. Les US, les israeliens, l'ont très bien compris et ne comptent que sur eux-mêmes.

La sympathie à l'égard de la France n'est qu'un mythe pour diplomate onusien et en aucun cas des soldats étrangers ne se batteront pour un pays où il n'y a pas d'intérêt majeur.

La probabilité d'un conflit intra-européen est certes la plus faible par rapport aux autres zones mondiales mais je rappellerai que :

- l'Europe a des frontières avec le Moyen-Orient, l'Afrique : régions pas réputées pour leur stabilité politique

- un conflit maghrébin n'est pas à exclure (Maroc Vs Algérie)

- une poussée islamiste au maghreb n'est pas à exclure

- un conflit majeur au sujet de la Turquie est tout à fait envisageable...

La Défense consiste à se préparer à toute éventualité. Les US n'ont jamais cru capables les Talibans de se retourner contre ceux qui leur donnaient leur pain. Les US ont traqué Massoud. Les US n'ont jamais envisagé qu'un terroriste soit assez tordu pour prendre un avion et se scratcher. Al Quaida y a pensé.

Il faut comprendre que face à des intégristes ou une puissance étrangère, la démarche rationnelle a ses limites. Quand j'entend que les européens "négocient" avec les iraniens, je rigole. A qui va-t-on faire croire qu'on peut négocier rationnellement avec des Mollah? En terme d'antécédents, doit-on rappeler ce qu'ont été nos "négociations" avec les Nazis?

Bref, l'état de la France est plus qu'inquiétant et je rappelle qu'aucune civilisation n'est invincible et encore moins celles qui croient qu'elles ne sont confrontées à aucun risque majeur...

[Invité grinch]

A titre de comparaison, en 2006, le nombre de Peuples désespérés à l'image des Allemands à l'élection d'Hitler, se compte en milliard... Celui qui peut m'affirmer droit dans les yeux le contraire est appelé à se manifester. La situation dans les pays musulmans où on assiste à une montée plus qu'inquiétante des Frères Musulmans et autres modernes de ce genre appuie mon constat. Toujours en comparaison avec l'élection d'Hitler : les Allemands n'étaient pas des fachos en puissance, de la même manière que les musulmans ne sont pas des Ben Laden en puissance. En revanche, tout comme les Allemands ils sont dans une situation géopolitique, économique et sociale proches de celle de l'Allemagne avant le Nazisme. Compter le nombre de musulmans dans le monde, vous en arrivez à l'hypothèse qu'avec quelques bons politiciens, on peut faire du monde musulman une formidable poudrière. Rajoutez à cela des motifs valables de voter islamiste (Arabie Saoudite qui est le pays, de toute l'Histoire, qui a eu les plus grandes richesses et qui pourtant a un PIB équivalent à celui de la Pologne car les US avec quelques milliardaires saoudiens sont passés par là, corruption généralisée dans nombre de pays africains et arabes...etc Les Palestiniens l'ont fait, il n'y a aucune raison que les Egyptiens, berceau des Frères Musulmans, ne le fassent pas par exemple). Si c'est ça des petits ennemis marginaux, on a pas la même echelle. Regardez la situation politique de tous les pays arabes (y compris Maghreb): les partis islamistes sont à la 2ème ou 3ème position et sont en constante progression.

et en France, la situation socio-economique est quelle nature?

Explosive, non implosive

Les politiciens ne representent plus le peuple et le populisme gagne du terrain. Donc avant de faire peur.

Le monde courre a sa perte et la route est droite, manque de bol, la pente s'accentue aie aie...

