existe-t-il une exception française en matière de Défense?

[BuSe]

Bon voilà, ce sont les termes d'un sujet de dissert! Il y en a qui ont des idées particulières sur le thème ? Enfin juste pour savoir ce que vous en pensez, parsk je l'ai presk finie!

[Fenrir]

Je dirai que oui meme si un pays tel que la Suede s'en rapproche fortement. J'exclu les USA et l'ex URSS de l'analyse car étant hors norme à mon gout du fait de la veritable course aux armements qui a eu lieu durant la guerre froide. L'exception francaise reside dans le fait qu'elle cherche à disposer d'une défense quasi indépendantede toute autres pays meme allié. Tous les domaines de la défense doivent etre équiper de technologie francaise: MBT, avions de chasses, SNLE jusqu'au fusil d'assaut. D'ou vient cette idée d'indépendance? Pour moi c'est le syndrome Suez 1956 ou les americains en coopération avec les sovietiques ont fait pression sur l'Angleterre et la France pour se retirer d'Egypte. Des lors la France ne peut que compter sur elle meme pour proteger ses interet. A cela s'ajoute une industrie de l'armement renaissante, le debut des recherches nucléaires militaires, puis une vision gaullienne de la défense. Resultat: de nos jours la France peut produire la quasi totalité de la gamme d'armement (exepté avions radars mais on a la technologie pour). La Suede suivait cette politique mais à une echelle légerement inferieur et n'ayant aucune politique nucléaire. Ce pays affirmant sa neutralité par une indépendance du domaine militaire ( pas prisonier du duel Est/Ouest) ce qui n'est pas le cas de la Suisse qui c'est rangé dans le camp occidental. La France qui s'est détaché de l'Otan et la Suede n'en faisant pas parti, la tutelle americaine disparait alors. L'Allemagne malgrés son industrie de l'armement exellente (en matiere de blindé surtout) reste sous la botte des USA. Le Royaume Uni ne controle plus sa dissuasion nucléaire qui sous controle des USA desormais. La Chine et l'Inde: malgrés une volonté d'émancipation restent toujours dépendantes du materiel vendu par la Russie.

[Romain]

Tu as eu ce sujet en philo ?? non didiou que j'aimerais avoir ce sujet cette aprés midi :D

[BuSe]

LOL non, la philo du bac c loin pr moi c un sujet de "choix strategiques de la France" donc cible principale = la doctrine française d'emploi de la France nucléaire!!! Enfin je pense. parsk bon c kan même un bijou d'exception, vous ne trouvez pas? Fenrir, je suis pluto dacor ac toi sur le rapor aux USA; mais tu ne parle pas de la PESD, prkoi?

[rt58]

Salut à toi BuSe, L'exception militaire Française est de toute façon à rechercer dans son histoire, nous sommes l'un des rares pays à avoir une histoire militaire millènaire en tant que nation, et donc cela a forgé un esprit de corps ( dans les armées et le peuple, malheureusement de - en- ) et une industrie qui à suivi ( sous Louis XIV, pas question d'acheter un avion américain ... ) car nous en avions ( et avons ) un besoin fondammental. Pour illustrer ton sujet, tu pourrais prendre en exemple les traditions des armées ( surtout terre et marine, car les + anciennes ), mais aussi montrer que dans notre histoire, nous n'avons pas seulement été une exception ( comme la Suède peut l'être ), mais aussi un modèle pour les autres nations. Important aussi, plus près de notre époque, le choix de De Gaulle de quitter les structures de l' OTAN et d'avoir une dissuasion efficace, en cela nous sommes toujours uniques à ce jour parmis les pays occidentaux.

[Stratege]

Je dirai que oui meme si un pays tel que la Suede s'en rapproche fortement.

La Suède essaye effectivement d’etre le moins dependant possible sur la fabrication d’armes.

L'exception francaise reside dans le fait qu'elle cherche à disposer d'une défense quasi indépendantede toute autres pays meme allié.

Ce n’est pas une exception parmi les grands pays.

L’exception c’est l’organisation de notre défense avec la DGA gerant les programmes (très bien !), et une quadruple exception culturelle négative :

-Priorité aux hommes culturelle sur le matériel ce qui fait que c’est l’equipement qui en prend toujours un coup quand les budgets baisses

-Gestion budgetaires des programmes d’armements qui conduit a des coup d’accordéons annuels a cause de Bercy.La mise en place du systeme pluriannuel des commandes et la LOLF sont la plus grande reforme depuis les années 1890.