Enfin, je vous laisse Samson et Stratège travailler librement

[samson]

Pour la France, je suis pour une Révolution de type 1789 : abolition des privilèges et là ça fera très mal. 60% du magot des retraites est touché par 30% des salariés : les fonctionnaires. Ceux du privés recoivent les miettes. Les cheminots ont encore des primes de charbon... alors que nous sommes passés à l'électricité (pour ceux qui ne seraient pas au courant) Les 5 syndicats (dits les "centrales")qui ont participé à la resistance sont les seuls à pouvoir présenter des candidats aux élections syndicales. Quand on connaît le parti pris idéologique de ces syndicats, on comprend pourquoi la France va mal. Je ne détaillerai pas François de closet le fait très bien par exemple. Contrairement à Stratege, je ne suis pas consultant et je ne vend pas d'armes mais j'ai 20 ans et je suis étudiant. Je n'ai donc aucun intérêt (pour les paranos comme Kedith qui croieraient que Stratege fait de la promo ici) Le déclin de la France est une réalité, ce n'est pas un mythe pour dépressif. La France est passé du 4ème rang mondial, au 5ème en 98 puis 6ème aujourd'hui. C'est peut être une progression? A force d'user de ce relativisme chiraquien, on va finir par demander à l'OMC l'annulation de notre dette... comme les pays du 1/3monde. Le problème c'est que notre déclin est vicieux : certes, on ne va pas retourner à l'âge de pierre d'ici demain mais en revanche notre déclin, en comparaison avec les autres pays occidentaux est lui réel. Cela est dû au fait qu'on se trouve en croissance... mondiale. Donc, le monde progresse et on en profite. Or, on en profite moins que les autres. Mais, mathématiquement, quand on progresse moins que nos amis, on se trouve tout de même en déclin. De plus, même si la croissance mondiale a de beaux jours devant elle, une période de récession mondiale nous serait fatale contrairement à nos amis qui se sont enrichis plus que nous. Après effectivement, on peut toujours comparer notre PIB avec celui de la Somalie pour se rassurer. Etre patriote c'est dire les choses telles qu'elles sont, sans complaisance ni flatterie de notre égo national. Je dis les choses telles qu'elles sont car je veux que chacun prenne conscience de la vitesse à laquelle nous allons dans un mur tagué de nombreuses mises en garde qu'on a jamais voulu regarder par fierté et arrogance. Voilà, la réalité. Les chiffres soutiennent cette réalité. Ce n'est pas une idéologie mais un constat. De plus, je n'ai jamais caché mon penchant pour Sarkozy mais si la gauche était réformatrice et ouvrait enfin les yeux mon discours n'aurait aucun parti pris idéologique. Le problème c'est que le seul à prendre conscience du désastre annoncé c'est Sarkozy quand les gauchistes promettent de l'assistanat, alors forcément quand on dit que les choses vont mal, on est sarkozyste. Bref, la réalité c'est que la France n'est à l'abri de rien et ce serait irresponsable voire criminel de prétendre le contraire par des raisonnements fumeux.

[Knell]

[quote name="samson"

Bref' date=' la réalité c'est que la France n'est à l'abri de rien et ce serait irresponsable voire criminel de prétendre le contraire par des raisonnements fumeux.

Comment ne pas "plussoyer" ???

Donc je plussois.

[Invité ZedroS]

Et les gars, décoincez vous. A l'heure de la mondialisation, vous qui êtes si modernes, vous pouvez toujours changer de pays ! lol Je partage clairement une partie de vos mécontentements, mais de là à appeller à la Révolution bis, laissez moi rire :lol: Juste comme ça, il y a eu combien de morts pendant la Révolution ? Est ce que votre idée d'une France Grande et Puissante mérite autant de morts ? lol Surtout qu'à part deux trois allumés sérieux du cerveau personne ne peut souhaiter la guerre en connaissance de cause. Allez donc vous mater quelques images pas censurées de la guerre d'Irak, celles avec des soldats américains avec de la charpie à la place des jambes ou des bras (et non ils n'en meurent pas, ils sont juste légèrement diminués pour le reste de leurs jours) et appliquez le même traitement à 1/10 de vos proches... Toujours chaud pour une guerre ? Si oui, bingo, vous faites parti des deux trois allumés sérieux ! Merci d'aller vous déclarer à l'asile le plus proche, pour éviter un génocide ou un massacre de masse... Et si jamais la France doit lentement décliner, qu'il en soit ainsi. Au mieux, soyez irréprochable devant votre propre conscience, respectez la démocratie qui fut l'essence de la Révolution Française, à défaut d'être sa nature, Révolution à laquelle vous faites tant référence et point barre. Au final, dans 150 ans il y a de fortes probabilités que vous ne soyez que poussières et que dans 1000 ans (une bagatelle !) on ne se souvienne qu'à peine des Etats Unis ! lol

[samson]

@ Zedros : s'agissant de la Révolution je rigolais bien entendu. En revanche, je ne serai pas contre une abolition radicale des privilèges qui se sont tranférés du clergé à la fonction publique en un peu plus de deux siècles. Aussi, je tiens à vous rassurer, je ne suis pas un sanguinaire primaire. J'observe juste que la France a des ennemis et certains sont des sanguinaires. Je n'appelle en aucun cas à la violence ou à la guerre, mais je dis que ce risque est réel et probablement amené à se concrétiser dans un futur +/- proche. Je ne suis pas un membre du cabinet de MAM, je n'ai aucun intérêt à préconiser un effort de Défense, si ce n'est pas ma propre sécurité :lol: Quant au renoncement et à l'acceptation du déclin, je m'y refuse clairement.

[Invité ZedroS]

A titre de comparaison, en 2006, le nombre de Peuples désespérés à l'image des Allemands à l'élection d'Hitler, se compte en milliard... Celui qui peut m'affirmer droit dans les yeux le contraire est appelé à se manifester. La situation dans les pays musulmans où on assiste à une montée plus qu'inquiétante des Frères Musulmans et autres modernes de ce genre appuie mon constat. Toujours en comparaison avec l'élection d'Hitler : les Allemands n'étaient pas des fachos en puissance, de la même manière que les musulmans ne sont pas des Ben Laden en puissance. En revanche, tout comme les Allemands ils sont dans une situation géopolitique, économique et sociale proches de celle de l'Allemagne avant le Nazisme. Compter le nombre de musulmans dans le monde, vous en arrivez à l'hypothèse qu'avec quelques bons politiciens, on peut faire du monde musulman une formidable poudrière. Rajoutez à cela des motifs valables de voter islamiste (Arabie Saoudite qui est le pays, de toute l'Histoire, qui a eu les plus grandes richesses et qui pourtant a un PIB équivalent à celui de la Pologne car les US avec quelques milliardaires saoudiens sont passés par là, corruption généralisée dans nombre de pays africains et arabes...etc Les Palestiniens l'ont fait, il n'y a aucune raison que les Egyptiens, berceau des Frères Musulmans, ne le fassent pas par exemple). Si c'est ça des petits ennemis marginaux, on a pas la même echelle. Regardez la situation politique de tous les pays arabes (y compris Maghreb): les partis islamistes sont à la 2ème ou 3ème position et sont en constante progression.

Je me manifeste ! lol

Un simple fait pour dégonfler toute ta belle rhétorique : la part de démocratie est risible dans le monde musulman, du coup un accès au pouvoir à la Hitler me parait bien improbable. Que ce soit en Arabie Saoudite ou en Egypte, il faudra d'abord passer par un renversement de régime dicdatorial. Ca change pas mal la donne.

D'ailleurs, cela ne pourrait il pas être tout simplement l'origine du mal ? L'islamisme ne serait pas laissé comme la seule voie d'opposition au pouvoir ? Enfin, elle était, car l'Algérie a montré l'exemple : une politique d'arabisation teintée d'islamisation n'a pas que des bons effets, il faut mieux changer de politique, et nos amis dictatures sont malins ;) lol

Et puis de toute façon, le jour où il y aura de nouveau des "vrais" ennemis comme tu sembles les aimer tant, la bonne vieille bombe nucléaire reprendra toute sa place. Et là finit les opérations aéroportées, place au lourd et à une nouvelle guerre froide !

[Invité ZedroS]

@ Zedros :

s'agissant de la Révolution je rigolais bien entendu. En revanche, je ne serai pas contre une abolition radicale des privilèges qui se sont tranférés du clergé à la fonction publique en un peu plus de deux siècles.

Tu n'avais pourtant franchement pas l'air de le faire... Au delà, dire de telles choses ne devrait jamais se faire à la légère.