- Armée isolée des politiques et vraiment privée de droit d’expression

- production encore trop faite par des arsenaux sous productifs

...d'une défense quasi indépendantede toute autres pays meme allié.

Jusqu'à present oui, mais cette politique est quand meme modifiée faute de budget et volnté proeuropéenne.On accepte une certaine interdependance avec des partenaires EU dans la production et la R&D a condition que ca ne remette pas en cause notre savoir faire sur un domaine, que on ait les plans et logiciels et que on puisse substituer rapidement la partie etrangere par notre propre production en cas de probleme.

D'ou vient cette idée d'indépendance? Pour moi c'est le syndrome Suez 1956 ou les americains en coopération avec les sovietiques ont fait pression sur l'Angleterre et la France pour se retirer d'Egypte.

Ca oui, mais avant les problemes pendant la 1ere guerre mondiale et la seconde : en 1938 on importait des moteurs allemands pour chasseurs! et les USA refusaient partiellement de nous livrer par neutralité au moment ou on en avait le plus besoin. Pour les Suédois ca ete pareil. Ils ont du lécher les bottes aux Allemands a cause de l’incapacité d’avoir une defense sérieuse (les USA ont refuse de leur livrer des avions).

Suez a effectivement fait comprendre et apres le Vietnam, que on etait sous la botte des USA.

De gaulle a flaire le piege quand les USA nous ont proposés comme au Anglais un systeme Polaris clef en main et a décliné l’offre.Les anglais se sont fait avoir.

Des lors la France ne peut que compter sur elle meme pour proteger ses intérêts. A cela s'ajoute une industrie de l'armement renaissante, le debut des recherches nucléaires militaires, puis une vision gaullienne de la défense.

Vision Gaullienne qui n’est que la vision normale partagée par tous les grands pays y compris les battus de la 2GM qui étaient limités par traites jusque récemment et encore par leur constitution.

Avoir une autre vision (en deca de la Grande Bretagne sur l’indépendance) serait clairement une trahison.

Cependant l’Allemagne, l’Italie et le Japon ont maintenus une veille sur les systemes interdit pour conserver la competence

ICBM :

Allemagne et Italie: test de sous ensembles (en vol pour l’Italie), développement complet d’un ICBM deguise en lanceur spatial pour le Japon (la MU3)

armes nucleaires :

forte industrie civile avec maîtrise du retraitement et production de plutonium à grande echelle.Maitrise avancée de l’energie thermonucleaire par programme civil , design clandestin avéré de bombes pour l’italien, le Japon (et sans doute l’Allemagne).

SNA :

test de reacteurs de sous marins déguises en programme civil sur cargo (Japon et Allemagne), maitrise nationale des gros SSK maintenue.

Sur les programmes autorises : maintien de la compétence avions, satellites, blindes et tout le reste par programme etude, armements nationaux, production sous licence modifiée.

Resultat: de nos jours la France peut produire la quasi totalité de la gamme d'armement (exepté avions radars mais on a la technologie pour).

Oui

La Suede suivait cette politique mais à une echelle légerement inferieur et n'ayant aucune politique nucléaire.

Faux!!! : la Suede a été tres loin sur l’arme nucleaire jusqu'à tester une arme opérationnelle subkilotonique en 1974.SAAB avait commence la conception d’un bombardier nucleaire.

Ce pays affirmant sa neutralité par une indépendance du domaine militaire ( pas prisonier du duel Est/Ouest) ce qui n'est pas le cas de la Suisse qui c'est rangé dans le camp occidental.

La Suede a toujours ete dans le camp occidental mais neutre.

La Suisse a longtemps manifeste la meme volonté mais elle a choisit la production sous licence (excepte les armes legeres et artillerie) car son modele d’armée est different et elle n'a pas voulu trop depenser en R&D.

La suisse a ete tres loin dans la conception d’armes nucleaire egalement mais sans tester.

La France qui s'est détaché de l'Otan et la Suede n'en faisant pas parti, la tutelle americaine disparait alors.

On ne peut pas pretendre rester une puissance independante et libre de ses actions si on ne sait plus fabriquer des armes modernes.Je ne vois pas pourquoi la France aurait un siege à l’ONU dont le vote serait contrôlé par les USA.

La priorité absolue est le maintien de la competence.

L'Allemagne malgrés son industrie de l'armement exellente (en matiere de blindé surtout) reste sous la botte des USA.