D'ailleurs, c'est quoi une abolition radicale pour toi ? Si c'est un choix démocratique (avec toutes les douleurs que cela peut engendrer), je suis pour. Sinon...

Aussi, je tiens à vous rassurer, je ne suis pas un sanguinaire primaire. J'observe juste que la France a des ennemis et certains sont des sanguinaires.

Faut faire attention, car quand des discours contiennent beaucoup de violence passer aux faits devient souvent bien trop simple et aisé... Pour ce qui est des ennemis, si on les décrivait comme doux et pacifiques ils auraient pas l'air crédibles lol Mais rassure toi, ils se battent aussi pour un meilleur avenir des leurs, aiment leurs enfants et ainsi de suite.

Je n'appelle en aucun cas à la violence ou à la guerre, mais je dis que ce risque est réel et probablement amené à se concrétiser dans un futur +/- proche. Je ne suis pas un membre du cabinet de MAM, je n'ai aucun intérêt à préconiser un effort de Défense, si ce n'est pas ma propre sécurité :lol:

Mouais. Il est sûr que si tu préconises la violence pour changer l'état actuel le risque est réel. Sinon, regardons autour de nous qui préconise la violence et confrontons les à leurs propos. Mais en attendant pas la peine de crier au loup inutilement. Et au final nous sommes en démocratie, aussi n'oublions que toute victoire doit passer par les urnes, tout changement aussi.

Quant au renoncement et à l'acceptation du déclin, je m'y refuse clairement.

C'est toi qui voit. Tant que tu restes dans des limites démocratiques je respecte parfaitement tes choix. Maintenant, je me permets juste de dire que cela me semble bien excessif. Certes la France n'a pas le plus gros pib/habitant, la plus grosse défense ou ainsi de suite, mais combien même cela changerait il quelque chose pour toi ?

Crois tu que l'idée même d'une Grande France Puissante et Forte améliorerais forcément ton sort ? Est ce que le sort de la majorité des américains est meilleur malgré toute leurs Puissantes Forces Armées et Importantes Dépenses Budgétaires ?

Bref, je préconise juste de se méfier des idées à même de gonfler l'égo et de vider le porte monnaie...

[samson]

Je me manifeste ! lol

Un simple fait pour dégonfler toute ta belle rhétorique : la part de démocratie est risible dans le monde musulman, du coup un accès au pouvoir à la Hitler me parait bien improbable. Que ce soit en Arabie Saoudite ou en Egypte, il faudra d'abord passer par un renversement de régime dicdatorial. Ca change pas mal la donne.

Je citerai juste l'exemple de l'Iran. De plus, les dictatures ou monarchies foireuses arabes sont tellement pourries et incompétentes que je comprend presque les Peuples qui soutiennent les islamistes.

Les prochains sur la liste sont l'Arabie Saoudite où la monarchie ne durera que lorsque la situation économique sera encore acceptable. Dès que la situation économique se dégradera (crise pétrolière, fin du marché du pétrole ou autre), les islamistes chargeront (et je le répète ils ont de sérieux arguments).

En Egypte, pareil, les heures sont comptés (où l'effondrement relatif du marché du tourisme a été une véritable invitation pour les Frères Musulmans). Ca fait déjà deux belles puissances qui sont sur la liste. Les autres suiveront. Le Maroc et l'Algérie par exemple ne sont pas épargnés contrairement à ce que veulent nous faire croire les algériens du forum (même si il est vrai que Bouteflika gère plutôt bien la situation avec les islamistes).

D'ailleurs, cela ne pourrait il pas être tout simplement l'origine du mal ? L'islamisme ne serait pas laissé comme la seule voie d'opposition au pouvoir ?

Tout à fait d'accord

Et puis de toute façon, le jour où il y aura de nouveau des "vrais" ennemis comme tu sembles les aimer tant, la bonne vieille bombe nucléaire reprendra toute sa place. Et là finit les opérations aéroportées, place au lourd et à une nouvelle guerre froide !

Il serait préférable tout de même d'éviter d'en arriver là. De plus, la bombe nucléaire se répand dans le monde arabo-musulman. Si l'Iran, l'obtient on va avoir un phénomène de concurrence entre sunnite et chiite du même type que la concurrence entre us et russes il n'y a pas si longtemps.

Je n'aime pas les ennemis et je rappelle que je n'ai aucun intérêt à voir nos ennemis s'endurcir et être de plus en plus nombreux, notamment lorsqu'on voit les capacités militaires fr beaucoup trop limitées.

[samson]

C'est toi qui voit. Tant que tu restes dans des limites démocratiques je respecte parfaitement tes choix. Maintenant, je me permets juste de dire que cela me semble bien excessif. Certes la France n'a pas le plus gros pib/habitant, la plus grosse défense ou ainsi de suite, mais combien même cela changerait il quelque chose pour toi ?

Crois tu que l'idée même d'une Grande France Puissante et Forte améliorerais forcément ton sort ? Est ce que le sort de la majorité des américains est meilleur malgré toute leurs Puissantes Forces Armées et Importantes Dépenses Budgétaires ?

Bref, je préconise juste de se méfier des idées à même de gonfler l'égo et de vider le porte monnaie...

Juste avant de répondre à cette partie, je tiens à renouveller mon attachement à la démocratie car il y aurait semble-t-il une présomption de révolutionnaire chez moi :lol: Pas de soucis là-dessus, je tiens à le préciser.

Quant à la citation : ce relativisme m'exaspère. La comparaison avec les US est inopportune. Evidemment que je ne préconise pas un effort national de redressement économique, social, culturel, militaire etc si c'est pour appliquer une politique genre Bush. Dans ce cas, mieux vaut rester comme on est, cela va de soi.

En revanche, je reste convaincu que la France a un rôle à jouer dans ce monde, notamment vis-à-vis des US, qu'elle peut approter une plus-value dans le débat mondial et qu'elle peut développer une influence positive. C'est tout le sens de mon agacement de voir ce pays décliner car la France ne pourra développer son influence avec une économie médiocre, une armée bancale etc

[Invité ZedroS]

Je citerai juste l'exemple de l'Iran.

Parlons en justement. Avant les dernières élections, peux tu me rappeller qui était favori ? Peux tu aussi me rappeller comment se fait il que le président actuel a gagné?

Franchement, sans l'agitation menaçante et très maladroite des USA on en serait pas là, bien au contraire. Maintenant, de là à ce que cela servent certains intérêts... Genre ceux des américains actuellement au pouvoir...

Il serait préférable tout de même d'éviter d'en arriver là. De plus, la bombe nucléaire se répand dans le monde arabo-musulman. Si l'Iran, l'obtient on va avoir un phénomène de concurrence entre sunnite et chiite du même type que la concurrence entre us et russes il n'y a pas si longtemps.

Je n'aime pas les ennemis et je rappelle que je n'ai aucun intérêt à voir nos ennemis s'endurcir et être de plus en plus nombreux, notamment lorsqu'on voit les capacités militaires fr beaucoup trop limitées.

Tu veux faire quoi contre des pays comme l'Iran : les attaquer ? La bonne blague ! Au demeurant, si les USA n'avaient pas attaqué l'Irak et laissés tranquilles la Corée on en serait sans doute pas là.

Et je le répète, si l'Iran acquiert l'arme nucléaire notre seule réponse est que nous l'avons déjà... Si on va les attaquer pour qu'ils ne l'aient pas cela contredit toute notre belle réthorique... Franchement, nous avons que très peu de bases morales pour leur interdire, surtout avec l'exemple Irakien ou Coréen.

Et combien même ils chercheraient à l'obtenir que notre seule réponse correcte serait de dire, comme on l'a toujours fait "si vous nous attaquez vous serez détruits, sinon vous êtes tranquilles" et de d'appliquer nos paroles!