Oui dans une certaine mesure à cause de la GM et du traité de réunification mais l’Allemagne , le Japon et dans une moindre mesure l’Italie garde la possibilité de tout developper elles-mêmes en gardant les savoir faire donc d’enlever cette dependance.

L’Espagne a fortement dopé sa R&D militaire( dépassant le niveau de l’Italie et de la Suède en dépense aujourd hui !) et industrie d’armement (en cooperation) pour acquérir ce savoir faire.

Le Royaume Uni ne controle plus sa dissuasion nucléaire qui sous controle des USA desormais.

A moitie on en connaît pas les accords secrets .mais le RU continue a maitriser la fabrication d’armes nucleaire et à une experience partielle des missiles balistique grace au programme Chevaline .leur force trident pourrait continuer à fonctionner quelques années en cas d’embargo US, le temps de pouvoir modifier et maintenir eux meme les missiles (mais ca leur couterait cher).Pour le reste ils maintiennent la compétence R&T (technologie) dans son integralité et partiellement aux niveau fabrication avec interdépendance relative.

A mi- chemin entre l’Allemagne et la France sur la dependance.

Multiplication par 5 des crédits de recherche nucléaire militaire depuis deux ans par Tony Blair qui depassent la France cette année ! (curieux, non?)

La Chine et l'Inde: malgrés une volonté d'émancipation restent toujours dépendantes du materiel vendu par la Russie.

Dependantes ce certains types d'armes parceque il faut 60 ans (3 genérations d’ingenieurs) pour construire une industrie d’armement high tech au top niveau et si on uen bonne base industrielle.Donc ils font leur possible, jusqu'à qu’ils soit capable de produire eux meme tous les systemes.Mais ils ont commencés apres la 2GM !

Mais c’est leur but.

Israel est comme la Suede sauf qu’ils n’ont pas les ressources humaines pour développer l’avion de combat (necessite au moins 2000 ingénieurs de premier niveau soit plusieurs années de promotions d’ingénieurs Israeliens) alors qu’il font deja le reste (armes nucleaires, tanks, missiles ballistiques).

L’Iran essaye de se donner une capacité independante mais il leur faudra encore 20/.30 ans.

La Corée de meme comme Taiwan mais ils sont a 15 ans d’une capacité totale.

[Fenrir]

Je n'etais pas au courant du programme nucléaire suedois mais cela ne m'etonne pas qu'ils en aient lancé un.

[samson]

en phrase d'accroche : L'exception française, c'est que les Français se trouvent exceptionnels Alfred Grosser

:lol:

[BuSe]

hé bé! Je suis bluffée! Ms je maintien qu'il existe une exception française en matière de doctrine d'emploi des forces; pas forcément en matière d'industrie d'armement (quoiqu'il y ait peu de pays qui, au nom d'une libéralisation du marché ait abandonné les financements de R&D!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Enfin, heureusement, il reste l'article 296. L'exception française, c'est le choix d'un emploi de la force nucléaire q pr la dissuasion, et jms avec une volonté d'attaque. vous croyez pas? Je suis d'accord aussi pour une industrie de Défense indépendante, mais je trouve que cela reflète plus un concept européen, pas une exception française.

[BuSe]

Et merci pr la phrase d'accroche!!!! Justement ça me manquait!

[Arka_Voltchek]

L'exception française, c'est le choix d'un emploi de la force nucléaire q pr la dissuasion, et jms avec une volonté d'attaque. vous croyez pas?

La force nucléaire, quelque soit sont possesseur, n'existe que dans une volontée de dissuasion, jamais (dans l'état actuel des choses) dans une volontée d'attaque. Mais la dissuasion, implique la possibilitée d'attaque en premier avec l'arme nucléaire, sans elle, il n'y a pas de dissuasion.

Exemple : pendant la guerre froide, un des dirigant sovietique avait proposé un traité international qui aurait interdit l'utilisation "en premier" de l'arme nucléaire. Ce traité a été refusé par toutes les puissances nucléaire de l'époque (USA, GB, France). Pourquoi ? Car, si il n'y à plus le risque d'être attaqué par l'arme nucléaire si on en a pas soit même fait l'usage, la dissuasion est inexistante. La russie aurait par exemple pu attaquer l'europe sans risque de représaille du moment qu'elle ne fesait pas l'usage de ses armes (et vice versa).

L'arme nucéaire n'a un effet dissuasif que si sont possesseur montre sa volontée de l'utiliser, et à se titre, la france a régulièrement affirmer être près a utiliser l'arme nucléaire si ces interets sont en jeu, même contre des pays qui n'en sont pas dotés.

@+, Arka