[Invité ZedroS]

Cas concret samson : comment faire avec l'Iran pour régler le soi disant problème actuel ? J'attends une réponse mettant en pratique tes valeurs démocratiques... ;) lol

Comme dirait l'autre, il est plus facile de se battre pour ses convictions que de s'y conformer. Tachons d'être bons ;)

[samson]

Alors, pour l'Iran: - ce pays est un foutoir monstre. C'est un pays misérable, où il y aurait selon certains plus de 10 millions de toxico (afghanistan à côté), où les jeunes deviennent fous et se mettent des races pas possibles le soir, la situation économique est desespérée...etc - dans ce contexte, le seul échappatoir psychologique est la bombe. C'est un motif de fierté nationale qui fait oublier la misère quotidienne. - c'est un pays qui a connu l'islamisme et l'occidentalisation (le Shah). Les deux ont été des catastrophes. Le pays ne croit plus en grand chose. - une intervention majeure style Irak est inenvisageable. Nos moyens de pression (presque ridicules) : -l'Iran a signé le traité de non prolifération - l'Iran n'a pas une doctrine moderne s'agissant de la bombe nucléaire. Contrairement aux pays détenteurs de la bombe, l'Iran parle déjà d'utiliser celle-ci alors qu'elle n'est même pas encore construite - comme l'a fait l'UE, mettre les iraniens devant le mur : leur proposer un parc nucléaire civil (puisque leurs travaux n'ont que pour but de faire de l'energie ! ) - ce n'est pas une bombe iranienne mais une bombe islamiste, une bombe pour les Mollah (argument peu percutant dans un pays qui devient de + en + islamiste du fait de la propagande) Bref, du fait de l'opération en Irak des US, tout est foutu. Aucune crédibilité alors que cette fois la menace est réelle. D'où l'intérêt d'avoir une force digne de ce nom et de ne pas être dépendant des US !!!!!!!!

[Alexis]

Bravo pour ton post très riche ! Tout à fait d'accord en ce qui concerne la variabilité et l'imprévisibilité des affaires humaines et les précautions qu'il est nécessaire de prendre.

Quelques petites remarques sur des détails :

- les rapports de prospection fin 60's début 70's de la CIA (qui font autorité en matière de prospection avec les plus grands économistes us, les plus grands politologues...) prévoyait que la France serait la première puissance mondiale à moyen terme (+/- 20ans).

Il doit y avoir une coquille. On prévoyait effectivement à cette époque que la France dépasserait l'Allemagne, alors seulement de l'Ouest, pour devenir la première puissance économique d'Europe. Ce qui ne s'est pas produit.

Il n'est pas possible en revanche que quelqu'un ait cru que la France deviendrait la première puissance mondiale.

A titre de comparaison, en 2006, le nombre de Peuples désespérés à l'image des Allemands à l'élection d'Hitler, se compte en milliard... Celui qui peut m'affirmer droit dans les yeux le contraire est appelé à se manifester.

Je ne vais pas t'affirmer le contraire, car c'est parfaitement exact.

Une petite remarque cependant : le nombre de pays désespérés et puissants est actuellement de zéro. Il était de un dans la deuxième moitié des années 1990, mais depuis le relèvement des affaires de la Russie entamé par Poutine il est redescendu à zéro.

Evidemment des peuples faibles peuvent être tout de même dangereux, en utilisant le terrorisme ou l'arme énergétique. Il est également vrai que l'avenir économique n'est jamais écrit d'avance : et si dans dix ans la Chine et / ou les Etats-Unis étaient au nombre des pays désespérés ? Mais enfin il s'agit d'un risque pour l'avenir, toujours présent, pas d'une situation effective.

- il y a un effort de militarisation qui est presque sans précédent depuis la guerre froide. Poutine a récemment rappelé qu'il se dirigeait dorénavant vers une remilitarisation. L'effort US n'est plus à prouver. Les analyses de prospection déclassifiés de la CIA prévoient que le budget chinois en matière militaire sera supérieur à tous les budgets européens rassemblés d'ici 2020. Encore une fois, on est complétement out.

C'est très vrai. Si on essaye de faire la liste des pays les plus puissants / influents, Etats-Unis (hors catégorie) mis à part, en évaluant les différents atouts et leviers de puissance "en gros" et en incluant la dynamique, on se convainc facilement qu'il y a sept puissances majeures en dehors des Etats-Unis : Allemagne, Chine, France, Grande-Bretagne, Inde, Japon, Russie.

Dans cette liste, Chine, Inde et Russie augmentent très rapidement leurs investissements militaires, tandis que l'Europe de l'Ouest et le Japon stagnent après de nombreuses années de décroissance.

C'est le reflet des taux de croissance économique, mais aussi de l' "effet OTAN / traité de sécurité nippo-américain", en un mot l'effet "protectorat". Europe de l'Ouest et Japon se désintéressent largement de ces sujets parce qu'ils sont en grande partie anesthésiés par l'illusion que l'oncle Sam les protégera.

La France a su longtemps se préserver de cette illusion, et nous n'y sommes pas encore complètement tombés. Mais la tendance lourde va dans ce sens ...

Il faut comprendre que face à des intégristes ou une puissance étrangère, la démarche rationnelle a ses limites. Quand j'entend que les européens "négocient" avec les iraniens, je rigole. A qui va-t-on faire croire qu'on peut négocier rationnellement avec des Mollah? En terme d'antécédents, doit-on rappeler ce qu'ont été nos "négociations" avec les Nazis?

Pour justifier cette comparaison, il faudrait expliquer quelle agression préparerait l'Iran.

On n'a pas su reconnaître à temps ni réagir fermement à la "tactique du salami" de Hitler d'envahir un pays d'Europe centrale après l'autre, ni imaginer que la deuxième puissance industrielle mondiale, avec une population double de celle de la France, parviendrait à mettre en service de nouvelles armes et à inventer une nouvelle stratégie lui permettant d'envahir la France. L'enjeu de tout cela étant l'hégémonie sur le continent européen.

Quel serait l'équivalent de tout cela pour l'Iran ? C'est-à-dire :

- Quel est l'enjeu que l'Iran voudrait atteindre par l'agression ?

- Quels moyens industriels, scientifiques, humains lui permettront de l'atteindre ?

[Stratege]

Crois tu que l'idée même d'une Grande France Puissante et Forte améliorerais forcément ton sort ? Est ce que le sort de la majorité des américains est meilleur malgré toute leurs Puissantes Forces Armées et Importantes Dépenses Budgétaires ?

Bref, je préconise juste de se méfier des idées à même de gonfler l'égo et de vider le porte monnaie...

Peu importe que ca rapporte (ce que je dont je suis certain jusqu'à une certaine limite de notre effort de défense associé à un effort de compétitivité économique) ou que ça coute, l'idée d'une France qui préserve son heritage est un impératif catégorique auquel nul Francais patriote ne peut echapper.Je prefere avoir un revenu personnel diminué.

Mais pour cette seule raison et non pas pour aider des parasites qui ne le méritent pas.

A ceux qui ne sont pas d'accord je les invite à émigrer puisqu'ils se satisferont aisemment d'un pays plus riche alors que nous nous n'avons qu'une France.

Non Zedros, la France est un héritage de 1500 ans historique, culturel bref intime, que nous devons préserver quitte a sacrifier beaucoup y compris sur le plan personnel.

[samson]

@ Alexis Bon on entre dans le prospectif. Le fait est qu'il arrive de nouvelles puissances, les puissances émergentes. Ou on s'attache à conserver le même ordre mondial (ce que tentent de faire les US), ou on admet cela et on avise. Si les puissances émergentes émergent vraiment, on va avoir un boulversement des rapports d'influence et des rapports diplomatiques. Si demain le Moyen-Orient devient la chasse gardée de la Chine, alors toute agression devient envisageable. L'exemple de l'Iran est assez révélateur : s'ils ont la bombe, ils deviendront intouchables. C'est donc une région entière qui échappe et qui est laissée aux islamistes (cf Pakistan). Si cette région bénéficie d'un protectorat de type chinois, alors les moyens industriels, scientifiques et humains ne seront plus un problème. On aura donc une région intouchable, une idéologie agressive et des moyens technologiques, scientifiques et industriels nécessaires. De quoi écraser une armée française donc. La vraie question c'est pas de savoir si l'Iran aura un jour un niveau technologique supérieur au nôtre (improbable) mais s'ils bénéficieront d'un soutien important et efficace. Car je le répète, le fait que des puissances émergent ne crée pas seulement de nouveaux marchés : cela crée de nouvelles doctrines militaires, de nouvelles méthodes, de nouveaux protectorats. L'ordre mondial s'en trouve boulversé. Quand on voit les Russes qui pactisent avec le Hamas, qui ont un discours quasi-islamiste à l'égard de l'Occident etc on se dirige vers une bipolarisation ouest/est comme au bon vieux temps. On le voit déjà avec les Russes et les Chinois qui bloquent toute intervention... Et quand on voit des pacifistes qui nous sortent des comptines à faire rêver les communiantes, il y a de quoi être inquiet. La menace est réelle, elle n'est pas fantasmée, tous les rapports, toutes les études la prouve par A + B et on voudrait nous faire croire que tout va bien.

[Stratege]

La fin de la guerre froide rappelle le XIX eme siecle après 1815.periode de calme et de concorde Européenne.Ca n'a pas vraiment duré. L'emergence de nouveaux venus disposant du plus important, c'est à dire des puissances industrielles avec la technologie militaire va changer les rapports de force. En effet un pays qui ne produit pas ses armes ne peut que les importer: il est lié à ses fournisseurs, ne dispose pas de certains systemes ou des plus avancés (ex: ECCM, ECM etc..), et ne peut importer beaucoup a cause de l'hémorragie de devises qui s'en suivrait. Un pays industriel qui produit ses armes au meilleur niveau technique a une puissance latente enorme.Passant en économie de préparation à la guerre il peut deployer des forces enormes. Meme un pays deux fois mois important que la France pourrait créer une puissance capable de se confronter sur le court moyen terme aux USA. Importer des matières premières pour fabriquer une arme coute dix fois moins cher que l'arme elle meme. Aujourd hui plusieurs pays autrefois insignifiants ont décides de se donner d'une base industrielle moderne de défense: La Chine, l'Inde, la Corée, l'Espagne (ca c'est tranquille), le Pakistan, l'Iran et fait moins connu, la Turquie.Tous des pays s'industrialisant, peuplés, et pour la plupart au nationalisme agressif. Quand ils y seront parvenus ils seront capable de deployer des forces colossales si leur leadership le décide. Les plus avancés sont à 10 ans de l'objectif! Pays qui se rajoutent aux quelques pays disposant d'une telle base: USA, UK, France, Russie, Japon, Allemagne, Italie (les puissances traditionelles d'avant la 2GM) + Suède(avec la bénediction des Allemands et Anglais) et Israel(avec la bénediction des Américains). Combien de gens savent ils que si il faut 30 ans pour constituer une armée il faut 60 ans a un pays industriel et sans faiblir, pour constituer la base industrielle de défense qui est l'arme supreme des grands pays?

[samson]

Pour compléter le post de Stratège, on peut vite se retrouver dans une situation explosive. En plus, à terme, on va se retrouver dans un contexte similaire à la guerre froide avec un effort de militarisation important. La Turquie, la Chine, l'Inde etc ne nous courrent pas après pour juste être égaux avec nous mais bien pour nous dépasser. Il risque d'avoir une course à l'armement. Les pays, qui économiquement, n'auront pas de quoi suivre ce défi (technologique, économique)quotidien seront out. La guerre économique a déjà commencé. Je vous rappelle l'état des finances de la France. D'où l'utilité de l'intelligence économique et de groupe comme EADS. Néanmoins, on a quelques décennies d'avance en matière sociale. Des pays comme la Chine ne vont pas pouvoir longtemps avancer sans faire aucune concession sociale, on ne laisse pas crever des vieux dans les rues quand on veut avoir une puissance de long terme. Néanmoins pour désenchanter les militaires de gauche (sic) on ne gagne pas une guerre avec la Sécu. Pour mémoire, on avait l'air glorieux en 39 avec les "avancées sociales offertes par le Front Populaire" quand les chars allemands débarquaient.